予算委員会

平成四年二月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　中山　正暉君　理事　原田昇左右君
　　　理事　町村　信孝君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　野坂　浩賢君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　相沢　英之君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　越智　通雄君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　倉成　　正君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　古賀　一成君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　志賀　　節君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　原田　　憲君　　　　星野　行男君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　松永　　光君
　　　　　　松本　十郎君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　井上　普方君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　小岩井　清君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　関　　晴正君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　時崎　雄司君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水田　　稔君　　　　和田　静夫君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　児玉　健次君　　　　神田　　厚君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　法　務　大　臣　田原　　隆君
　　　　　　　　外　務　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　文　部　大　臣　鳩山　邦夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　山下　徳夫君
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡部　恒三君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　奥田　敬和君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　渡辺　秀央君
　　　　　　　　労　働　大　臣　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　建　設　大　臣　山崎　　拓君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会　塩川正十郎君
　　　　　　　　委員長
　　　　　　　　国　務　大　臣　加藤　紘一君
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　岩崎　純三君
　　　　　　　　（総務庁長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　宮下　創平君
　　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長　野田　　毅君
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長　谷川　寛三君
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　中村正三郎君
　　　　　　　　（環境庁長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　東家　嘉幸君
　　　　　　　　（国土庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第一　大森　政輔君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　公正取引委員会　糸田　省吾君
　　　　　　　　事務局経済部長
　　　　　　　　青少年対策本部　杉浦　　力君
　　　　　　　　次長
　　　　　　　　北海道開発庁総　竹内　　透君
　　　　　　　　務監理官
　　　　　　　　防衛庁長官官房　村田　直昭君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　防衛庁教育訓練　小池　清彦君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　防衛庁人事局長　坪井　龍文君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宝珠山　昇君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　関　　　收君
　　　　　　　　防衛施設庁総務　竹下　　昭君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　防衛施設庁建設　新井　弘文君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　防衛施設庁労務　荻野　貴一君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　経済企画庁調整　吉冨　　勝君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　経済企画庁国民　加藤　　雅君
　　　　　　　　生活局長
　　　　　　　　経済企画庁物価　小林　　惇君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　経済企画庁総合　長瀬　要石君
　　　　　　　　計画局長
　　　　　　　　科学技術庁科学　長田　英機君
　　　　　　　　技術振興局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　石田　寛人君
　　　　　　　　力局長
　　　　　　　　環境庁長官官房　森　　仁美君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　環境庁企画調整　八木橋惇夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　国土庁長官官房　藤原　良一君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　国土庁長官官房　森　　　悠君
　　　　　　　　会計課長
　　　　　　　　国土庁土地局長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　法務省人権擁護　篠田　省二君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　外務省アジア局　谷野作太郎君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　外務省欧亜局長　兵藤　長雄君
　　　　　　　　外務省経済局長　小倉　和夫君
　　　　　　　　外務省経済協力　川上　隆朗君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　外務省条約局長　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省国際連合　丹波　　實君
　　　　　　　　　　　　　　　　局長
　　　　　　　　外務省情報調査　鈴木　勝也君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　大蔵大臣官房総　日高　壮平君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　大蔵省主計局長　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　　ばこ塩事業審議　谷川　憲三君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　大蔵省証券局長　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省国際金融　江沢　雄一君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　国税庁次長　　　冨沢　　宏君
　　　　　　　　文部大臣官房長　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部省体育局長　逸見　博昌君
　　　　　　　　厚生大臣官房総　大西　孝夫君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　厚生省保健医療　寺松　　尚君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省生活衛生　小林　康彦君
　　　　　　　　局水道環境部長
　　　　　　　　厚生省社会局長　末次　　彬君
　　　　　　　　農林水産大臣官　馬場久萬男君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産大臣官　山本　　徹君
　　　　　　　　房予算課長
　　　　　　　　農林水産省構造　海野　研一君
　　　　　　　　改善局長
　　　　　　　　農林水産省農蚕　上野　博史君
　　　　　　　　園芸局長
　　　　　　　　農林水産省食品　武智　敏夫君
　　　　　　　　流通局長
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議　麻生　　渡君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　通商産業省通商　岡松壯三郎君
　　　　　　　　政策局長
　　　　　　　　通商産業省通商　藤原武平太君
　　　　　　　　政策局次長
　　　　　　　　通商産業省貿易　高島　　章君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　通商産業省立地　鈴木　英夫君
　　　　　　　　公害局長
　　　　　　　　通商産業省機械　熊野　英昭君
　　　　　　　　情報産業局長
　　　　　　　　通商産業省生活　堤　　富男君
　　　　　　　　産業局長
　　　　　　　　運輸省運輸政策　大塚　秀夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　運輸省自動車交　水田　嘉憲君
　　　　　　　　通局長
　　　　　　　　郵政大臣官房長　木下　昌浩君
　　　　　　　　郵政大臣官房経　山口　憲美君
　　　　　　　　理部長
　　　　　　　　郵政省電気通信　森本　哲夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働大臣官房長　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　労働省労働基準　佐藤　勝美君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設大臣官房総　斎藤　　衛君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　建設大臣官房会　近藤　茂夫君
　　　　　　　　計課長
　　　　　　　　建設省建設経済　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省都市局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤井　治芳君
　　　　　　　　自治省行政局公　秋本　敏文君
　　　　　　　　務員部長
　　　　　　　　自治省行政局選　吉田　弘正君
　　　　　　　　挙部長
　　　　　　　　自治省財政局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　浅野大三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地域振興整備　田中誠一郎君
　　　　　　　　公団副総裁）
　　　　　　　　予算委員会調査　堀口　一郎君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　内海　英男君　　　　　井奥　貞雄君
　　小澤　　潔君　　　　　岩村卯一郎君
　　越智　伊平君　　　　　小坂　憲次君
　　越智　通雄君　　　　　狩野　　勝君
　　鹿野　道彦君　　　　　増子　輝彦君
　　戸井田三郎君　　　　　星野　行男君
　　松本　十郎君　　　　　古賀　一成君
　　日野　市朗君　　　　　時崎　雄司君
　　辻　　第一君　　　　　小沢　和秋君
　　中野　寛成君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　内海　英男君
　　岩村卯一郎君　　　　　小澤　　潔君
　　狩野　　勝君　　　　　石原　伸晃君
　　小坂　憲次君　　　　　越智　伊平君
　　古賀　一成君　　　　　松本　十郎君
　　星野　行男君　　　　　戸井田三郎君
　　増子　輝彦君　　　　　鹿野　道彦君
　　時崎　雄司君　　　　　日野　市朗君
　　柳田　　稔君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　越智　通雄君
　　神田　　厚君　　　　　中野　寛成君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成四年度一般会計予算
　平成四年度特別会計予算
　平成四年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――

○山村委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水田稔君。

○水田委員　まず最初に、きのう、総理が総裁を務めておられます自由民主党の国際社会における日本の役割に関する特別調査会で、いわゆる答申の原案をまとめられた。これは、従来政府が正式に答弁してきた自衛隊の海外への、国連参加の容認とかあるいは海外での武力行使を禁じた従来の憲法九条の解釈とは違った報告がなされておるようであります。与党である自由民主党、そしてまた行政機関の長であります総理として、この問題についてどういうぐあいに対処されるのか。我々は、今の憲法を変えないで解釈だけを拡大していくということは大変危険なことだ、そういうぐあいに思うんですが、総理の御見解を伺いたいと思います。

○宮澤内閣総理大臣　私も、きのうのきょうでございますので関係の方から直接に話を聞く機会はございませんけれども、この調査会が起草委員会をつくっておりまして、その起草委員会の報告の原案というものとして御披露されたと承知しております。したがいまして、これからこの原案をもとに調査会においていろいろ御議論があって、最終的に結論が出ましたときに私に正式に御報告がある、そういう段階の起草委員会の報告原案である、こういうふうに承知をしております。
　私は基本的に、殊に湾岸危機以来、いろいろ国民の間に広い問題意識が起こりまして、そのことは結構なことでございますし、いろいろな議論が行われることも大変に私は有意義なことだというふうに考えております。ただ、最終的にどのようなものとしてまとまってまいりますの、か、多少まだ時間のかかることでございますので、いろいろな議論がこの調査会の中で進められるものというふうに考えております。

○水田委員　まだ詳しく報告を受けてないようでございますからこれ以上申し上げませんが、ただ国際貢献ということ、我々はやらなきゃならぬけれども、それでそのために憲法解釈を変えるということは、これは本末転倒だと思いますので、その点では政府のこれまでの見解が変わることのないように、これは行政、いわゆる政府の長として、最高の責任者として、そういう立場で対処してもらいたい、ぜひそのようにしてもらいたいと思いますが、総理のそれに対する御答弁をいただきたいと思います。

○宮澤内閣総理大臣　最終報告がまとまりましたときは、よくその内容を聴取をいたしまして検討してまいりたいと思っています。

○水田委員　国の基本的な法規ですから、そして、これまで政府は一貫して方針として決められたことが簡単に変わるようなことでは、これはいけないと思うんですね。ですから、その点では、政府としては、憲法九条については従来の見解は変わらないということで対応されるというのは当然だろうと思うんですが、いかがでしょうか。

○宮澤内閣総理大臣　私どもの党内における一つの検討、議論の過程にある問題でございますので、どういうふうな結論になってまいりますか、それをまた聞いてみたいと思っております。

○水田委員　改めて、政府として、憲法九条に対する見解はこれまでずっと国民に対して、国会に対してということは国民に対して、そういうぐあいに述べられてこられたわけですから、それは宮澤内閣で、宮澤総理は変えないというお考えを表明していただきたいと思うんです。

○宮澤内閣総理大臣　ただいま起こっております問題は、政府の中で起こっておるのではございませんで、私どもの党内における一つの調査会がこの議論をしている、その過程にある問題でございますので、議論がひとつまとまりましたら私としてもそれは一遍聞いてみたい、こう思っておりますけれども、ただいま政府について何か問題が起
こっておるというわけではございません。

○水田委員　整理して申し上げます。
　総理大臣として、政府として、国民に対して憲法九条は解釈は変えないということでこれまでこられた。しかし、自民党の総裁としては自分の党の中の組織でこういう検討がされておる、そうであっても、総理大臣として、憲法九条の解釈は変えないというのか、あるいはその論議によっては考え方が変わるのか、その点を明確に答えていただきたい、こういうことです。

○宮澤内閣総理大臣　私どもの党内でいろいろ議論がありますことは、これはそれ自身有意義なことでございますから、その結論をみんなで議論してもらうということは大切なことだと思っておりますが、それはしかし政府に今関することではございません。

○水田委員　それは党内のことだと言われるんですが、内閣総理大臣としては憲法九条の解釈については従来と変わらない、こういうぐあいに受けとめて結構ですか、よろしいですか。

○宮澤内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、政府の考え方、態度について今何か変化が起こっている、そういうことはないのでございまして、党内の議論ということでございます。

○水田委員　内閣総理大臣として、憲法九条に対する見解は変わらないというのか、あるいは将来に向かって与党の中の論議によって変わるということなのか。私は簡単に見解を変えるべきではないと思うんですが、総理大臣として憲法九条の解釈は現在全く変わらないということであれば、そのようにイエスかノーかでお答えいただきたいと思うんです。

○宮澤内閣総理大臣　政府についてそういう問題が今起こっておるわけではございません。

○水田委員　総理大臣、政府の長である内閣総理大臣、一つの自民党という党、これは政党であるけれども、現実には総理と総裁を兼ねておられる。その党の中での論議が今までの政府の見解とは全く違う方向に出てきておる。それに対して、それは聞いてから最終的に自分のあれを決めると言うのですが、これは、国民にとってみれば憲法解釈というのは大事な問題、基本的な問題ですから、それは少なくとも、いろんな論議があろうとも、これまで長年積み重ねてきた政府の九条に対する見解というのは軽々しく変えるべきではないし、それは現実に、これは報道ですからわかりませんが、自民党の中でもそのことは大変危険なことだという御意見もあるようでありますし、あるいはまた外務省も、これは見解を変えるということにはならぬというような報道もされておるわけでありますから、今政府の責任者である総理大臣としては、憲法九条を変えないというそのことを、変える考え方は全くないというのであれば、そのようにお答えいただきたいと思うんです。

○宮澤内閣総理大臣　これは御想像いただける、御理解いただけることだと思いますけれども、どの政党におきましても中でいろんな議論がございます。そしてこれは、いわんや起草委員会が起草したということであって、調査会そのものが結論を出したというわけでもなし、またそれから、おっしゃるように党内にもいろんな意見があることでございますから、それは党内にいろんな議論があることは望ましい、いいことで有意義なことと思います。しかし、それが政府について今すぐどういうふうな関係があるかということは今ない、こう申し上げておるわけです。

○水田委員　憲法問題というのは国の基本でありますから、私どもは軽々に解釈で、拡大解釈でどこまでもいくということは一番危険なことだ、そのことは絶対すべきじゃないということを申し上げて、この質問を終わりたいと思います。
　二番目の質問でありますが、政治改革の問題について伺いたいと思うんです。
　私どもは、この国会を通じて、どうしてなんだろうか、本当に国民が政治の腐敗について憤りを持っておることに対してこたえる姿勢がないんじゃないかということを感ずる一番最初の出発点というのは、一月二十八日の本会議における私どもの田邊委員長の質問に対する総理の答弁だと思うんです。これはこういうぐあいに答えられておるわけですね。阿部文男議員が受託収賄罪の容疑で逮捕された事件についてこういうぐあいに答えられているんです。かつて国務大臣の職にありました同僚議員が収賄容疑で逮捕されたことはまことに遺憾なことであります、そして、進退については阿部議員自身が判断される問題、こういうぐあいに答えられておるわけです。これはずっと一貫してそうなんです。これは、聞いたのは私だけじゃなくて国民全体が、何とそういう白々しい答弁ができるんだろうか、そういう疑問を持ったと思うんです。
　ところで、宮澤総理は一九九一年の十月まではいわゆる宏池会の会長をやっておられた。この宏池会というのは自治省に届けられた政治団体だと思うわけですね。正式な政治団体であれば当然、代表者であるとかあるいは機関があって、その機関連営のいろんな役員があるだろうと思う。あるいはまた、金を扱うわけですから、自治省へ報告された宏池会の収支を見ましても何十億とか何億とかいうのが一年間に扱われておる、当然こういう金銭取り扱いの責任者というのが決められておると思うんですね。
　ですから、そういう中で事務総長というのがあるわけです。役員の中に事務総長というのがあるんです。それは阿部文男議員がやっておられるわけですね。それが、同僚議員というのか、宮澤総理が会長をやっておられるところの事務総長、一般的に考えれば極めて重要な役割を果たしてきた方ではないかと思うんですが、宏池会の中で事務総長というのはどういうような立場なり役割を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。

○加藤国務大臣　事務総長というのは、自民党の各グループ同じだろうと思うのですけれども、派閥の中の中堅の議員の方、まあ当選五回、六回、七回、その辺の方が派内のいろんな連絡それから他派の意見を聞いたり調整したりという、非公式にそういう調整役をする仕事と思っていただければいいと思います。世話やき兄貴分みたいな、そんな感じではないかなと思っておりますが。

○水田委員　宏池会の事務総長が置かれたのが一九八四年の一月からで、初代の事務総長が塩崎議員でありますし、それから三代目が、今御答弁いただいた加藤官房長官も事務総長をやっておられる。そして、今の事務総長の前が阿部文男議員であったわけですが、これを見てみますと、今中堅と言われましたが、まさに国会の中でも、あるいは自民党の中でもそうでしょうが、派の中でも幹部の方々ばかりなんですね、既に大臣経験者ばかりでありますから。そして、これは私が直接参加したわけではありませんから、報道によりますと、正式の機関ではないのかもしれませんが、党内全体の意思をまとめるために事務総長会議というようなものも実際開かれておる。ということは相当な役割を担っておる役職である、こういうぐあいに受けとめるのが当たり前だと思うんですね。そして、この阿部文男議員が事務総長になった時期というのは、まさに宮澤総理が総裁選挙で党内で激しい選挙の活動をやっておられるそのときでありますから、大変な役割を果たしたわけだと思うんです。そして、恐らく事務総長というのは、選ばれるのは会長でありますから、宮澤会長が、いわゆる宏池会の会長が自分でお選びになったのだと思うんですね。
　そうしますと、いわゆる単なる同僚議員ということじゃなくて、しかも、政党の中の一派閥の問題、そういうぐあいに言われるかもしれませんけれども、総裁を選ぶというのは党内の問題です。しかし、事実上はその総裁が日本の内閣総理大臣になるということですから、事務総長の役割というのは大変な役割を担っておる、そういう人だと思うんですね。その人が単にいわゆる同僚議員と言う、その国民に対する説明が、まさに総理が、
今回のようないわゆるリクルートやロッキードや、そして今度の共和事件のような事態に対する問題の認識が余りにもないのではないか、甘過ぎるんじゃないか、そういう国民の政治に対する不信がそこから出てくるだろうと思うんですね。
　私は、そういう点からこの問題について、単に同僚議員の問題ではなくて、政治改革を本気でやろうと、こう言っておられる総理の足元で起こった不祥事ですから、そのことの反省を国民に対してきちっとした上で政治改革ということを言うべきじゃないだろうか、その反省があってしかるべきだと思うんですが、従来の御答弁は、とにかく同僚議員の問題あるいは本人が決める問題。それはもうまさにこの永田町では通用するのかもしれませんが、国民の中では全く通用しない理屈なんですね。
　ですから、大事なことは、政治改革というのは国民の常識が永田町で通用するような改革をやらなきゃならぬ。その出発点は、この阿部文男議員を事務総長に選んだ宮澤宏池会会長そして今総理の一番の責任だし、そのことの反省というのがなければ、どんなにきれいごとを言っても政治改革を宮澤内閣でできるとは私は思えないんです。そのことをまずお伺いしたいと思います。

○宮澤内閣総理大臣　御質問の御趣旨はよくわかりました。確かに同僚議員というふうに本会議で委員長に申し上げたのでございます。実態はしかし宏池会の事務総長だろうと、そのとおりなんでございます。ただ、本会議の場でございましたから、いわば正式なことでないそういうことを申し上げるのは私が御遠慮しただけであって、この委員会でそのとおりだろうとおっしゃればもうそのとおりなんでございます。
　そして、今加藤さんがお答えされましたように、事務総長というのはそういう格好でみんなの推挙で選ばれるのでございます。役所のようなポジションとは違うのでございますが、しかしみんなのやはり推挙で選ばれる大切な仕事でございますのでございますから、決してそれは他人だというようなことを考えておりません。まことに残念なことであったと他人のこととして決して考えておるわけではございません。これは本会議ではそう申し上げませんでしたが、こういう席でございますので、それは率直にそう申し上げます。
　それから、それが一つでございますが、もう一つのことは、進退のことになりますと、これは昨日からも申し上げておりましたが、やはりとことん詰めてまいりますと、有権者から選ばれた者、負託を受けた者と負託をした者との間の、まあ他人からは最終的にはやっぱり口を入れることを、いわば他人からは口を入れにくい、そういういわば神聖な関係とでも申します、そういうものがあって、その負託をちゃんと遂行できると御本人が考えるか、何かの事情でできないと考えるか、また、委託を与えた者がそれに値すると考えるか考えないかというところに、まあお互いこの仕事をやっておりますのでその点は御理解いただけることだと思いますが、そういうことがやはり一番最後に残る、そういう意味で私は御本人が決せられるべきことであろうと申しましたので、事を軽く考えておるわけではもとよりございません。

○水田委員　同僚議員という本会議の答弁についてのお答えは理解できますが、後の分は、やっぱり申し上げましたように、一つの政党、政権を握っておる与党の中の主要なポスト、しかもそれはまさに同志としてやってこられたというそのことが、今、この共和の問題だけではなくてロッキード事件やリクルートやあるいは撚糸工連へずっと続いてきた、こういった金にまつわる政治の汚れについて国民が、まさに与党、野党を問わず何だ、こういう批判を買っておるときに、同志であればあるだけに、そのことを政治改革のためにあるいは決断を求めるというのは、これはまさに同志としてはむしろやるべきことじゃないか。それを、一般的ないわゆる選挙民に選ばれたという立場、そして議員という本人の判断、そういうことだけで、きれいごとで済む問題ではないだろう。今国民が見ておる見方というのは、総理のそういう答えこそ、まあ本気で政治改革やる気はないな、こういう受けとめ方になっておるわけですから、この問題はもうこれ以上言いませんけれども、そういうぐあいに私どもは、国民に対してきちっと宮澤総理が、これから政治改革の問題、あるいは共和の問題あるいはまた佐川の問題出るかもしれませんが、そういう中できちっとした対応をしていただきたいということを申し上げて、その点は終わります。
　そこで、こういう政治家絡みの問題について、前の検事総長でありました、ずっと前ですが、伊藤栄樹さんが「検察の限界」「国会議員と政党員」、こういうことをやめられた後書かれておるわけです。その中に例を挙げてこういうことが言われておるわけです。「多くの国民が巨悪と見る政治家のいわゆる収賄行為に対応するため検察に武器として与えられているのは、明治四十年に制定された刑法の収賄罪の規定である。」「今日の政治家は、国会議員の側面と政党員の側面を持っており、もっぱら政党員の立場で金をもらった場合は、「公務員がその職務に関して」収受したことにならないから、犯罪にならない。」
　これは五億三千万円、阿部文男議員が共和からもらった、こう言われておる。しかし実際には受託収賄では九千万というのは、あとはそういう政党員ですから罪にならない、こういうのと同じようなことであります。「彼の属する派閥の領袖に対する陳情に力を入れるだろうし、金を出すなら、派閥の領袖にドンと出し、大臣にはオシルシだけということにするだろう。その方が実際の効果がある。」肝心の領袖については受託収賄罪が成立しない。「右の例の領袖の行為も犯罪とするような法律があれば、立派な武器となる。」
　こういうことでありまして、まさに腐敗防止法を考える場合、当然、今の政府と与党の関係の法案とかいろんな予算の編成過程を見ますと、まさにこのことが当てはまるわけですね。ですから、公務員の立場でない政党の役員の立場でやった場合は、それが罪にならないというような抜け道がある。これは当然これを抜け道をふさぐということをやらなければ、いつまでたっても、今の単に定数是正の問題であるとか選挙区の問題であるとかそういうことを幾らやっても、そこからは本当の政治改革は出てこないだろう。まさにこのことが、この伊藤栄樹元検事総長が言われておるようなことをこの政治改革の中で、我々も腐敗防止法の中でこのことをぜひ入れたい、こう考えておるわけですが、総理大臣はこういう政治改革に対する基本的なことについてどういうぐあいにお考えになっておるか、御見解を聞きたい、こういうぐあいに思います。

○宮澤内閣総理大臣　今の問題でございますけれども、仰せになっていらっしゃることは私は一理があると思います。各党間の協議会で御議論をいただきたい問題だと思っておりますが、その背景になっております一つの問題は、本来政党というものが歴史的にやはり権力に対抗する立場からつくられてきた、まあ在野という言葉がございますように、そういう性格を持っておりますからなるべく法の規制を受けない方がいい、自由な方がいいという伝統的な考え方、それ自身は大変に意味があることだと思いますが、そういう問題がございます。
　で、他方で、せんだって以来御議論の公費補助というようなことになりますと、これは、政党というものをやはり法律のもとで規定をしなければいけないということに私は恐らくなるのだろうと思います。そうなりますと今度、政党というものをやはり法的な存在と申しますか法律に規定された存在にしなければならないのであろうと私は想像いたします。
　ですから、それは政党というものが自由に育ってきた沿革との関連でいろんな問題を持つと思いますけれども、今仰せになりました問題は、したがって、その政党の幹部というものがそういう法的な立場を持つ、そういうことになりますと今のお話にはすぐ進める問題なのであろう、その辺の
ところが恐らく協議会で御議論をいただくべき問題ではないか。それしか方法がないと私は申しておるのではございませんが、この問題について我々政党人が考えるべき一つの問題は、そういう従来からの伝統的な考え方というものが一つありますので、それは協議会でいろいろに御議論をいただきたい。
　私は御指摘の問題は十分に一理のあることだと考えつつ、そういうことを一つつけ加えさしていただきます。

○水田委員　私は一理あるという問題ではなくて、これは基本的な問題だと思うんです。総理も党内でずっとこうやってこられたわけですから、今の与党と政府の間でどういうぐあいに法案がつくられる、そのやりとりの関係は御存じだと思うんですね。例えば、きのう私どもの小岩井議員から独禁法に関する報告書を資料として出してもらいたい、そのときにも、じゃあだれが反対したんだ、こういう話が出たんですね。きょうの新聞を見ると自民党が反対している。ですから、法案ができる過程における政党の役割というのは特に大変なものですね。
　ですから、一理あるというような問題じゃなしに、そこのところに根源があるということをこの伊藤元検事総長は指摘されておるわけですから、それはもう政治改革の基本のところへこの問題を据えてやる、そういうぐあいにぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○宮澤内閣総理大臣　伊藤さんの言っていらっしゃることは、いわゆる犯罪、腐敗等々を防ぐという意味で理由のあることだと思います。同時にしかし、本当に政党というものを法の規制のもとに置くかということは、また伝統的なことから考えますとなかなかいろいろな問題がある、それもあわせてお考えをいただきたい、こういうことだと思います。

○水田委員　この問題だけで政治改革できる問題じゃないですから、全体的な中で十分お考えいただきたい、こういうぐあいに申し上げておきたいと思います。
　そこで、厚生省おいででしょうか。――おいでですね。民生委員というのがありますね。民生委員というのはどういう形で任命し、だれが監督し、どういう仕事をやるものなんでしょうか。

○末次政府委員　民生委員の任命につきましては、市町村に民生委員の推薦委員会というのがございまして、そこから都道府県に推薦が上がりまして、最終的には厚生大臣が任命するという形式をとっております。

○水田委員　職務の内容も質問しておるんです。

○末次政府委員　民生委員の職務は四点ございまして、第一点は、これは法律の条文を読ましていただきますが、「常に調査を行い、生活状態を審がにして置くこと。」第二点は、「保護を要する者を適切に保護指導すること。」第三点は、「社会福祉事業施設と密接に連絡し、その機能を助けること。」第四点は、「社会福祉事業法に定める福祉に関する事務所」いわゆる福祉事務所でございますが、「その他の関係行政機関の業務に協力すること。」と「前項の職務を行う外、必要に応じて、生活の指導を行う。」これが民生委員の職務でございます。