農林水産委員会

平成二年五月三十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　静香君
　　　理事　石破　　茂君　理事　大原　一三君
　　　理事　中川　昭一君　理事　穂積　良行君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　西中　　清君
　　　　　　内海　英男君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　住　　博司君
　　　　　　田邉　國男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　有川　清次君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　北沢　清功君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　前島　秀行君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　東　　順治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　東　　　力君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　林野庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　林野庁次長　　　小澤　普照君
　　　　　　　　水産庁長官　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　水産庁次長　　　中村　晃次君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局野生生物課長　菊地　邦雄君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局野生生物課鳥
　　　　　　　　獣保護業務室長　小川　康夫君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局研究機関課長　佐々木正峰君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　大澤　幸夫君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
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委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　御法川英文君
　　二田　孝治君　　　　　住　　博司君
　三ツ林弥太郎君　　　　　松岡　利勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　住　　博司君　　　　　二田　孝治君
　松岡　利勝君　　　　　三ツ林弥太郎君
　　御法川英文君　　　　　佐藤　　隆君
　　　　─────────────
五月三十日
　水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　海洋水産資源開発促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）（参議院送付）
同月二十九日
　米の輸入自由化阻止、食糧管理制度の基本堅持に関する請願（園田博之君紹介）（第一四五六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　市民農園整備促進法案（内閣提出第六一号）
　農林水産業の振興に関する件（農林水産業の基本施策）
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○亀井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前島秀行君。

○前島委員　私は、米を中心に、時間があったら国有林のことについて若干質問をしたいと思いますので、中心は米になると思います。
　それでまず、例の市場形成の場の問題、いろんな角度からの議論があろうと思いますが、私は、安定供給、供給の面、あるいは価格の面、あるいは需要動向、生産調整の面、そんなふうなそれぞれの角度からこの価格形成の場について質問をしたいと思います。四十分足らずですので端的に質問しますので、ぜひ長官、端的に答えてほしいと思う。
　そこで最初に、供給の安定という面で三点ほど続けて質問をします。一つは、政府米の数量、これはどう設定するのか。農政審ですと四割、今度の報告ですと三、四割、最後の方の役割でいうと明確に数字を出せ、こういうふうに言っているわけですけれども、政府米の数量の設定、それを具体的に義務づけるのかどうなのか、単なる言うだけ、あるいは基本計画でこういう概略を言うだけじゃなくして、義務づけるかどうかということ。二つ目は、自主流通の在庫の形成の件でありますけれども、この自主流通の在庫も数量をぴしっと義務づけるのか、設定するのか。ことしは十五万トンのようですけれども、単に十五万トンという目標を示すだけではなくして義務づけるのかどうなのか。そして、この在庫管理というのをだれにさせようとしているのか、従来どおり全農にやらせるのかどうなのか。三つ目は、通年販売促進費あるいは在庫保有助成金等、これは従来どおりするのかしないのか、三年後もするのかしないのか。この三点、まず続けて質問したいと思います。

○浜口政府委員　ただいま先生から、今回の価格形成の場に関連をいたしまして、政府米の買い入れ数量、あるいは自主流通米の問題、それからあわせて販促費の問題がありました。
　まず、それぞれ結論的なものを申し上げますと、政府米の役割といったようなものについては、これはやはり食管制度の中の最後のとりで、最後の分野でございます。そういう意味で政府米は年間を通じ、また全国を通じ、安定的に供給を確保する役割を担っているわけでございまして、一定の安定的役割を果たしている、こういうことで我々理解をしております。そういうふうにすべきだと思います。具体的な数字は先生今御指摘のとおり基本計画で毎年決めるわけでございますが、食管法に基づいて、五十六年の食管法改正に基づいて出てまいりました計画でございますが、ここできちっと明確に決めなければいけないというふうに思います。なお、ただいま先生がおっしゃった三割ないし四割という問題でございますが、これは端的に申し上げまして、農政審の答申のときに明確に四割程度という提言がありました。
　ところで、全体のことを、途中はしょりますけれども、現行の動きで自主流通米へということもございまして、現状の集荷のベース、ことしの集荷のベースは基本計画できちっと書かしていただいたように、三割近くなっております。そういう意味で、私どもこれで安定的な供給の任務を果たせると確信しております。現在のところは確信しておりますが、そういうような意味で三割か四割か、四割程度ということの全体のものの中で、やはり基本的には政府が持ち越しているものとトータルで考えるべきだと思います。もちろん、これは具体的に実務の問題でございますので、先生一番御心配のように本当に国民の食糧に対してきちっとしたことをできるのかというのが眼目でございますが、具体的な数字は、最初に戻りますけれども、毎年毎年にやはりきちっと公表いたしまして、その上での政府の責任を明確にしていきたい。ただ、その比率からいきますと、基本的には私は大体四割程度といった方針が正しいと思いますし、農協の方々が実際に、こういうところで言うべきではないかもしれませんけれども、検討会でおっしゃったことも四割というようなことをおっしゃっているわけでございます。そういう御協力も十分踏まえていきたいというふうに考えているところでございます。
　次に、先生御提起になられました自主流通米の問題でございます。これは全く正しい御質問だと思いますが、自主流通米がかなり大きくなっているわけでございます。四百万トンみたいに体が大きくなりました。したがって、常識的に言えば、いわゆる二本足で歩いているこの政府管理米のうち自主流通米も相当の任務を、その機能を果たすべきだと思います。ランニングストックも十分持つべきだと私は思いますが、先ほど冒頭これもお答えいたしましたように、最後のとりではやはり食管制度の中で狭義の意味での政府米でございます。そういう意味で自主流通米については、これは法律で何トン持てといったようなところまでは、突き詰められますと言えないと思います。ただ、これも先生今御指摘のように、今回の予算案の中に計上さしていただいております約十万トン、正確に言いますと十一万トン、モチ米を合わせて十五万トンでございますが、これについては政府米と同じような金利、倉敷のものを計上いたしまして、やはり納得ずくで、全農系統が自主流通米の役割からいって政府米と並んで安定供給という任務を果たしていただく分についての財政的な援助といったようなものは、しておかなきゃいけないだろうというふうに思っております。
　最後に、先生御指摘のような予算の方の問題でございます。これはやや結論的に言いますと、大体前年度を踏襲して食管の予算というのは計上しているわけでございますが、それぞれの問題につきましてやはり私ども十分御意見を聞いて、次期のときにきちっと決めていくという段階で、今先生の御指摘のものについても十分いろいろな各般の御意見を聞いて慎重に検討をしたいというふうに思っておりますが、まだこれは予算案が成立していないこともございます。このとおりでございますというような方向を言えません。やはり平成二年度についてはこれこれという形で、次官通達等々なり農林省の通達等によりまして決めさしていただく、こういうことでございます。

○前島委員　単に数字を書くというだけじゃ意味がないんですよね。現に基本計画でやっている政府の買い入れ目標数量も達成していないというのが現実でしょう。そうすると、ましてやこれから市場原理が導入されてくるということになれば、政府米が供給安定の機能をするというなら、ある意味では強制的にも一定のものを持っていなければ、供給の調整の役割をしないんですよ。数字を書くだけじゃ意味がない。現に今まで書いてきたんだけれども、そのとおりにいってないというのが現実じゃないですか。ことしの状況だってそうでしょう。だから、私が聞きたいのは、この今までの状況以上に市場原理が入るんだから、市場原理が入れば政府米がより集まりにくくなるというのが当然のことなんですからね。だから、そういう事態の中でぴしっと、数字を書くだけじゃなくて、義務づけて確保するつもりがあるかどうかということを私は聞いているんですよ。端的に答えてください。

○浜口政府委員　結論を言いますと、きちっと例えば政府米の数字を書きましてこれを義務づけるというところまでは、現実の問題できないと思います。
　ただ、二つ申し上げたいんですけれども、先生おっしゃったように、具体的な毎年決めております数量がだんだん自主流通米の方にシフトいたしまして、同じ政府の管掌米の中で政府の分野の部分から自主流通米、同じく政府の分野でございますけれども、そちらの方にシフトしていることは事実でございますが、先生の御指摘のように今回の市場原理の導入ということで、これから、今検討中でやらしていただこうとしている衣がえ、そういうものの中で、さらに一層政府の食管制度の安定的供給の機能が低くなるかということについては、私どもはそうではないと思っているのです。これは、政府米と自主流通米というのが、今の状況をごらんいただきますと、ともども肩を並べて二本足で歩くというような形で、やはり国民の生活の中に、ニーズにふさわしいものに対応しながら、安定的供給の任務を果たしていると思っているわけです。
　ただ、先生御心配のように、基本計画としてきちっと数字を掲げておきながらその数字が低まるというのは、私ども、やはり十分これは何らかの意味できちっとした形で守るように努力しなければいけないと思います。その努力は、一方的に権力をもってこれだけ出せ、新聞等に書かれておりますような形で必ず義務づけるというようなことは今のところ必要じゃない、ただ、十分政府米の役割というものを認識していただいて、理解の上で農家の方々に出していただく、そういう道をとらざるを得ないというふうに思っております。

○前島委員　結局、長官、もう市場原理が導入されるということは、片一方では消費者の動向、消費者ニーズというものが生きてくるわけでしょう。生かせるから市場原理を導入するのでしょう。そうすれば、当然供給の側、自主流通米の方もその動向に合わせて進むわけですよ、ほうっておけば。それが市場原理でしょう。市場原理の入ってない今でさえ、自主流通米のシフトが大きくなってきて政府米が少なくなっているのは事実ですね。既にことしはもう三割を割るじゃないかと言われておるでしょう。であるなら、本当に供給を確保する、安定的な供給を確保するというなら、そこのところをぴしっと、制度でできないなら制度を変えて、法律改正をするぐらいでやらなければ、安定的な確保というのはできないし、また、それをする必要がないというんだったら、市場原理の導入の何の意味もないんですよね。だから、そこが中途半端だと私は思う。ですから、この安定的供給という観点からくるなら、政府米というのはぴしっと法律で義務づけるぐらいのことをやらなければ絶対に供給は確保できない、私はそういうふうに思います。
　次は価格の面。価格ということで、四つほどまず質問したいのですけれども、いわゆる市場に上げる百万トンというのはどうして確保するのか、ただほうっておくのかどうなのか、一定のルールをつくって、これも義務づけるような形でもって確保するようにするのかしないのか。
　それから、値幅の問題。五％から一〇％、この値幅の問題ですけれども、この基準はどこに置くのか、そしてこの五％から一〇％というのは動かせる数字なのか、この辺のところを。
　それから三番目は、いわゆる買い手の側、卸の側に対する規制というのは考えているのかいないのか、ほうっておくのか。市場原理が導入されて、入札が行われるのですから、悪く解釈すればどんなことだって解釈できますよ。談合という、するしないは別ですよ、解釈の問題としてあり得るという事態なんです、市場原理というのはそういうこともあり得るのですから。そういう買い手側の規制というものを考えているのかいないの
　四つ目は政府米の方、いわゆる米価決定は食管法に基づいて従来どおり生産費所得補償方式でいくのかいかないのか。
　この四点重ねて伺いますから、端的に答えてください。

○浜口政府委員　先生が提起された四つの点がありますけれども、一言、前の方ですけれども……。
　やはり私どもは、先生のおっしゃるように市場原理、これはそういうふうにはっきり書いてあるのですけれども、やや御理解いただきたいのは、今までのような全くワンパターンの政府米だけ、国家権力的そのものということではなくて、やはり時代に即応して、より市場原理的なものをやっていこうということでございまして、先生御指摘のとおり、その間のバランスが実に大事だろうと思っております。多言を要しませんが、そこに我々の悩みがあるわけでございまして、十分諸般の御意見を聞きながら立派に食管法の任務を全うしていくように努力しなければいけないと思っております。
　それから四つの点でございますが、まず百万トンどうするのかという問題がございました。これはまず私どものスタートのベースは、現行の協議会方式でやってきた過去の経験でございます。これでいきますと、現在の方式だと二十万トンちょっと切ります。したがって、一遍に百万トンかということはかなり大きな背伸びじゃないかというふうに思っておりますし、いろいろな御議論があったのは途中で省きますけれども、自主流通米の大体何割かということで百万トンが努力目標という形で出たように我々理解しております。したがって、この価格形成の場に上場する玉の数字については、十分現実的に関係者と話し合いをして適切に決めていかなければいけないものだろう、百万トンというのはやはり一つの努力目標だというふうに思っております。
　それから続いて値幅制限のお話があったと思います。この値幅制限につきましては、現行は建て値を全農と決めているわけです。これは出来秋のときにできるわけですが、それをベースにいたしまして、最初は五％というのをおととしは言っておりました。ことしは一〇％というふうにそれに比べて入札の幅を言っているわけです、現状の姿はですね。ところで今回の提案では、一つの数字を報告書で例えば幾らと言っておられますけれども、これは端的に申し上げまして、何から何％だ、それから一年間に幾らだということは、実は言及されておりません。したがいまして、これも当初は私どもの内部で関係者の方々と相談をして決める、それから、この価格形成の場の主体ができた場合には運営委員会というものが設けられることになるだろうと思います、報告ではそういうふうになっておりますので、そういったところで十分そういうふうな、どこから数えて幾らだというようなものを考えていかなければいけないと思います。これはなぜかといいますと、やはり一番の眼目は、大きなアップダウンというものは、価格変動というのは国民食糧の名においてやはり正しくないと思います。したがって、やはり適当な、実情を反映した、皆さんが納得するような値幅というのは当然市場原理の一つの問題としてあり得ると思いますので、そこも十分慎重に決められるべきだというふうに思っておりまして、現在検討中でございます。
　それから卸の場合でございます。これも卸はまず食管法に基づいて決められた卸ですから、いわゆるオープンマーケットあるいは取引所といったようなもので全く第三者の方が参りまして投機が行われるということはないというふうに思います。これについては、農政審以来、それを避けるべきだとはっきり明確に書かれておりますので、なお運用等においては、先生御指摘の点について危惧がないように運用の中で十分気をつけていかなければいけない問題だというふうに思っております。
　以上、三点の問題を申し上げました。それから、政府米の点でお話がありましたけれども、先ほどのような思想でやらしていただければというふうに思っているところでございます。

○前島委員　その五％、一〇％の値幅の問題ですけれども、途中で、例えば考えられるのは、回数ごとに五％いじるのかどうなのか、あるいはそこを基準にするかという考え方と、年単位を基準にして値幅を決めていくのかということと、その値幅の五％、一〇％というのは、いじるといいましょうか変更させる、あるいはまた変更の必要な場合がありますね、市場がいろいろ動くわけですから、そういう方法も考えているのかということ。
　それともう一つ、この買い手の問題も、従来の云々があるから大丈夫だということは僕は言い切れない部分があると思うんですよ、市場原理なんだから。そこのところは、運用の中でと言うだけじゃだめだと私は思う。そこのところは単なる運用じゃなくして、規定なり法律改正なり何かをあるいはしなければいかぬと思う。それはなぜ言うかといいますと、いわゆる独禁法との関係の問題で来ますと、そういうことをしないと、要するに政府が、国が米の価格の問題についてぴっと決めるんだという形だったら、独禁法適用除外に食管法はなっているわけでしょう、今度は目標が百万トンといえども四百万トンの中の百万トンということになれば大きなウエートを持つ、これも目標ということですから変わり得る数字でもあるわけでしょう、そうすると、やはり市場でもって米の価格が決まるというウエートがどんどんどんどん大きくなると思うんですよ。そうしたら、やはり考えられるものはちゃんと規定でくくっておくとか縛っておくということをしなければ、私は独禁法が適用除外になった意味がずれてくると思うんです、買い手の方も。そうだと僕は思うんです。そうしなければ、私は独禁法のあれから見れば、適用除外は食管法という理屈からもおかしくなるんじゃないかなという意味がある。そういう意味を含めて、この五％の数字、一〇％の数字というのは変え得る数字なのか、固定した数字なのかということ、それから、もう一度買い手の方も含めた細かな規定というものをつくる必要があるような気がしてならぬわけなんですけれども、長官、その辺のところをもう一度。

○浜口政府委員　二点御提起になったわけでございます。一つは、やはり値幅制限で当面は上下五ないし一〇％の程度が望ましいという報告でございます。これは、やはり一番具体的な自主流通米の運営の業務のところなのでございまして、やはり実態に即してその値幅制限といったようなものは、いろいろな意味でのやり方を決めていくべきだというふうに思います。
　先生御提起の飛び出したときどうするのかといったような問題については、ほかの方のやり方等とも十分勘案していかなきゃいけませんが、値幅の中におさめるというような努力、そういう方法があるかどうかについて、やはり十分検討しなきゃいけないというふうに思っておりまして、この報告書を受けた段階で、冒頭申し上げましたように、食糧庁の中に対策室、食糧庁全体でこれを勉強しようということでやっておりますし、さらに、この報告書にも明確に言われておりますように、関係者と十分協議してやりなさいということでございますので、今までの自主流通米の二十年間にわたる値決めの実態、経験、そういったものも十分踏まえて現実的にやらなきゃいけないだろうというふうに思っております。ただ、これは言葉を選ばないで言いますと、ある意味では制度というより商売の業務の問題でございます。そういう意味で一方的に規則でぱちっと決められるかどうか、もちろん不当な値幅制限というのは絶対やってはいけない、国民の食糧で安定的にやらなきゃいけないのですが、そういうものをどういうルールの決め方があるか、今後できるだけ早く決めなきゃいけないというふうに思っているところでございます。
　それからもう一つ、卸売のところがございました。これは、今約三百ぐらい全国に卸の数がありますが、それぞれ都道府県知事の認可という食管法のことから、許可で卸の営業が営まれております。そういったものの中に対しては、それぞれ知事なりあるいは私どもの監督の方式がありますので、これも先生御提起のような投機的なことはしないようなルール、あるいはそういうものを事前的に指導するということでやっていかなければならないというふうに考えております。
　なお一言、独禁法はやはり食管法を適用除外というふうになっているわけです。もちろん食管法に基づく正当な行為というようなことなんでしょう、全面的に何でもかんでもということではないでしょうけれども、それは食管法に基づいては基本的に適用除外になっているわけでございますが、この場合においては、やはり四十四年に自主流通米ができてまいりまして、自主流通米という分野は全然変わらないわけでございます。今回の部分は改めてその中での改革でございますので、当然私どもは自主流通米においては独禁法の適用除外の思想、そういったものが貫かれていくだろうというふうに思っております。

○前島委員　独禁法の適用除外の問題は、また機会を見て議論したいと思いますけれども、これは僕は重要な問題だと思います。
　そこで、米が不作か豊作かというのは起こり得る現象だと思うんです。そうすると、この市場原理が入ってくるといろんな事態が想定できるんです。まず、凶作ということになれば、市場の原理が入ってくれば、当然流通市場は高値になるということは原則です。そうすると政府米の役割がそこに私は出てくると思うんです。そうするとどれだけの量、今の状態の三割とか二割とかどんどんどんどん下がっていく状態でこういう高値のついたときの市場に、政府米が冷やすような役割をする、それには一定の量がなければいかぬと思うんです。質の問題も伴ってきます。こういうことがまず想定される。逆に、今度は豊作になった場合どうなるか、ここが問題になってくると思うんですね、もともと過剰基調の中で。そうすると当然市場は冷えてくるということになる。自主流通米から政府米に流れる。市場原理ならそうですね。豊作になれば僕は流れてくると思うんです。政府米の方が量がふえますと、今度は食管の問題が出てきますね。食管会計の赤字の問題が出てきますね。そうすると、消費者価格の方は市場原理に応じてそんなにできないのも、これも実態だろうと思うのです。僕は、豊作のときに、市場原理が入ってくると自主流通米から逆に政府米に流れてくる、食管会計が膨らむ、売り渡し価格は下げられない、新たに、食糧庁が必死になって抑えようとしている食管会計赤字、逆ざやという事態が生まれてくるんじゃないか、こういうことを私は心配するんです。そういう面で、不作、凶作のときはどういう対応をしようと考えられるのか、するつもりなのか。特に豊作のときはそういう事態が起こる。特にこの限度をつくったこと自身も、私は食管会計赤字がふえることが、ということで考え出した案だと思う、減産との関係があるけれども。豊作のときは逆に、意図とは別に、食管会計が赤字になってしまう、逆ざやになってしまうという事態が市場原理導入でもって必ず起こることが想定はできますね。可能性は僕は凶作よりか多いと思うんです。そのときどうしますか。

○浜口政府委員　先生御提起の問題は、極めて重要な、これからの食管の運用の考えていかなきゃいけない最も大事な点だというふうに思っております。
　ただ、私どものこれまでの経験で、御指摘のように例えば四十四年だ、例えば五十何年という形で二度の過剰米を出した経験を持っております。私ども、そういうようないろいろな国家財政に負担をいただいたようなことの中で、いろいろな道を経験の中で知恵を得てきていると思います。簡単に申し上げまして、大きないわゆる需給のギャップといったようなものをまず第一義的にバランスとるのは、言葉を選ばないで言えば、生産調整でございます。これは、水田農業確立対策という形で八十三万ヘクタールというものを決めていただきまして、この方式の中で農家の方々あるいは生産者の方々、生産者団体の方々の御意見を十分聞きながら、この三年間固定にしたわけでございます。私どもは、この数字は今までの生産調整二十年間の中で得た一つの方式でありまして、そういう意味では今の時点は相対的に、比較的にという意味ですけれども、やはり一番安定している時期、それから農家の方々も一つの固定ということで目安がつく時期だというふうに思っております。
　その次に、先生おっしゃった豊作ということは、確かにおっしゃるように、作況指数一〇〇％といったようなものは逆に例外的でございまして、どちらかに振れるわけでございます。ただ、このときのものは、先ほどの御質問のときに申し上げましたように、政府米の持ち越し数量といったようなものが最後の担保だろうというふうに思っております。実はこの持ち越し数量は、先ほどの三割とか四割とかという自主流通米と政府米の比率ではありませんで、はっきり私どもは適正在庫というようなものを百万トンというふうに言っているわけでございます。この百万トンというのは、この十年間あるいは十五年間を見ました場合に一番きつい冷害、東北から全国を覆いました昭和五十五年の冷害があります。これは作況指数が八七という数字でございますが、そこに焦点を置きまして、そういうものが二度と起こってもこの政府米の最後の百万トンで、最後の持ち越し米で対応できる、もちろんこれは自主流通米とか、早場米が出てくるというようなものとも相互関連がございますが、そういう対応の仕方ができるんじゃないかということでございまして、長々と申し上げましたけれども、一つは生産調整のもので、現行に適した生産調整、例えば八十三万ヘクタールといったような形をきちっと決める、それに合ったような形で需給を見る、これによって安定的に供給ができると思います。

○前島委員　豊作の場合。

○浜口政府委員　豊作の場合には、これはやはり今私ども、二百十万トンというふうに思っておりますが、これは平年作のときでございますので、場合によりましてはそれより多いことがあり得ると思います。そういった場合には、予約限度数量の範囲内におきましては私ども政府が買い入れる、言うなれば先ほど御説明しておりますように、政府は価格の下支えという機能を持っているわけでございますから、農家の方々が自主流通米に売るか、政府米に売るかということを考えた場合に、政府米の方がいいということであればそういう条件のもとで私どもは買っていかなきゃいかぬだろう、そういうふうに思っているところでございます。

○前島委員　いろいろ言いますけれども、大丈夫だというのは市場原理が入らない経験の中で言っているわけでしょう、この前の不作のときも持ち越し在庫でもって云々したというようなことは。今度は市場原理が入るということですからね、長官。そこは違いますよ。そこのところはよう考えていらっしゃるだろう、ここではまだ言えないだろうと思うけれども、私はそこは慎重でないと大変なことになると思う。特に、豊作になったときに政府の食管会計の方にずれ込むという問題は、これは必ず起こると思う、過剰基調というか流れの中で。
　要は、そういう供給の面にせよ、価格の面にせよ、この市場原理を導入したということによって物すごく不安定になることは間違いないんですよ。長官だってそう思うでしょう。ですから、基本的に価格の安定という角度あるいは安定供給という本来の食管の精神からくれば逆行する考えであるということは、私は間違いないと思う。今まで以上に政府米の量的なものは減ることは間違いない。そして政府米の質的な問題も、三類以下のところに落ちることは間違いないんですよ、市場原理が働けば。これは間違いない。だから食管の基本的な考え方に全く逆行するということ、私は予想される現状からいって間違いない事実ですよ、長官が何と言おうと。
　それで、盛んに説明してくるのを見ますと、その辺の安定供給だとか価格の安定等々というときに、一番ここでもって重要になってくるのは第三者機関です。これが一歩間違うととんでもない大混乱が起こるだろうと思うんです。二十四日の質問だと、これは法律改正もしない、長官のベースでいいんだ、政令事項だから第三者機関も長官が選びますという趣旨の答弁があったけれども、私はここの運営を間違えばとんでもないことになり得ると思う、先ほど言いましたように。ここは、法律事項でぴしっと権限があるものがなければ不測の事態に対応できないと私は思うんですよ、五％、一〇％、値幅の問題を含めても、いろいろなルールの問題を含めても。そうするとせめて、せめてという言葉を私はあえて言いますけれども、この重要な第三者機関というのは法律事項でもってぴしっと担保すべきだと私は思う。重要ですよ、ここのところが。いろいろな予想をされる事態、従来だってあった、それに市場原理が入って、より複雑な動きが予想されるんだから、そこをコントロールできるのは第三者機関しかないわけだから、それを私は法律事項にしてぴしっと権威を持って担保するということがどうしても必要だ、それくらいのものでない限り私は運営ができないと思うけれども、その点について、長官。

○浜口政府委員　先ほど市場原理等々のお話があって、これが新しい出発をしたときに大きないろいろ不安があるというようなお話がございましたけれども、この価格形成の場という問題は、今の自主流通米に、既に二十年間の経験でやっておりますものの上に、そういう経験と教訓の上に立って出発しようというものでございまして、もちろんそれも何度も私ども申し上げておりますように、食管法の枠の中でやっていくわけでございます。
　それで、今先生御提起のように、新しい第三者機関が出るから、ここは重要だという御指摘は正しいと思いますが、これは答申の中でも入っておりますように、今申し上げました食管法の枠の中でやるというようなことのほかに、きちっとこの第三者機関のところに、政府といいますか食糧庁といいますか農林水産省といいますか、そういうものの監督、きちっとした監督のもとにというのが何度も書かれているわけでございます、この報告書には。私どもそういう意味において、先生御提起のような形の上でこの実際に重要な役割を果たす第三者機関、これは報告書では「例えば公益法人」と言っておりますから、これは民法の手続によってつくられて農林水産省の認可という形になろうと思いますけれども、それについては、きちっとした監督をやっていくというもの、あるいは、もう繰り返すようでございますけれども、今行われているものの百尺竿頭一歩を進めるものであるというふうに御理解を賜ればと思います。
　なお、これの方の具体的な問題は、検討の報告書をいただいたわけでございます。私ども、それをいただいて、今、案を練っているわけでございまして、関係者の御意見を十分聞いて、例えば今の法令的にどういうような仕組みをするかということも検討していかなければいけないというふうに考えているところでございます。

○前島委員　理屈だけ言えばそうです。実態としたら食管の枠を飛び出していることは間違いないですよ。だって、政府米というのはどんどん下がってくるわけでしょう。今も下がってきているでしょう。それで市場原理が入れば、今政府米というのは三類以下なんですから、そして消費者の意向、ニーズというのは、おいしい米、高くてもいいからという方向に動いていることは間違いないわけでしょう。そうしたら、政府が管理する量というのはどんどん下がってきていることは間違いないじゃないですか。今でさえ下がってきているんだから、市場原理が導入されればそれが下がる。歯どめをするかといったら、しないと言っているんだから、数字は言うけれども義務づけないというんですから、流れに従うということでしょう。価格だってそうでしょう。政府米の価格、決める量というのは、そもそも量が減れば政府米の決定のウエートというのは相対的なものに下がることは間違いないんですから、米価というもの、全体の米の価格というのは、市場原理、自主流通米の枠の中でどんどん下がっていく。いわゆる食管法が基本的に言う全量管理だとかあるいは米価は国の責任で決めるという、この基本的なものがどんどん低下していることは間違いないじゃないですか。間違いないと思うんですよ。
　だから、食管法の枠の中で云々ということは、私は実態論からいって絶対言えるものではないと思う。それが生産調整の方に及ぶんでしょう。及ぶんですか及ぼさないんですか。及ぼさないんですか。及ぶんですか。

○浜口政府委員　最初の前段でございますけれども、自主流通米もやはり政府管理米なんです。食管法のもとで行われる政府管理米で、これは全然政府が干渉しないというわけじゃありません。これは四十四年から実施されておりますけれども、五十六年からやはりきちっと法律上、明確な位置づけ、法令改正をしていただいてやっておりまして、私どもの書き方、タッチの仕方は政府米の方式と自主流通米の方式については、それぞれの機能によりますけれども、ともに私どもは政府管理米だと思っております。
　それからもう一つ、今御質問の生産調整に及ぼすかということについては、事実を申し上げますと、八十三万ヘクタールというのを決めたわけでございます。これは三年間固定でございますので、そういう意味では及びません。及ばないわけです。
　じゃ、この後どうするんだという問題だろうと思います。これも先生も御指摘のように二つあると思うのです、米の場合に。極端な例を二つ申し上げますと、一つは、おいしい米を相対的に高い価格でつくる。これは先生も御指摘のように、ある意味で今の生活のゆとりといったことで国民の一つのニーズだと思います。もう一つは、単においしいだけではなくて、例えば加工米等々を御議論いただきますとおわかりですけれども、品質はそうおいしくなくてもほどほどのお値段でという分野もあるわけでございます。そういうものの中で生産調整というものは相対的に決めていくわけでございまして、いわゆる高い米をつくっているところに生産調整を緩くというのが価格形成の場から直接に出てくるかということは、なかなか難しいと思います。したがって農政審の中では反映することを検討しろということでございまして、そこのところ御理解賜ればと思います。

○前島委員　時間が来ましたからこれ以上質問しませんけれども、いろいろなことを言うが、特にこの報告書というのは読みにくいですね。何を言っているのかわからない。これは妥協の産物だからでもあると思う。しかし、その報告書を読むと、その裏には本音が見え隠れしている。はっきりしているんです。はっきりしている。それは、市場原理を導入して銘柄の格差をつける、そのことによって産地間の競争をあおる、売れる米つくれ、こういうことだと思うんです。だけど私たちの静岡のところは条件で、うまい売れるような米できないんですよ、静岡は。そういう地域については生殺しということなんでしょう。生殺しという言葉は悪いですけれども、そうなんです。責任を持って減反でこういう補償してこうするからやめてくれというんじゃなくして、導入という、言葉は悪いですけれどもこそくな手段によって生殺ししようということなんです。これが報告書の裏にある意図なんですよ。こんなのが農政とは言えないでしょう。このことを実施することによって日本の米づくりがどうなるか、どうしたって描けない。わからないですよ。はっきりしているんです、このことは。どうせやるなら、いい悪いは別ですけれども、食管の今日的役割はこうでございますとはっきりと言って、農家、生産者に向かってもこうこうだ、消費者に向ってもこうこうだと言って議論をする、そして法律改正をすると言った方がよっぽどすっきりするし、農家も合意するし、消費者の方も合意すると私たち思うんですよ。それが見え隠れしているんですよ、この中には。最終的には生殺しするということなんですよ。はっきりしているんですよ。こういうことをやれば、今ガットで問題になっている我が方が主張している食糧安保あるいはガット十一条の例外規定を、みずから否定するようなものでしょう。主食である米を市場原理にゆだねるということはそういうことですよ。そこからは農政も出てこないし、外国の圧力をはね返すだけの合意も出てこないと私は思う。大臣にこのことを聞こうと思ったけれども来ませんし、時間もありませんからこれ以上聞きませんけれども、長官、政務次官、ここが本音だと思います。だれが見たってわかるんですよ。これは農政じゃないんです。僕は絶対農政と言えないと思う。そして今、重要な米の自由化を何とかみんなで抑えようというときに、みずから食糧安保を否定し、ガット十一条の例外規定もみずから否定していることだと思うので、基本的に考え直してもらいたい。答弁は時間がありませんからもういいですよ。

○浜口政府委員　次官が答弁される前にちょっと一言。
　今回の価格形成の場は、農政審議会の答申、それから検討会、それから私ども事務という形で、先生御指摘のいろいろな点の御批判とかそういったことを十分説明をして、御理解賜るように段階を追ってやっていくものでございますし、それからやはり水田の問題は、国内で自給する、さらに食管制度を堅持する、これも農政審以来明確にした上でやっているわけでございまして、そういう状況でございます。

○前島委員　終わります。

○亀井委員長　鉢呂吉雄君。

○鉢呂委員　私は、まず第一に、最近報道されております北朝鮮船籍の漁船団の拿捕事件の真相についてお聞きをいたしたいと思います。北海道の漁船を含む船団が、カムチャッカ半島沖の北太平洋上で朝鮮民主主義人民共和国船籍でサケ・マス操業をして、ソビエトに密漁の疑いで拿捕された事件についてでございます。
　今回の事件が発生すると同時に、これらの漁船が日本の漁船であると報道されております。しかも、これらの漁船が、漁船の貸与というものを抜きにして、いわゆる海上運送法違反事件に発展をし、海上保安庁より船主の事情聴取もされておるようでございます。しかも、この関係で貸与した日本側の元締め役を務めたと見られます釧路市の照宝漁業は、北朝鮮側の漁業会社と契約を締結しておる。しかも、その締結に際しては、昨年、水産庁に対して契約書の写しを添付し指導を仰いだというふうに報道をされております。そのような事実があったかどうか。まず最初に、あったかどうかを簡潔に答弁をお願いいたしたい。

○京谷政府委員　ソ連によって拿捕された北朝鮮漁船の問題につきましては、御承知のとおり、国内法令に違反している嫌疑で現在海上保安庁が捜査に着手をしております。私どもとしてもこれに全面的に協力をする態勢をとっております。したがいまして、事実関係の詳細につきましては、そういう捜査中の段階でございますので御容赦をいただきたいと思いますが、ただいまお話のございました、北朝鮮側と日本側の契約をするに際してその契約内容について事前に農林水産省、水産庁の指導を仰いだという事実は、全くございません。

○鉢呂委員　ただいま、事前に指導を仰いだという事実は全くございませんということでございますけれども、そのように理解をしてよろしいのですか。
　さらには、この照宝漁業が漁船を道庁に登録する場合に異例の確約書を交わした、しかも水産庁の指導で交わしたと言われておりますけれども、その事実、さらにはその内容についてお聞かせを願いたい。

○京谷政府委員　御承知のとおり、漁船の登録業務は都道府県で行われておるわけでございます。この漁船の登録業務を北海道当局が実行するに当たりまして、関係資料として一定の情報が北海道庁等を通じて我が方に提供されておった経緯は事実でございます。この登録業務の処理に当たりまして、道庁と水産庁の担当者間でいろいろ検討を行いまして処理をされておる、こういう経緯がございます。また、その過程で私どもの立場から、その当時の漁船登録が行われる際に提出をされた関係資料に含まれております当該漁船の操業形態は、国内法令上問題があるということを、明確に道庁並びに関係者に伝達をしておる、こういう経緯がございます。

○鉢呂委員　先ほどの件でございますけれども、新聞等では照宝漁業の社長は水産庁に契約書を提出をしたというふうに報道されておりますけれども、契約書、写し等も含めて、その事実はなかったですか。

○京谷政府委員　先ほど申し上げました漁船登録の業務を処理するに際して、検討を行うための提出された関係資料の中にそのようなものが入っていたことは否定できないことであります。私どもは、それを入手をしております。

○鉢呂委員　今の水産庁の御答弁ですけれども、否定できない、否定し得ないということはどういうことですか。事前に入手をしていたというふうにはっきり言ってください。

○京谷政府委員　漁船登録の業務に関連をして関係資料として提出された契約書は既に締結されたものでありまして、契約締結に際して事前に水産庁の指導を得たとか了解を得たという事実があるとは全く思えないわけであります。