予算委員会

平成二年四月二十日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　近藤　鉄雄君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　宮下　創平君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　村山　富市君
　　　理事　神崎　武法君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　池田　行彦君
　　　　　　石井　　一君　　　　稲村　利幸君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　内海　英男君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　越智　通雄君
　　　　　　工藤　　巌君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　林　　義郎君　　　　原田　　憲君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松本　十郎君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　村山　達雄君　　　　井上　普方君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　串原　義直君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　武藤　山治君　　　　和田　静夫君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　山田　英介君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　三浦　　久君　　　　大内　啓伍君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長谷川　信君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　文　部　大　臣　保利　耕輔君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　津島　雄二君
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　　　　　　　　通商産業大臣　　武藤　嘉文君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　大野　　明君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　深谷　隆司君
　　　　　　　　労　働　大　臣　塚原　俊平君
　　　　　　　　建　設　大　臣　綿貫　民輔君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　奥田　敬和君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　　外務大臣臨時代
　　　　　　　　理　　　　　　　坂本三十次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　石川　要三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　大島　理森君
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　大城　二郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　糸田　省吾君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　加美山利弘君
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　杉浦　　力君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　徳宿　恭男君
　　　　　　　　総務庁人事局長　勝又　博明君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　内田　勝久君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　畠山　　蕃君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　藤井　一夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　植松　　敏君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　吉住　愼吾君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　黒目　元雄君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　安田　　靖君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　富金原俊二君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　平野　拓也君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　中村　光弘君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　安橋　隆雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　森　　　悠君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　苗村　滋克君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　野沢　達夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　根來　泰周君
　　　　　　　　外務大臣官房長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省経済局長　林　　貞行君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　　外務省条約局長　福田　　博君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　行雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　大須　敏生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　文部大臣官房長　國分　正明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　　文部省体育局長　前畑　安宏君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　目黒　克己君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　　林野庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　水産庁長官　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　関　　　收君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　合田宏四郎君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　内藤　正久君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　松尾　道彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　　・観光局長　　　宮本　春樹君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　早川　　章君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部長　田辺　淳也君
　　　　　　　　運輸省航空局長　丹羽　　晟君
　　　　　　　　海上保安庁次長　野尻　　豊君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　白井　　太君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　森本　哲夫君
　　　　　　　　労働大臣官房長　若林　之矩君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　傳雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　福本　英三君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治省行政局長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治省財政局長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会理事長）　　　澤邉　　守君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　今枝　敬雄君
　　越智　通雄君　　　　　町村　信孝君
　　林　　義郎君　　　　　村田　吉隆君
　　吉井　英勝君　　　　　佐藤　祐弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　石井　　一君
　　町村　信孝君　　　　　越智　通雄君
　　村田　吉隆君　　　　　林　　義郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成二年度一般会計予算
　平成二年度特別会計予算
　平成二年度政府関係機関予算
　　　　　────◇─────

○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田静夫君。

○和田（静）委員　まず、国鉄の長期債務の処理方針ですが、政府は十二月十九日に閣議決定をされたようですけれども、これに基づいてどういう処理計画を立てたのか、運輸大臣、説明してください。

○大塚（秀）政府委員　国鉄清算事業団の抱えます二十七兆円に上る膨大な長期債務につきましては、最も中心的な償還財源が清算事業団の持っております土地とＪＲ株式でございますので、私どもとしては、この土地をできるだけ適切、迅速に処分したい、またＪＲ株式についてもできるだけ早く上場処分したいということで、現在検討を進めております。
　土地につきましては、現在まで予算に計上された額を十分消化していないような実績でございますが、これは公開入札が原則となっているのに対し、地価に影響を及ぼすというようなことでなかなか地元の了解を得られないというようなことも一つの理由になっております。そこで、土地に関しましては、地価を顕在化させないいろいろな処分方法を検討いたしまして、例えば建物つき土地の売却方式、あるいは土地信託方式、また不動産転換ローン方式等の方法を取り入れ、今後迅速に処分していきたいと考えているわけでございます。
　それからＪＲ株式につきましては、平成元年度に主な上場基準に達する会社も出てくることから、遅くとも平成三年度に上場処分を開始し、このような償還財源によって今後の長期債務の処理を迅速に図りたいと考えております。

○和田（静）委員　これは、こういうふうに確認をしておいていいですか。きのういろいろ資料をおたくからもらいましたが、平成九年度までに土地はすべて処分をする、その額は九兆九千億円ということでありましたから、これでもって債務が一体幾ら減るのだろうか。さらに、これは少なくとも私の試算では約二十二兆円、それも非常にかたく見積もったつもりです。余りにも差がひど過ぎるわけでありまして、昔から官業の民営化はいつも安い払い下げで財閥を潤してきたという日本の歴史がありますから、国鉄改革が後の世代にいろいろ言われないためにも、適正な価格で売却する必要が私はあるだろうと思います。これは、長年私はあなたと論争してきたところです。
　それで、前に七・七兆円ぐらいのお話があったところを今度は九・九兆円になっていますから、三年前の論議を思い浮かべてみますと少しは検討されたということになるわけでありますが、汐留や国鉄本社、今言われた土地信託等の方式を採用するにしても、幾らに評価をされているのか。なぜ政府が九・九兆円という安い評価をするのか。まあ今も言ったように評価額を上げてこられましたけれども、正当な評価見直しを私はこの機会に要求をしておきたいと思うのですが、いかがでしょう。

○大塚（秀）政府委員　九・九兆円というのは、昨年初めの地価公示額をもとにした、かた目の一応の試算でございまして、また新たな公示価格も出ましたので、現在再評価をしております。また、これは全体の試算でございますので、個別の案件につきましては、先生御指摘の汐留の用地あるい
は国鉄本社の跡地等については私ども相当高い評価ができるものと考え、できるだけ適切な価格で処分したいということで検討しているところでございます。

○和田（静）委員　ＪＲの株を、今言われましたように来年度から売却が開始をされる。東日本、東海、それに西日本、これは恐らく全部含んででしょうが、大体どれぐらいの売却益を描いていらっしゃるのですか。

○大塚（秀）政府委員　ＪＲ株式につきましては、これも長期債務償還の貴重な財源でございますので、できるだけ適切な価格で処分したいと考えておりますが、株式価格というのはＪＲの経営動向、さらには株式市況の動向等にも左右されますので、現在では私ども予測することができませんので、お許し願いたいと思います。

○和田（静）委員　いや、それは今の答弁当然なんですが、大臣、お互いに政治家として、株なら株で一体どれぐらいのことを頭に描きながら市場に臨もうとするのか、その辺はどういうふうにお考えになっているのですか。

○大野国務大臣　ただいま総括審議官から答弁いたしましたように、平成三年度に株式の上場をするということについては、鋭意今懇談会等で御尽力、御審議をいただいておるところでございます。
　政治家としてと言っても、これは今もお話があったように、経済の動向であるとか株式の市況であるとか、こういうものに影響をされますから、今そこまではあれですけれども、土地も先ほど九・九兆円、これも公示価格が新しく出たのですから見直そう、また株式ももう少し時間をいただかないと、幾ら政治家であろうとこれはわかりかねると申し上げる以外にないと思います。

○和田（静）委員　いや、そういうことを言っているのじゃなくて、例えば市況なら市況がどれぐらいの価格のころに売り出したいなという感じをあなたは持っているのですか。

○大塚（秀）政府委員　ＪＲ株式の処分につきましては、先ほど申し上げましたように、遅くとも平成三年度に処分を開始したいと考えておりますが、当然その売却の時期、方法等については株式市況等も勘案しつつ適切な処分ということを前提に、現在ＪＲ株式基本問題検討懇談会というのを省内に設け、学識経験者の方々に検討していただいているところでございます。

○和田（静）委員　時間がないですからあれですが、新幹線売却が伝えられていますね。どういう方針でこれはやられるのですか。売却益というのは保有機構にも入っていくわけですね、大臣。そうすると、国鉄の長期債務の減少に一体つながるのだろうかという危惧があるのですが、この保有機構は新幹線を売却した場合にどうするのですか。

○大塚（秀）政府委員　新幹線、営業中のものにつきましては、現在新幹線保有機構が所有し、これを本州三社にリースしているところでございますが、ＪＲ東海からは、持っている償却資産が少ないため、現在のリース方式ではなく上場前に財務体質改善のために新幹線の譲渡を受けたい旨の要望がございまして、私どもも上場前には各社の財務体質強化という観点から、この新幹線譲渡問題を決着をつけなければならないと思っておりますが、いろいろ問題点もございますので、現在鋭意検討しているところでございます。
　新幹線保有機構そのものの問題もあわせてこれから検討していくこととなろうと思います。

○和田（静）委員　どうしても危惧されるのは、今までの説明でもそうですが、昨日も部屋でいろいろお聞きしましたが、二十七兆一千億円に上るこの国鉄長期債務がどうなるかということが、どうしても私にはある意味ではさっぱりわからないわけであります。国民負担にかかわることなんで、これは遅くなるほど金利がふえていくことは当然でありますね。そうすると、返済計画をやはり提出をしてくれるぐらいの親切さがないと、私たちには判断ができないということになります。見事に国民負担がなくなるのであれば、あなた方が言っている行政改革は成功したと言えるのかもしれませんが、そうではない。赤字を国民に転嫁をして、清算事業団の職員だけは約束をほごにして解雇をした。後のことは一向に、三年有半前の、例えば私とあなた方との論戦も一つも守られていない、こういう状態になるわけでありまして、これは返済計画というのを、大臣どうです、提出しませんか。あなただっておわかりにならないんじゃないかな、聞いただけじゃ。

○大塚（秀）政府委員　ただいま申し上げました長期債務二十七兆円につきましては、土地、ＪＲ株式を中心とした償還財源で極力償還していくということでございまして、これで償還し得ない分は、最後、国民負担となりますので、我々としてはこの国民負担を極力なくすという点で、先ほどから申し上げておりますように、土地もできるだけ高く、適切な価格を前提ではございますが処分したい、またＪＲ株式も適切に処分したいと考えておるわけでございます。
　なお、今国会に提出させていただきます平成二年度の特別措置法案におきましても、清算事業団が保有しております帝都高速度交通営団の出資持ち分を一括政府に譲渡する等によって債務の減少を図っておりますので、二十七兆円に上る債務も今後減少していく方向にあるということを考えております。特に今年度は、土地についても新たな不動産転換ローン等の方式を採用しまして、従来にない多額の処分を行う予定でございますので、そういうものも含めて債務減少の道をつけていきたい。
　ただ、先ほど申し上げましたように、ＪＲ株式というのは株式市況等によって処分価格が変わってまいりますので、私ども今ここで予測値を出すということは適当でないと考えておりますので、こういうものを含めて将来の償還計画というのは今つくり得ない状況でございますが、できるだけ二十七兆円というものを処理していくというのが私どもの方針でございます。

○和田（静）委員　大臣、私は今のことを求めておきますよ。それはお互いわからないような状態に置かれたままでは論議のしようがないと言っておいてよいと思うのです。
　それから、これは忘れていけないのは、国鉄改革は終わっていないということであります。成功か失敗かは実は今後にかかっているわけであります。例えば、上野駅に高層ビルを建てる計画が今あって、これは地元商店街、旅館街を中心として猛烈な反対運動がありますね。ＪＲ東日本の地元への対応というのは大変悪いわけであります。事態は非常にこじれていく方向にある。改革法十条に基づいて地元の承諾を得て計画を立案をすべきだと私は思う。改革法十条というものを死文化させるような形でＪＲ当局が行動を起こすというのは、これはやはり慎重に考え直さなければならぬことだろう、こう思うのです。長期債務を国民に負担してもらわなければならないかもしれないＪＲが、またＪＲというのはそうした関係でできた会社でありますが、もっと地元の商店街その他に対して謙虚でなければならぬと思うのです。これは大臣、あるいは政府全体として官房長官、どう考えます。

○大塚（秀）政府委員　中小企業への配慮規定もあることでありますから、私どもとしては常日ごろＪＲに対して、一方では経営の活性化のために関連事業へ積極的に進出する必要はありますが、他方で地元との調整等について配慮していくように指導しているところでございます。

○和田（静）委員　そういう答弁をされただけではこれは済まない問題でありまして、もっともっと地元民の意向をくみ上げる努力というものをやるべきでしょう。自由民主党のそれぞれの部会にもこれらの諸君がお出ましになっていろいろと具体的に説明をされているようでありますが、しっかり対応を求めておきます。
　それからもう一つは、ＪＲ東日本の住田社長が、内外タイムスの記事に対して圧力をかけて中止をさせた、そういう報道がありますね。最近さらに追い打ちをかけるようにして、配達証明でもって記事の謝罪と自己の主張を書いた記事を掲載するようにどうも求めているようであります。内外タイムスの発行部数を私は知りませんしあれですが、恐らくこれは駅売りを主体としているものであります。つまり、駅売りの新聞、雑誌などに圧力をかけやすい、ＪＲがそういう立場にあるわけで、民営化したからといって、こういう言論封圧的な、言論の自由を侵すのではないかと思われるようなやり方というのは、これまた慎まなければならぬことは当然だと思うのですが、大臣、これは御存じならば説明してもらいたいし、こういうことが二度と起こらない保証というものをしっかりするべきだと思うのですが、いかがです。

○大野国務大臣　今初めてその内外タイムスに住田社長が云々ということを承ったのですが、内容がわからずして今後どうあるべきかと言われても、ちょっと今お答えしかねるところであります。

○和田（静）委員　私は事実に基づいて申し上げていますから、十分に気をつけられた方がよいです。なお引き続いてこのことは論議をしていくつもりでいます。
　国際航空運賃ですが、日本航空は、旅行業の売り上げ達成報奨金というのですか、まあ早い話バックリベート、特別販売促進費が、報道によれば五百億から一千億あると言われていますね。これが本当だとすると、どうも私は国際航空運送協会の協定に違反をしているのではないだろうかという感じがいたしているのですが、このバックリベートというのは、どうなんですか、航空法に違反をする、運輸大臣、そうでしょう。

○丹羽政府委員　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のその特別報奨金というようなことは、日本航空の会社の内部の科目としては特にございませんけれども、一般に、エアラインの航空券を旅行会社に販売してもらうことにつきましての手数料の問題につきましては、特に問題がない実態であると考えております。

○和田（静）委員　その額が五百億から一千億と言われるのは、これは本当のところですか。

○丹羽政府委員　私の手元に今ございます日本航空の有価証券報告書の中に販売手数料というのがございまして、六十三年度の販売手数料、七百八十一億円でございます。

○和田（静）委員　公取に伺いますが、航空運賃が認可制ということは、これは独禁法の適用外ということですか。

○梅澤（節）政府委員　御指摘のとおりでございます。

○和田（静）委員　そうすると、運賃を認可制にする一方で、ともあれリベートがまかり通っている、手数料という名前であろうが。これでは認可制にする理由がどうもないのではないかという感じがするのですが、公取、いかがです。

○梅澤（節）政府委員　認可運賃制度、これは航空法の立法制度の問題でございますから、関係当局から立法の考え方を申し上げるのが適当かと思います。

○丹羽政府委員　航空法の運賃の認可制度の運賃幾らかということの問題でございますけれども、エアラインが自身で販売いたしますときのいろいろなコストとかそういったことを考えた形になるのではないかと思いますが、これが、自分で販売するかわりに旅行代理店を通じて販売する、そういうようなやり方をやっていく方がエアラインにとってもプラスの場合に、そのコスト分に見合うものとして払うものが販売手数料であると考えておりますので、特に認可運賃との関係で問題ではないと思っております。

○和田（静）委員　どうも答弁納得できませんが、航空運賃が高いという批判があって、それで日航は方向別格差是正をされました。例えば、東京発ロス行き往復運賃が三年前三十五万七千三百円、これから一七％値下げしたのだ。値下げしたと思ったら、逆にロス発東京行きが三二％値上げしましたね。これは一体どういうことなのですか。