地方行政委員会

平成三年四月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　後藤　正夫君
　　　　　西田　吉宏君　　　　　山東　昭子君
　　　　　会田　長栄君　　　　　栗村　和夫君
　　　　　庄司　　中君　　　　　野別　隆俊君
　　　　　三石　久江君　　　　　篠崎　年子君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　岩本　久人君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　五男君　　　　　下条進一郎君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下条進一郎君　　　　　野村　五男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　吹田　　愰君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　井上　幸彦君
　　　　　　　警察庁警務局長　　安藤　忠夫君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　國松　孝次君
　　　　　　　警察庁交通局長　　関根　謙一君
　　　　　　　警察庁警備局長　　吉野　　準君
　　　　　　　自治大臣官房長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省行政局長　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　滝　　　実君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省財政局長　　小林　　実君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　上野　　裕君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　但木　敬一君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　太田　省三君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局指導課長　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　辻　　哲夫君
　　　　　　　林野庁指導部造
　　　　　　　林保全課長　　　　村田吉三郎君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　道課長　　　　　　村上　　健君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（平成三年度の地方財政計画に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────

○委員長（野田哲君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十六日、三石久江君、庄司中君、会田長栄君、山口哲夫君、大島慶久君及び西田吉宏君が委員を辞任され、その補欠として篠崎年子君、野別隆俊君、栗村和夫君、岩本久人君、後藤正夫君及び山東昭子君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（野田哲君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　平成三年度の地方財政計画について、政府から説明を聴取いたします。吹田自治大臣。

○国務大臣（吹田愰君）　平成三年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　平成三年度の地方財政につきましては、近年中期的な財政の健全化のための措置が講じられてきたものの、なお多額の借入金残高を抱えている状況にあることにかんがみ、おおむね国と同一の基調により、歳入面においては、地方債の抑制に努めるとともに、地方一般財源の所要額の確保を図り、歳出面においては、地域の特色を生かした自主的、主体的な地域づくり、住民生活の質の向上のための社会資本の整備及び地域住民の福祉の充実などを積極的に推進するため必要な事業費を確保する等限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化に徹することを基本としております。
　以下、平成三年度の地方財政計画の策定方針について御説明申し上げます。
　第一に、地方税については、住民負担の軽減及び合理化等を図るとともに、土地に関する税負担の公平、適正化を図りつつ土地政策に資するため、必要な措置を講じることとしております。
　第二に、地方交付税については、地方財政の円滑な運営に支障が生じないよう、その総額を確保するとともに、地方財政の中期的健全化を図ることとし、交付税特別会計借入金の返済措置のほか、五千億円を減額する特例措置を講じることとしております。
　第三に、国庫補助負担率の見直しにおいて暫定措置とされたものに係る影響額については、地方債等により所要の補てん措置を講じ、地方団体の財政運営に支障が生じることのないよう措置しております。
　第四に、地域経済の振興や雇用の安定を図りつつ地域づくりを進めるとともに、公共投資基本計画を踏まえた住民生活に直結した社会資本の整備、地域住民の福祉の充実、住民生活の安全の確保等を図るため必要な事業費の確保等所要の措置を講じることとしております。
　第五に、地方行政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため、定員管理の合理化及び一般行政経費等の抑制を行うとともに、国庫補助負担金について補助負担基準の改善を進めることといたしております。
　以上の方針のもとに、平成三年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は七十兆八千八百四十八億円となり、前年度に比し三兆七千四百四十六億円、五・六％の増加となっております。
　以上が平成三年度の地方財政計画の概要であります。

○委員長（野田哲君）　次に、補足説明を聴取いたします。小林財政局長。

○政府委員（小林実君）　平成三年度の地方財政計画につきましては、ただいま自治大臣から御説明いたしましたとおりでありますが、なお、若干の点につきまして補足して御説明いたします。
　地方財政計画の規模は、七十兆八千八百四十八億円で、前年度に比較いたしまして三兆七千四百四十六億円、五・六％の増加となっております。
　まず、歳入について御説明いたします。
　地方税の収入見込み額は、道府県税十五兆二千七百四十四億円、市町村税十七兆四千三十六億円、合わせて三十二兆六千七百八十億円であります。
　前年度に対し道府県税は九千三百五十一億円、六・五％増加し、市町村税は九千五百二十二億円、五・八％増加しております。
　なお、平成三年度の税制改正としては、住民負担の軽減及び合理化等を図るため、個人住民税の減税、土地の評価がえに伴う固定資産税等の負担の調整及び特別地方消費税の免税点の引き上げ等を行うとともに、市街化区域農地に対する固定資産税の課税の適正化、特別土地保有税の見直し等土地税制について全般的な見直しを行うこととし、六千三百四十七億円の減収を見込んでおります。
　また、地方譲与税の収入見込み額は、総額一兆七千七百四十六億円で、前年度に対し六百六十三億円、三・六％の減少となっております。
　次に、地方交付税につきましては、平成三年度の所得税、法人税、酒税、消費税及びたばこ税のそれぞれ一定割合の額の合計額十六兆四千七百四十九億円に返還金を加算した額から地方交付税法附則第三条の規定に基づく特例措置額四千五百二億円、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例措置額のうち返済を要する額の一部返済額四百九十八億円、交付税特別会計の借入金の返済額一兆七百十九億円及び同特別会計の借入金の利子負担額六百二十七億円を控除した額十四兆八千四百四億円を計上いたしました結果、前年度に対し一兆八百十億円、七・九％の増加となっております。
　国庫支出金は、総額十兆六千八百三十億円で、前年度に対し四千三百九億円、四・二％の増加となっております。
　次に、地方債につきましては、普通会計分の地方債発行予定額は五兆六千百七億円で、前年度に対し百三十四億円、〇・二％の減少となっております。
　なお、地方債計画全体の規模は九兆八百十五億円で、前年度に対し二千七百七十一億円、三・一％の増加となっております。
　また、使用料及び手数料並びに雑収入につきましては、最近における実績等を勘案した額を計上いたしております。
　以上の結果、地方税、地方譲与税及び地方交付税を合わせた一般財源の合計額は、四十九兆二千九百三十億円となり歳入全体に占める割合は前年度に対し〇・四ポイント増の六九・五％となっております。
　次に、歳出について御説明いたします。
　まず、給与関係経費についてでありますが、総額は、十九兆六千四百四十八億円で、前年度に対し一兆三千三百四十二億円、七・三％の増加となっております。職員数につきましては、教育関係職員、警察職員及び消防職員について所要の増員を見込むとともに、一般職員については、国家公務員の定員削減の方針に準じ、定員合理化を行うことといたしております。
　次に、一般行政経費につきましては、総額十三兆八千三百九十億円、前年度に対し九千七百五十二億円、七・六％の増加となっております。このうち、国庫補助負担金等を伴うものは六兆九百九億円で前年度に対し二千四百八十七億円、四・三％の増加となっております。
　国庫補助負担金を伴わないものは、七兆五千三百八十一億円で、前年度に対し五千百六十五億円、七・四％の増加となっております。この中では、社会福祉関係経費を充実するほか、高等学校以下の私立学校に対する助成経費として三千四百五十二億円、地域づくり推進事業に要する経費として三千三百億円、災害等年度途中における追加財政需要に対する財源として七千五百億円等を計上いたしております。
　また、高齢者保健福祉施策を充実するため、地域福祉基金二千百億円を新たに計上いたしております。
　公債費は、総額五兆八千四百二十一億円で、前年度に対し六百二億円、一・〇％の減少となっております。
　次に、地方財政の健全化に資するため、財源対策債等償還基金一兆九千四百六十億円を計上いたしております。
　維持補修費につきましては、前年度に対し百五十四億円、二・〇％の増、七千八百四十六億円を計上いたしております。
　投資的経費は、総額二十二兆七千三百五十億円で、前年度に対し一兆三千八百億円、六・五％の増加となっております。このうち、直轄・補助事業につきましては、九兆四千六百四十八億円で、前年度に対し一千七百三十六億円、一・九％の増加となっております。
　地方単独事業につきましては、地域の経済の振興を図りつつ、地域の特性を生かした自主的、主体的な地域づくり、住民生活の質の向上のための社会資本の整備等の積極的な推進を図ることができるよう所要の事業費を確保することとし、前年度に対し一兆二千六十四億円、一〇・〇％増の十三兆二千七百二億円を計上いたしております。
　公営企業繰出金につきましては、上下水道、交通、病院等の国民生活に不可欠なサービスを供給している事業について総額二兆四百三十三億円を計上いたしております。
　また、計画的な公有地の取得等を推進するため、土地開発基金五千億円を計上いたしております。
　最後に、地方交付税の不交付団体における平均水準を超える必要経費については、脱収入の状況等を勘案して所要額を計上いたしております。
　以上をもちまして、地方財政計画の補足説明を終わらせていただきます。

○委員長（野田哲君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────

○委員長（野田哲君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。吹田自治大臣。

○国務大臣（吹田愰君）　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　地方財政の状況にかんがみ、平成三年度分の地方交付税の総額について特例措置を講ずるとともに、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため地方交付税の単位費用を改正し、あわせて、新産業都市の建設、首都圏の近郊整備地帯の整備等に係る財政上の特別措置を引き続き講ずることとする等の必要があります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、地方交付税法の一部改正に関する事項であります。
　まず、平成三年度分の地方交付税の総額につきましては、地方交付税法第六条第二項の額から、特例措置額四千五百二億四千万円、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例に係る一部返済額四百九十七億六千万円、交付税特別会計借入金利子支払い額六百二十七億円及び同特別会計借入金償還額一兆七百十八億九千五百万円を控除した額とすることとしております。
　また、このうち特例措置額四千五百二億四千万円に相当する額については、平成四年度から平成十三年度までの地方交付税の総額に加算するほか、五千八百十一億円を平成六年度から平成十一年度までの地方交付税の総額に加算することとしております。
　次に、平成三年度分の普通交付税の算定につきましては、自主的な地域づくりの推進、地域経済の活性化等地域振興に要する経費、高齢者の保健福祉の増進、生活保護基準の引き上げ等福祉施策に要する経費、道路、街路、公園、下水道、社会福祉施設、清掃施設等住民の生活に直結する公共施設の整備及び維持管理に要する経費、教職員定数の改善、学習用教材の拡充、私学助成の充実、生涯学習の推進等教育施策に要する経費、消防救急業務の充実等に要する経費並びに地域社会における国際化及び情報化への対応に要する経費の財源を措置することとしております。
　さらに、土地対策の推進に資するため土地開発基金費を、高齢化社会に対応し地域福祉の向上を図るため地域福祉基金費を、地方財政の健全化を図るため財源対策債償還基金費を設けることとしております。
　第二は、新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部改正についてであります。都道府県分の利子補給措置について新規に発行を許可される地方債の利子補給の基準となる利率の改定を行うとともに、市町村分の国庫補助負担率のかさ上げ措置について財政力による調整の割合を高めることとした上、同法の適用期間を五年間延長することとしております。
　第三は、首都圏、近畿圏及び中部圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部改正についてであります。都府県分の利子補給措置について新規に発行を許可される地方債の利子補給の基準となる利率の改定を行うとともに、市町村分の国庫補助負担率のかさ上げ措置について財政力による調整の割合を高めることとした上、同法の適用期間を五年間延長することとしております。
　以上が地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（野田哲君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岩本久人君　おはようございます。
　ただいまから質問をさせていただきますが、既に通告をいたしております中で若干順序が変わるところもありますので、よろしくお願いをいたします。
　さて、大変厳しかった第十二回の統一地方選挙もようやく終わりまして、私も第一線の現場の修羅場をくぐり抜けて昨夜出てまいりましたので、若干声を痛めておりますが、よろしく御理解のほどをお願いいたします。
　まず質問の第一は、今から四日前、十九日に私は参議院本会議で初めて質問させていただきました。当日も気がついて異議の申し立てをしたのですが、最終的にそれが成らなかったという経過であります。その後精査をしてみましたら、明確に質問に対する答弁のないところが三カ所、それから極めて不十分だと断ぜざるを得ない箇所が五カ所、合計八カ所あったわけです。誤解のないように言っておきますが、極めて不十分だというのは私の主張に対する答えが百点に近いかどうかということでは全くありません。一生懸命訴えていることについて真剣にそれを考えていただいたかどうかというその誠意のほどが極めてうかがえなかった、こういうことでございます。
　そこでまず、自治大臣にお伺いをいたします。唐突ですが、自治大臣はプロ野球は好きですか。差し支えなかったらどこのファンかを含めてお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（吹田愰君）　私もテレビ等でよく見させていただいておりますが、山口県なものですから近いところで広島カープを応援しております、余り強くありませんが。

○岩本久人君　実は私も中国ブロック、地元代表ということで熱烈なカープファンでございます。野田委員長の地元でもありますし、一緒になってことしはカープの優勝を祈ろうではありませんか。
　なぜプロ野球の話を出したかといいますと、私が一生懸命質問をして、議席に帰りまして一生懸命政府側の答弁を聞いておりまして、瞬間に野球のことを思い出したのです。つまりそれは何かといいますと、ペナントレースで優勝が決定した後、あれを消化試合というんです、もう勝敗にほ全く関係ないけれどもとにかく決められた日程は最後まで消化しなければならないんだ、だから勢い、応援団もほとんどいないし、それから選手も一流は出してこない、来年のために肩ならしをして、それ相当の対応にしかなっていない。私は答弁を聞きながら実はそのことを感じたのです。
　私にしてみれば初めての質問でもあるし、またあの本会議場の壇上に立つためにどれだけの多くの苦しみがあったか、そう思って、大変熱い期待を寄せて質問したつもりです。
　私は過去十年間の県議会のときには、生意気だと言われながら原稿なしでずっとしゃべっておりました。だから、今回もそれでいこうかと言ったら先輩が、そんな生意気なことはここでは許されないと。なぜかと聞きましたら、恐れ多くも日本で一番偉い総理大臣の答弁をもらうんではないか、そしてあの世界に通用する橋本大蔵大臣の答弁をもらわなきゃいけない、同期の中では出世頭の自治大臣の答弁をもらわなきゃいけない、そういうことが一つ。そしてそれにも増して、より正確な答弁をもらうためにはやはり文字にして出すことが極めて重要なんだ、だから将来にわたって文字にしたものを質問項目としてその全部を出さなければならないということを強く言われまして、それならということで私は一晩ほど徹夜をしまして、私の気持ちをその一字一字に込めて一生懸命書いたんです。そしてそれを出しました。その結果がさっき言ったような内容なんです。私は下手な字ではいけないと思ってわざわざワープロを打って、きっちり質問項目も出してやったにもかかわらず、何で答弁漏れが出てくるのか、極めて残念でならぬのです。
　そのときにさっき言ったように感じたのは、ああそうか、既にこの地方交付税は衆議院では通過しておるし、質問をしておる社会党も、所属する党もどうせ賛成するんだから、ともあれ会期内に何とかおさめるためにそれなりの格好づけをすればいいんだ、こういうことが答弁の中にありありと私は見えた。実に悲しい思いでいっぱいでありました。いわゆる勝敗が決まるまでのプロ野球のあの緊張感がない。どこか弛緩している、たわんでいる、それが私は感じられたものだから物すごく腹の底から憤って、頭の中が真っ白くなるほど気持ちが混乱をいたしましたが、まあそうはいってもと思いながら一生懸命おのれをなだめてずっと耐えに耐えておりました。しかし、考えてみると、私自身が耐えるということは私を一生懸命支えてくれた何百人何千人何万人という多くの有権者に申しわけない、せっかく島根県でたった一人そこへ参議院では立たせてもらっているわけだからやはり最後までそれは追及しなければならない、そういう思いに駆られて今回やるわけであります。
　なぜこの場で取り上げたか、それは総理大臣の答弁漏れがあるわけですが、それも言う者に言わすと、そんなむちゃを言うなと。考えてみろ、十九日は朝一時まで総理大臣は日ソの交渉で大変だった、だから超多忙でもうそれどころではない、心身ともに大変な疲労の中にあったわけだから許してやれやという意見もないことはなかった。しかし、私がそこで思ったのは、海部総理大臣は私の質問に対する答弁で答弁書を読んでおられたんです。ということは、その答弁書はだれかが書いた。それで、その後だれが書いたかということを聞いてみましたら、内閣官房の方から、あれは自治省でつくった、こう言われたものだから、自治省の大幹部がおられるところで一回、そこのところはなぜそんな誠意のない答弁を総理大臣に与えたかということを聞きたい。
　日本の政治というのは、世界からも言われていますように、また国民が十分承知しておるように、文字どおり官僚政治だということを思った場合、やはり今回そのことをきっちりたたいておかないと日本の国権の最高機関である国会の機能というものが健全な発展をしないと思ったからであります。後からどこがどうであったかということはそれなりに申し述べたい。もちろん総理大臣に対する質問ですから自治大臣にどうこうということを最後まで詰めていくことは難しいと思いますが、いずれにしてもその点は後から申し上げます。
　今私が主張していることについてどのようなお考えをお持ちか、自治大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（吹田愰君）　ただいま岩本先生から厳しく我々政府側に対しましての御指摘がございまして大変恐縮しておるわけであります。さも衆議院を通過した関係からもう全く緊張の緩みではないかというような意味のお話もございましたが、我々政府側といたしましてはそんな気持ちは毛頭ございませんし、特に政府委員においては本当に緊張の連続であります。国務大臣の側は同僚でもあるという国会議員という立場もありますから時には緩みがちなところもありますが、それにいたしましても、法案が衆議院から参議院へ送られ、あるいは参議院から衆議院へ送られるという場合が法案ごとにございますが、決してそんな生意気な姿勢を持っておる閣僚は一人もいないと思っております。
　いわんや総理大臣は、本当に我が国の責任者として現実に政治活動を続けておるわけでありますし、閣議を統括しておられるわけでありまして、特に今お話がありましたように、せんだって十六日からお迎えしましたゴルバチョフ大統領、離日十九日でありましたが、私どももはたから見まして、その間の緊張というものはまさに大変なことであった、ソ連大統領もまたそれなりの御苦労であったと思っておりますが、我が国の総理大臣としましても非常な御苦労をされたわけであります。
　しかし、それはそれとして、そのことがあったからどうこうという意味でなしに、やはり岩本先生に対しましては一点のすきのないきちっとした御答弁をされるべきであるという建前をとっておりますし、私もされたと思っておりますが、しかしその中で答弁漏れがあったとか、あるいはそこに受けとめ方として総理大臣の説明あるいは自治大臣の説明が十分でなかった、こういうことであるとすればそれは大変残念なことでありまして、きょうはこの委員会で改めていろいろな点について御指摘をいただければ真剣に取り組んでまじめな御答弁をさしていただこうと思っております。先日の本会議において、私ども政府関係の態度がよくなかったという印象をもし与えたとすれば、これは私は深くおわびをしなきゃならぬことでありまして、決してそういう不心得と申しましょうか、不まじめと申しましょうか、緊張を欠いた衆議院と参議院という立場に立っての考え方はみじんもないことをこの席から表明をいたしまして御理解をいただきたい、こう思っておるわけであります。

○岩本久人君　けさほどあの答弁は自治省で書いたということを言ってきたものだから、では自治省のだれとだれが決裁をしてどうなったのか、こういうことを聞きたいと思っておりましたが、ただいまの答弁がありましたので一応了解をすることにいたします。
　いずれにしても、政治の世界は結果責任というものが最優先されるということはもちろんわかるのですが、世の中の仕組みをつくるという大変重要な仕事に携わっておられるわけでありますから、今できなくても、今後建設的な議論を積み上げていく中で時期が来れば一つ一つ積み上がってくるということもあるわけですから、私はその間における議論の経過、そのプロセスというのは大変重要だと思っております。ひとつ担当政府委員の皆さんの今後の御奮闘を特にお願いしておきたい、こう思っております。
　それでは改めて具体的な問題で質問をさせていただきたいと思います。
　四月十九日の本会議で私が取り上げました例の一兆円減税の問題について、総理大臣の答弁はこうなっておるわけであります。「都知事選においての問題にお触れになりましたが、私は減税そのものには賛成の立場を述べて候補を激励したわけでありますが、結果があのようなことになり、厳粛に受けとめております。」、これだけなんです。私はここのところは、あなたは、このようにマスコミ報道でなっておるというようなことをいろんなことを言いながら、特に地方自治法、地方財政法等との深いかかわりというものを無視してはできないと。また、その経過において自治省首脳の意見として新聞に、そのようなことはあり得ない、とても難しいことだというようなことも随分出ておったわけです。そういうことで質問したにもかかわらず、今のような答弁が返ってきておる。特に私がそこで質問の中に入れたのは、自治体が本来持っている課税自主権を行使しにくくしている起債制限制度を撤廃するために努力すると、これを自民党総裁海部総理は言っておるではないか、新聞に書いてあるではないかということを言ったわけですが、どうも当日の議運のやりとりの中では、そのようなことは言った覚えがないとかというようなことを言われたということを漏れ承っておるわけですが、それならそれでその場で言ってほしかったというのが私の本音なんです。
　そういう中で、こういうことが新聞に書いてあります。減税公約の実現は責任を持つということが一つ。海部総理と磯村さんとの対談の記事はこうなっている。二つは、地方税の税率は各自治体が条例で定めているもので、条例改正で引き下げられる。三つ目が、引き下げに伴う起債制限についても起債に頼らない財政を目指し、同時に起債を制限している地方財政法の改正を働きかける、こう言っておられるということが新聞に書いてあるんです。お忘れではないと思うのです。書いてある。ということになると、当然主管省である自治省と事前のすり合わせというものがない限りこのようなことが発表できるわけがないというのが私の判断する常識です。このことについて、大臣でもいいですし、自治省のいわゆる新聞紙上でいう首脳でもいいんですが、この点についての相談があったのかどうなのか、そして今後どのようにこれを考えていかれるのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（吹田愰君）　自治省の首脳でありますから私から申し上げます。
　この点につきましては、私どもには何らの相談はなかったわけであります。岩本先生は首をかしげられますが、これは信じてもらわなきゃならない、事実でありますから。私どもには磯村陣営からも、あるいは推薦団体でありました関係党からも、いずれからも全然御連絡はございませんでした。したがいまして実はびっくりしたようなことでありますし、ごあいさつもありませんものですから、私は私なりに自治省はこれには一切関知しておりませんということを本会議では御答弁したわけでありまして、これは事実をそのまま申し上げたわけであります。ですが、海部総理の場合は総裁という立場がありますから、総裁としての立場は総裁の立場として激励はされたのでしょうけれども、それでは党と何かの協定を結んだか政策協定を結んだかということについての内容は私のうかがい知るところではありませんが、党としてそういう話し合いが決められたとは伺っておりません。
　ですから、恐らく候補自身あるいはスタッフがそういうことでの発言をされたのではないかなという感じで私どもは受けとめておるわけでありまして、それじゃ責任がどうだという問題になってきますといかにも残念なことであるというふうに思いますが、今日ああいう結果になりましたものですから、それはそれとして別にしまして、ただ自治省がこれに関与しておったんではないかということについては、全くその事実がなかったということだけは私はこの席でしかと聞きとめておいていただきたい、こう思っております。

○岩本久人君　三月二十六日の読売新聞にこう書いてありますね。これは読売だけじゃない、ほとんどの新聞に書いてある。東京都知事選に立候補している磯村尚徳候補は二十六日午前、自民党本部で海部首相と約二十分間会談し、同候補の公約の目玉である都民税の一兆円減税について改めて協力を要請した。これに対し、海部首相は、全面的に協力すると答え、一兆円減税の実現に強い意欲を示した、こうあるんですね。
　それで、私も本会議で言ったのですけれども、選挙に出る者がどのような公約を掲げるか、これは私は全く自由だと思うんです。その責任はその立候補者自身にすべて帰属するからです。しかし、行政の最高の長である総理大臣がそれを保証したという言質を与えたということは、これはたとえその衝にある自治省があずかり知らないことであっても、私は政治家海部俊樹としてやはり最後まで責任を持っていくべきだろう、こう思うんです。その点についてどのような御意見をお持ちでしょうか。

○国務大臣（吹田愰君）　私は総理でないものですから、総理にかわってというような答弁はできませんが、あの場合はあくまでも自民党総裁という立場で自民党総裁室でお目にかかられたというふうに伺っておりますし、官邸ではなかったわけでありますし、そういった意味でそこらの問題につきましてはここで私がこう思うああ思うというふうに申し上げるのも大変失礼な話でありまして、これはちょっと答弁を差し控えさせていただきたい、こう思っております。
　ただ、そうであったから自治省も責任があるんではないかとおっしゃいますが、自治省もうかがい知るところであるとすればそれは別でありますけれども、何らの御相談もないし、そういう御指示もいただいておりませんし、そういう点についてはかかわっておらなかったものですから、私どもとしては本会議で答弁したことで御理解を願わなければならない、こう思っておるわけであります。

○岩本久人君　自治大臣の答弁はまあその辺が限界だろうと私も思いましたので、あえて本会議で直接聞いたわけなんです。ところが、全く答弁がないものだから、どうだったかということを聞いたわけです。
　そこで、今大臣が、あのときは総理大臣でなくて自民党総裁として約束されたものだ、こう言われますが、一般の国民の受け取り方はそんなものじゃないです、間違いなく総理大臣が約束したというふうに受け取る。また、そういう会談をセットしたりいろんなことをされた方というのは、総理大臣として約束をしたというイメージが欲しいためにそういうことをされたということであると私は思っております。その意味で言えばお互い選挙を戦う者としてフェアでなかったな、こう今思っておりますが、その点については厳粛に受けとめておると言っておられますからそれはそれとしておくにしても、いずれにしても起債制限といったようなことについて長い間そういうものはいかがなものかという議論がされてきた中で、そういった極めて大きな発言力を持つ方がそのようなことを言われたということにおいて、この問題について大変大きな提案になったということだけは事実だろう、こう思うんです。
　今までのことはなかったことにしても、せっかく総理も意欲を示されたわけでありますから、今の地方財政法、自治法の改正を含んで起債制限の問題というのを今後取り組まれるお気持ちはありませんか、お伺いいたします。

○国務大臣（吹田愰君）　大綱だけを申し上げますと、私が存じております前後の状況から見ますと、私も昭和二十年代から村長を勤めたわけでありますが、たしか昭和三十九年の時点で住民税の税制改正が行われたというふうに思います。いずれにしましてもそういったことで地方財政の確立のためにずっとやってきたわけでありますが、その基本はやはり基準財政需要額に対する基準財政収入の問題から来る特に地方税の問題でありますが、これが住民税の場合は数段階ありまして、財政が苦しいところは一番高いところの税率をとり、それから非常に裕福な市町村は一番低い税率をとるという事態がありまして、随分混乱した時代があります。特に昭和三十年代の当初はそうであったと思います。
　そういうことでいろいろとございましたが、今の税法改正が三十九年、これによって一定の標準税率というものをつくるということに、これは岩本先生も地方をお勤めになりましたからよく御存じでありますが、それでようやく地方財政というものが弱い地域と非常に強い地域があるけれども何とか均衡化というものを保つというような状況になり、それから堅実な地方財政というものが確立されてきたというふうに思っておりますので、この問題を、今急に標準税率を左右するというようなことは現時点で私ども考えておりませんし、今後の問題としましてはまたそれなりに、自治省には自治省としまして政府関係の審議会もございますから、そういったところの意見等も聴取しなければならぬことでもありますから、こういった点は慎重に対処すべきではないかなというふうに政治家としては考えております。きょうは財政も税制も担当しておる両局長がおりますから、この辺についてはまた説明してくれると思いますが、私はそういうふうな気持ちで今日はいるわけであります。

○岩本久人君　ということは、現段階、自治省としてそのような考えは全くないということですね。

○国務大臣（吹田愰君）　私どもとして申し上げれば、今日の時点ではこれを直ちに手を入れて標準税率を左右するとか、起債の充当問題についての法文を左右するということについては考えておりません。

○岩本久人君　ならば、そのようなことをなぜということになるんですが、堂々めぐりになりますからその点は一応おいて、また海部総理大臣には別のところで直接聞いてみることにいたしまして、この問題をおきたいと思います。
　次、第二点目として私が取り上げました陳情行政の問題についてであります。
　私は、あのときにもるる申し上げたように、県庁の職員に入ったのが昭和三十七年でして、それから約三十年間、そのうち十二年は議員をやったわけですが、地方の行政というものに深く携わりながら常に東京を見ることにならされてまいりました。一定の役がつくと東京に行くということは、多くの職員の中で大変優越感を感ずることであるし、ああ自分もここまでになったのかということを思いながら、何の疑いもなく陳情行政と言われるものに携わってまいりましたが、約十年ぐらい前から大変な疑問を持つようになったんです。
　それは、直接自治省とか大蔵省とか農水省とか、その他いろんなところに行ってみて、そこの担当の職員の皆さんが心から歓迎をするという顔に出会ったことが一回もないからなんです。冷たい視線で、また来たか、何のために来たかというようなふうに受け取れたものだから、その帰りにいろいろな人とたくさんいろんな話をしました。そして、その後一生懸命勉強してみた結果、そのように十人で来れば間違いなく一回の旅費が百万円かかるんです。そんな大変なお金をかけて島根県庁を留守にしてわざわざ来ても、それだけの効果がないということならそのようなことはやめたらいいんではないかと思って周辺を見たら、実は東京に陳情に来る人は県庁の職員だけではなかった。市町村の職員、県会議員、町村議会議員、農協、漁協、青年団、婦人会、その他各種スポーツ団体、もうありとあらゆる考え得る団体が、物すごいお金と物すごい時間をかけて東京に来る。
　私も東京というところに来まして一年半になりますが、果たして去年一年間で私の部屋に何人来られただろうかと思ってみると、少なくとも百五十人以上です。私は半分は地元におるのだけれども、それでも百五十人。私の同僚の衆議院の人に聞いたらその倍来ていると言う、政権政党でなくても。なぜだろうか。さっき言った消化試合の関係もあるのかもわかりません、やっぱり衆議院がなにだということで僕に来るのかもわかりませんが、政権政党でなくともその場合は行っておる、社会党でも。ということは、政権政党の皆さんのところとか、また国会周辺の霞が関の十数省庁のそれぞれの役所には、恐らくおびただしい数の陳情が次々押しかけてきておるんではないかと思うんです。
　中には、私が直接聞いた話ですが、大型バスに乗って来るんですよ。それでここの会館の前まで来て、そうはいっても入れないから代表十人にしようやと十人来るわけです。バスの中で五十人待っているわけですよ、六十人来たら。ということは、あとの五十人は何しに来たのか、こういうことになるわけですね。それよりもっともっと極端な例がたくさんあるんですよ、いわゆる陳情行政というものについて。
　そこで、まだあといろいろのことを申し上げたいのですが、十数省庁にまたがって、陳情の対象は補助金だけではないと思いますが、補助金だけでも約二千三百件あって十五兆円以上ある。それらを中心にいろんなところから来ると思うんですが、それらの配分というものは、陳情が強いか弱いか、陳情団が多いか少ないかで結果に違いが出るものですか。それをまず自治大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（吹田愰君）　これはまた大変難しい話でありますが、私はそういうことで今先生おっしゃるように数字が変わるというふうには思いませんが、ただ、民主政治というものは世論政治である、世論の背景というものが非常に大きな意義を持っておる、こういうふうに受けとめるべきであると思うんですよ。そういう意味で、陳情がすべて悪であるという受けとめ方は私もしておりませんし、先生はもちろんしておられないと思うんですね。ただ、そこには若干の、地方公共団体あるいはそういう団体からのいろいろな陳情運動には、オーバーと申しましょうか、あるいは多少のむだと申しましょうか、そういうものがないとは言い切れません。ですから、そういう行動については十分行政的な面ではそれぞれ地方公共団体で効率的な活動をするということで措置すべきであろうと思うんですが、陳情そのものを、私は受けとめ方として、全面的にノーという解釈はしておりません。これはそれなりに世論政治の一つの方式である、こう思っておるわけであります。
　それでは、そのことで役所の補助金の額が、あるいは自治省で特別交付金の額が上げ下げするのか。それはそれですぐ右左になるものではない。ただ、説明を十分聞く機会をそこでつくるということは、それはそれなりに理解と協力の上ではプラスになると思うんですね。ペーパーの上で見る場合と、現実にバッジをつけた町長さんが来られて、実はここに出ておる書類はこういう理由があるのですということを直接詳しく真に迫る話をされる場合とでは、役所の人といえども人間でありますから、行政は公平でなけりゃなりませんし、政治も公平でなけりゃなりませんが、人情はまた別なものでありますから、そういう意味で解釈していかないとどうも世の中というのはぎすぎすしてくるのではないかなという感じがしておるわけであります。

○岩本久人君　私も、今言われた人情の点はそれなりに理解いたします。しかし、大変な数の陳情団の、今言われた直接実情を聞くという話ですよ、そのうちの何割が直接担当者と会って話をして帰ったろうか、これを調べてみてもらいたいんですよ。私も一生懸命勉強してみました。私の推察では、直接会って話をして帰ったのが二割以下です。あと八割は何の気なしにそこへ立っておるとか、玄関の外で待っておるとか、留守中に名刺を置いて帰るとかということなんですよ、その実情というのは。
　だから私は、現在の陳情行政というものが全然必要ないとは言ってませんが、余りにも常軌を逸しておるということを言いたいと思うんですが、その点についてはどのような感想をお持ちですか。

○国務大臣（吹田愰君）　御指摘のような点は、私も政治家として長い活動をしておるわけですから、そのように受けとめております。ですから、それはそれなりにこれから規制すべきものは節度ある陳情として規制するように、しかもそのことが関係団体や、いわんや地方公共団体という市町村、県に大きな財政的な負担をかけておるんだ、累計していけば年間相当の大きなお金を東京に落とすことになるというお考えでのお話だと思いますから、ひとつよく部内でも検討しまして、そういう点は節度ある行動をとっていただくような方法をこれからまた検討させていただこうと思います。

○岩本久人君　節度ある陳情を検討したいということですが、一年と五カ月ほど前ですか、私この問題を取り上げたときに、では果たして幾らぐらいの経費がそれに使われているだろうか。私が一生懸命試算をしましたら、大体年間三百億円というのが出たのです。それで、三百億円以上かかると思うがどうですかという質問に対して、当時の持永財政局長もその程度要るだろうということを認められました。
　その後、私も、いろいろ計算してみると実はそれ以上かかるということも聞いて、再度これは取り上げなければならない、こう思った次第ですし、また今はタイム・イズ・マネーで、お金だけでなくてそれに要する時間がどれだけかということです。しかも、率直に言って、俗な言葉ですが、単価の高い人ばかりだから、それぞれの地域では責任者としてそこで頑張ってもらわなければいけない方が三日、四日、一週間、十日と留守にするわけだから、社会経済的な活動にもかなり大きな影響があるということでございますので、今の答弁で結構ですので、ひとつ早急に節度ある陳情に持っていくようにぜひとも私は力を入れてもらいたいと要望いたしておきます。
　三つ目はいわゆる天下り人事の問題ですが、私は総理大臣への質問に、現状について伺うということを事前のレクチャーでも厳しく言っておいたんですが、ここのところが完全に抜かれておりました。
　自治大臣でなくても結構なんですが、現状どのようになっておるのかお伺いをしたいと思っております、全省庁。

○政府委員（森繁一君）　各省庁から地方公共団体に出向している者の現状の話でございます。
　大変申しわけございませんが、私どもでは各省庁から地方公共団体に出向している者の具体的な数につきましては全体を掌握いたしておりません。ただ、自治省の関係について申し上げますならば、自治省と地方公共団体との人事交流によりまして地方公共団体の幹部職員として在職しております自治省関係者の数は、特別職を除きますとおおむね百七十名程度でございます。

○岩本久人君　自治大臣、今答弁聞かれましたか。ということなんですよ。私はきのうこのことを質問するからということを言っておいたのに、持ち合わせてないわけですよ。そういうことが全くもって不誠意きわまりないと言うんですよ、私は。どういうことなんですか、それは。

○政府委員（森繁一君）　各省庁と地方公共団体との人事交流は各省庁それぞれのお考えによりまして行われておると存じております。したがいまして、これは各省庁それぞれでお考えいただくべきことでございまして、私どもの方でそれを統一的に数字を把握するということは極めて困難でございます。