外務委員会

平成五年十月二十日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　菅　　直人君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　原田昇左右君　理事　福田　康夫君
　　理事　井上　一成君　理事　柴野たいぞう君
　　　理事　若松　謙維君　理事　牧野　聖修君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　坂本三十次君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　二階堂　進君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　濱田　健一君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　工藤堅太郎君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　草川　昭三君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　糸山英太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁原子　笹谷　　勇君
　　　　　　　　力安全局長
　　　　　　　　外務大臣官房審　野上　義二君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　外務省北米局長　佐藤　行雄君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　野村　一成君
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術原子　　工藤　尚武君
　　　　　　　　力安全局次長
　　　　　　　　外務大臣官房外　河村　悦孝君
　　　　　　　　務参事官
　　　　　　　　外務大臣房外　　梅津　　至君
　　　　　　　　務参事官
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備官　　林　　　暘君
　　　　　　　　理・科学審議官
　　　　　　　　海上保安庁水路　菱田　昌孝君
　　　　　　　　部海洋調査課長
　　　　　　　　気象庁総務部企　山本　孝二君
　　　　　　　　画課長
　　　　　　　　外務委員会調査　黒河内久美君
　　　　　　　　室長
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委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　土肥隆一君　　　　吉岡　賢治君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　吉岡　賢治君　　　土肥　隆一君
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本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
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○菅委員長　これより会議を開きます。国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上一成君。

○井上（一）委員　まず、日本とロシアとの関係が首脳会談を含めて前進の兆しを持った今日、ロシアが放射性廃棄物の海洋投棄を再開した。私は、非常に強い怒りを覚えるわけでありますし、このことについては強く抗議を申し入れたい、こういう考えです。
　しかし、一方、日ロ関係の前進に取り組まなければいけないということも十分承知はいたしておりますけれども、この海洋投棄と次元が全く違うわけでありまして、そういう意味で、まず政府の認識について最初にお聞きをしたいと思います。

○野村政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま井上先生御指摘のとおり、隣国同士であります日ロ関係を将来にわたり建設的に構築していく、そういうことは非常に重要な外交課題でございます。
　今般のこの放射性廃棄物の管理、処理にかかわる所要の対策というのは、基本的にはロシア側がきちんと責任を持って実施すべき問題でございます。引き続いて投棄が行われる場合には、我が国の国民感情等にもかんがみまして、今申しました対ロシアとの関係にも悪い影響が及ぶことが懸念されるわけでございますので、きちんとした対応はこの問題はこの問題として行っていく必要がある、そういう認識を持っております。

○井上（一）委員　ロシア政府に対して、抗議を込めて具体的な行動を政府としてはとられたのか、これは外務大臣からお答えをいただきたいと思います。

○羽田国務大臣　ただいま局長の方からお話がありましたように、私どもといたしましては、ともかく、せっかくお互いに話し合える基盤ができた、この基盤ができた直後にこういったことになったということ、これは確かに切り離して考えなければならぬと思うと同時に、やはりこの海洋投棄というものが、海洋国である日本、魚食国である日本、この国民の気持ちというものを本当に逆なでするということは、これはもう今御指摘のあったとおりでありまして、私どもとしても、こういったものに対しては、いわゆる友好関係とは別個の問題としてきちんと物を言っていかなければならぬだろうと思っております。
　そういう中で私たちは、具体的な行動というのは、まず、ロシアに対しまして直ちにいろいろな形で声明を発すると同時に、斉藤事務次官から在京のロシア大使に対しましてこの投棄の中止、要するに、二回目の投棄もあるということでありますから、こういったことも含めてこれに対して抗議を申し入れるということ。それから、私からけさ、未明になりますけれども、二時ごろに電話が通じたと思うのですが、コズイレフ外相に対しまして投棄を中止するように電話で申し入れをいたしたところであります。
　それから、そのときにも話したのですけれども、いずれにしましても、我々はこれはやめてほしい、やめなければいかぬということ、これを申し上げると同時に、やはりこういったことが日ロ関係のせっかく構築したものをまた崩すことになるのだ、この辺を本当に真剣に考えてほしいということを相当強く実は申し入れたところであります。そして、それと同時に、この海洋投棄についての共同調査というものをしようという話も実はあるわけでございまして、こういった問題についてこれから我々として議論をしていきましょうということを、できるだけ早目にそういったことをやろう、そして共同調査をできるだけ早くやろうということも改めて言ったところであります。
　それと同時に、私どもといたしましては、即時停止というものを求めてＧ７によるところの申し入れ、これもやろうということで、関係国に対して今一つずつ連絡をとっておるということでありまして、ともかく有効な結果というものを得るために全力を挙げたいというふうに思っております。
　なお、十一月十日、十一日に日ロで合同作業部会、これを開催することになっておりますから、こういったところで、なぜ廃棄しなければいけないのか、一体どういう問題があるのか、それをやめるためにはどういう措置をしなければいけないのか、こんな問題についてもやはり具体的に話し合っていきたいなという実は考えを持っております。
　そしてもう一つは、十一月の上旬にロンドン条約会議がございますから、投棄の実態あるいは各国の反応に関する関係各国の会合、この中で、現実にあった事実というものをみんなに報告すると同時に、そういったものをやめさせるためにどう対応していくのか、これを国際的な会議の場で我々は明らかにしていきたいというふうに思っております。

○井上（一）委員　クナーゼ外務次官と枝村駐ロ大使が会談をされたということは事実ですね。

○羽田国務大臣　失礼しました。
　私たちは先ほど斉藤次官ということを申し上げたわけでありますけれども、次官だけではなくて、現地では枝村大使がそれぞれの皆様方にお会いすると同時に、環境大臣にも、実は特別許可というのはそこの国の担当の人がやるわけですね、ですから環境大臣に会いましてこのことを強く抗議を申し入れたところであります。

○井上（一）委員　枝村大使とクナーゼ外務次官との会談で、我が国としては海洋投棄、きょうにでも二回目の投棄が行われるという情報もあるわけですから、そういうことを取りやめる確約を得たのか、中身について少し具体的に聞かせていただきたい、こういうふうに思います。

○林説明員　枝村大使がダニロフダニリャン環境大臣に第二回目の投棄の中止を強く申し入れたわけでございますけれども、環境大臣の方からは、第二回目の投棄を中止することはできないという返事がその場ではございました。

○井上（一）委員　外務大臣、今お聞きのように、第二回目は中止でき得ないということについて、日本政府はどういう対応をされるのですか。

○羽田国務大臣　今の問題につきまして私どもとしましては、やはり徹底してこのことに対して抗議を申し入れると同時に、一体どんなようなものが投棄されているのかということについても、まさに我々の海そのものでございますから、そういったことでこれが汚されるということが今どういう現実があるのか、その辺のところを我々詰めていかなければならぬだろうと思っております。
　ただ、何というのですか、我々はこういったものは引き続いて行われていくということは何としても避けさせなければならないということでありますから、それを避けさせるために具体的に一体何がお互いにできるのか、こういった問題についても徹底して話し合っていきたいというふうに思っております。

○井上（一）委員　時間をかけてと言うが、何らかの担保をしなければ、ロシアはさらにきょうにでも投棄をするのですよ。大臣が御苦労をいただいて直接電話なりの交渉をされたということは、私はそれはそれで大変御苦労さまと申し上げたいわけですし、枝村大使もロシアの関係の環境大臣なり外務省の高官に会われて努力をされているわけですけれども、今の状況では中止する意思がないということで、それでも、なおかつじっとしているのですか。

○羽田国務大臣　じっとしているということではなくて、先ほど申し上げたダニロフダニリャン環境大臣ですね、これに枝村さんが会って、日本の立場というもの、そして日本の怒りといいますか、こういったものを率直にぶつけております。そして、私どもはその直後に、また私から今度コズイレフ大臣に対して話し、しかもこれを単なる抗議として受けとめないて、やはりこれを本当に高い最高のレベルまで上げて何とかひとつ投棄をやめてほしいということを、緊急なあれとして電話で実は話したということであります。
　それから、ダニロフ大臣の発言の中にも、いろいろなことを説明し、どうしても自分たちとしては投棄しなければならぬ、それは非常に低いレベルのものである、しかし、今言ったことは我々の行為を正当化するために言っているのではなくて、ぜひ理解していただきたいということについて申し上げているのだということ、そして、自分としては、こういったことによって日本の人たちに対して心配といいますか不安を呼び起こしたことに対しては率直におわびをするという意味のことを何か言われておるということを、私ども今つかんでおります。

○井上（一）委員　率直におわびをするということで済まされない問題なのです。せっかく日ロ首脳会談で何らかの前進が見られたと評価をしているまさにそのときに、先ほど話もありました国民の感情を逆なでするような、こういう行為をさらに続けるというのでしょう。やはりそれは中止させる外交努力というのが今求められているのではないか。
　それから、核処理の施設整備のために。通産省からも一定の、一億ドルでしたか、そういう協力もしようということで、ロシアの核解体のそういうようなことに日本は協力をしていこうということで取り組んでいるわけなのですよ。だから、それも本当はロシア海軍のために支援しているのか、あるいは引き続いて海洋に投棄する、日本海に投棄するということを話し合いでじっと待っているのですか。ごめんなさい、済みませんということだけでこれは済まされない問題だと私は思う。

○羽田国務大臣　ですから、黙っているとか放置しておくということ、あるいはわびだけをもらえばいいということではない、やはり私たちとしては海洋投棄というものをしてもらっては困るということを言わなければならぬ。
　そして、先方は、これはいろいろな議論があるところでありますけれども、例えば今の原子力潜水艦、これは解体しなければならない。私たちはそれを解体しろ、また、米ソの話し合いの中でもそういったことが進んで、彼らは解体しなければならぬ。しかし、解体するときにそういったものが出てくるということ、どこかにこれを処理しなければならぬということで、今お話しになった通産省がというお話なんかについてもまさにそのことを言われていると思うのですね。
　ですから、私も実はきのうの電話の中で、そういった問題についてもおまえさんのところがそういった現実を抱えていることは我々もわかっておるけれども、しかし、それによって海洋が汚染されるということは困るのだよということを強く言いました。
　ともかく我々としては、その投棄を何としてもやめるようにということを、実はまだ言って何時間しかたっておらないというところなんでございますけれども、いずれにしましても、そういうことをやって、そういう話し合いの中で何としても投棄をやめさせるための努力というのが今私たちに与えられたものであろう。そして、今後そういったことをしなくて済むような方法というのを一体どうするのか、現実的な話として私どもはやっていかなければならぬだろうというふうに思っております。

○井上（一）委員　今も交渉中であるということだけれども、やはりゃめさせる、中止させるということが担保されなければだめなんですよ、援助する、支援は。
　だから、そういう意味では、例えば今回のグリーンピース、いわゆる市民団体がこの投棄について先行したわけなのですよね。この市民団体の力がなければこれはわからなかったかもわからない。ＩＡＥＡにも我が国の代表がいらっしゃるわけなんだ。ソ連はもう早い時期にＩＡＥＡには報告をしたというふうにも報道されているわけなんです。そこらについても、私は外務省、政府の外交姿勢の弱さを少し感じるのですよ。
　そういう意味で、中止をさせるということが前段、それを担保して、どう処理をしていくかという話し合いに入っていかなければ、いや、どうしたらいいんだろうかということを考えるのです、考えるのですでは、私は納得がいかない。

○羽田国務大臣　全く今あなたのおっしゃるのと同じつもりで私はこの東京から、東京でやっていることですから、そしてモスクワに対して直ちにこれをやめろ、やめてほしいんだということを私は強く申し上げたということなんです。それから、確かにきのうＩＡＥＡの事務局長ブリクスさんですか、彼ともお話しいたしまして、確かにロンドン条約ですか、ああいった中にあって、低レベルのものはということであったけれども、一応モラトリアムとしてこれをしようということを言われておることなんだから、そういったことで、やはりそういう連絡があったら直ちに我々なんかにも通報してもらわなければならぬということであったのですけれども、ブリクスさんはよそを歩いておったようでございまして、実は私が得たのもこういう時期だったのだというような話をされておったということでありまして、実際に連絡をしたというのは十月五日というふうに聞いておるところでありますけれども、しかし、そのあたりを私たちも今後の一つの教訓にしていかなければならぬだろうというふうに思っております。

○井上（一）委員　問題は二つ。私の指摘したとおりなんだ、全く同じことを交渉しているんだということですが、もう時間が限られた時間ですから余り繰り返したくないけれども、中止をさせる、そのための最善の努力をする、しかし中止をしなければ我が国とロシアとの関係はこうなるのですよ、これくらいの腹を日本政府は持っているのですよ、それくらい手のうちをしっかりと示してこれは中止させなければいけない、どんなことがあっても。だから、そういうことについてどう政府は考えているのか、やはり国会の場で明らかにしなければいけない。
　もう一点、五日にＩＡＥＡに既に通告済みだと報道もされているのですが、外務省はこういう情報を収集することができ得なかった。外務省の存在というか、日本外交のひ弱さというか、私は、情けない、こんなことでいいのだろうか。人が足らぬのか、あるいはそういう情報収集力が、能力がないのか。金だけ積んで国際貢献だという時代じゃないのですよ。そういうことについて、私は、きっちりと外務省の本来あるべき姿というものを今回示してほしかった。市民団体グリーンピースには本当に世界的な御苦労をいただいているが、この方々に私たちは教えていただくというか感謝しなければいけないし、この人たちの情報がなかったらわからなかった。だから、この二点について、外務省の現状の体制に対して反省をしなければいけないのではないだろうかというのが一点。これは後段。
　前段は、きょうにでも二回目の投棄が行われるというような状況の中で、日本政府がもっとしっかりとした外交姿勢を示すべきである。首脳会談での、むしろ東京宣言も含めて空文化するものであり、もう多くは申し上げませんけれども、やめさせるためにどうするか。話し合いというのは、やめますということを担保しなければ話し合いに入れぬじゃないですか。そのことについて･････。

○林説明員　井上先生御指摘の第二点目の情報収集の点について、私の方から事実関係について御答弁させていただきます。
　ＩＡＥＡが十月五日にロシアからの通告を受け取っだということは、今外務大臣が申し上げたとおりでございます。その通告は我々の手元に参りませんでした。
　それで、その事情について我々としてはウィーンに照会をいたしまして、ＩＡＥＡがなぜその通告を我々に回してこなかったのかということを照会をいたしました。ＩＡＥＡからの返事は、ＩＡＥＡとして同通告の信懸性、信懸性というのは技術的な信糧性でございますが、それについて調べているうちにロシアにおける海洋投棄が始まってしまったという点が一つ。第二点目は、ＩＡＥＡへの通報というのはロンドン条約上の義務ではない。ＩＭＯの方はございますけれども、ＩＡＥＡの方は義務ではございませんので、その点について各国に情報を回すということについて考えていなかったということでございました。
　後者の点については、我々の方から、こういう重要な問題については、ＩＡＥＡが連絡を受け取った場合には、遅滞なく関係国に連絡するようにしてほしいということを強く要請をいたしておきました。
　それから、グリーンピースが把握した情報について外務省が把握していなかったのじゃないかという御指摘、遺憾ながらそのとおりでございます。

○羽田国務大臣　確かに今審議官の方からも申し上げましたように、そういった問題についての把握が遅かったということはある。ただ、この問題については、御案内のとおり、アメリカも昨日抗議文を出しましたけれども、実際にみんなわからなかったというのが現状で、まさにグリーンピースが通報してくれなかったらわからなかったのじゃないのかということ、これは裏返してみれば本当に大変恐ろしいことだなというふうに思っております。その意味で、我々としても、機構の面でもきちんとした体制は整えていかなければならぬだろうと思っております。
　なお、前段の部分だということでお話しいただきましたことに対しましては、これは私どもの外交関係の問題がありますから、どういう言葉で言ったということまでは申しませんけれども、相当厳しい話をそのときにも申し上げておるということだけを率直に申し上げておきます。

○井上（一）委員　これは外務大臣に言葉までは、ここですべてを話しなさいと私は言っているのじゃないのです。中止をさせるための日本の外交をしっかりと、しんのある外交を示しなさい、そういうことを示さない限り、我が国の外交はどうなっているんだということで、外務省の存在が問われますよ。
　環境あるいは食糧、そういうことも含めて環境安保、食糧安保、いろいろなことを考えなければならないときだ。特に、細川総理が来月訪韓をされる。そういうときに、韓国側とも当然こういう話が出ると思うし、そういう話についてはどういう対応をしていこうとしているのか、そこらについてもう少し毅然とした姿勢を示すべきだ。私は強い怒りを持っているわけなんです。決して日ロ首脳会談の成功の流れをとめるものではない。しかし、これは次元が違う。だから、そういう点についてしっかりと御答弁をいただいて、残余は若松委員に譲って、私の質問は終えたいと思います。

○羽田国務大臣　井上委員からの御指摘、私どもも本当に腹に据えてこれから対応していきたいと思っております。
　そして、私どもまだ二カ月半ぐらいしかたっていないわけでありますけれども、しかし、私どもはこの新しい政権が発足して以来、外交面においても日本はただ追随していくというのじゃなくて、言うべきことはきちんと言おう、行動すべきことはきちんと行動しよう、そんなつもりでやっておるところでございますけれども、まだ万全でないことは私どもよく認めながら、これからも今御指摘があったことのようなつもりで対応していくことを申し上げておきたいと思います。

○菅委員長　若松謙維君。

○若松委員　公明党の若松謙維でございます。よろしくお願いいたします。
　初質問でございますので、若干まくら言葉を述べさせていただきます。
　政権交代から二カ月が過ぎまして、その短い間に羽田外務大臣は北米二回、そしてアジア一回、三回も海外に出向かれ、活躍をされておる、称賛したく存じます。副総理というお立ち場で大変お忙しいでしょうが、外務を国内で行うことも大事ですが、本来の外務はまさに国外で行われるものと理解する一人でございます。ますます積極的な海外御出張を期待するところでございます。
　先ほど井上議員も御質問ございましたけれども、今回のロシア放射性廃棄物の投棄事実、これは日本の安全な環境を守るという観点からも非常に重要な問題でございますので、さらに質問させていただきたいと思います。
　これは私ごとで恐縮ですが、チェルノブイリの原発爆発後、翌年私の第三子が、ロンドンで実は妊娠しまして、妊娠五カ月目にして水頭症という形でおなかの中で亡くなった。その当時、やはりヨーロッパで同じような事件が非常に多かった。現実には、ポーランドで例年ですと七十万人新生出生人口が出るというときに、その翌年は半分しか出生じなかった。いわゆる原子力というものに対しては注意をし過ぎることはない、これがやはり原点ではないかと思っております。
　そのようなお気持ちから、先ほど大臣からも御決意がありましたけれども、何としても中止したい。つきましては、これだけの重要な問題でございますし、一日に約十本も東京そしてモスクワ往復便がございますので、ぜひこれからでも、外相、ロシアに乗り込んでいって、それで、日本国民を代表してその思いを述べられる決意、御覚悟があるかどうか、ぜひ御答弁お願いいたします。

○羽田国務大臣　この問題に対応いたしますのに、私どももこれは急な話でございましたから、また、引き続いてというような話もあるということでございますので、やはり緊急に対応しなければいけないだろうということで、先ほど井上委員にも申し上げましたように、東京においても次官レベルでちゃんと話す、あるいは現地でも、大使あるいは担当官が向こうへ出向いて話していくということ。そして、だれか人をやることはできないだろうかということですが、余りにも緊急なことでありますから、ともかく出かけていくというよりは、先日、お互いに率直な話し合いをしようと約束し合ったということがありますので、直ちに外務大臣に対して電話を入れるというような実は行動をとっておるところでありまして、やはり本当に効果の上がることをやらなければいけないということでありまして、出かけていくことがいいのか悪いのかいろいろと議論した結果、けさ未明、そういう対応をしたということを御理解いただきたいと思います。

○若松委員　そういうお話ですけれども、先手必勝という言葉が、これは戦略の大優先手決ではないかと存じますけれども、やはり行動がその後にいろいろな解決策を生み出す、そういった観点から、いかがでしょうか。慎重に対応する、それも重要ですけれども、やはり具体的な行動を印とる、そういった点からはいかがでしょうか。

○羽田国務大臣　慎重というのではなくて、直ちに行動しなければいけないということで、行動というのは、今情報の時代でありますし、私はコズイレフさんとも、これからいいことも悪いこともおまえさんとは電話でともかく何でも話そうやということを実はこの間も申し上げたところでありまして、早速、決していいことじゃない、第一回目の電話がこんなことであることはおれもつらいんだよと言いながら、実は電話で話したということでありまして、まさに私は一つの行動であるというふうに御理解をいただきたいと思います。

○若松委員　やはり現実としてはそのような感じになる、私としてはやはり行動をとっていただきたい、そう思う一人でございます。
　いずれにしましても、この核廃棄問題、低レベルといいながら、またＩＡＥＡは人体への影響は少ないというのですけれども、先ほどは私個人の体験でございますけれども、やはり唯一の被爆国であります日本人がどれほどこの問題に対して恐怖感を抱いているか、この事実を、十一月中旬に行われます第二回日ソ合同作業部会でぜひ強く訴えていただきたい、そのようにお願いを申し上げる次第です。
　続きまして、今回の問題も含めまして、いずれにしましても、やはり日本を取り巻く環境問題というのは非常に増大している、このような事実が明白になったんではないかと理解しております。今後、近隣諸国、例えば隣のロシアでは今回のような放射性物質の日本海投棄、さらには、中国におきましては、原子力発電所等から出る大気汚染によりまして、これが日本に降りかかる酸性雨、このような国外に起因する理由から日本国内の安全な環境及び生活を脅かす要因が増加していると理解しております。このような状況におきまして、今後の日本の安全な環境を保護する、確保する、これはまさに近隣諸国の協力なくしてあり得ない時代になっていると私は理解いたします。
　そういった観点からいたしますと、最近、日本政府は公害防止を中心とした二国間環境プログラムを推進しておりますが、環境問題はまさに国を超えて、そして複雑に絡む問題となっております。今後日本政府は、ロシアも含むアジア環境問題というのを総括的に監視し、そして保全策を検討するために、まさにグリーンピースの先を行くようなアジア環境保全センターのような機能をアジアの国のどこかに設置するようなことが必要と考えますが、大臣の御見解をお願いいたします。

○羽田国務大臣　今お話がありましたように、やはり環境問題というのは、先ほどヨーロッパの例を挙げてお話がありましたように、もう一国だけで対応することが不可能になってきておるというふうに考えております。そういう意味で、私どもといたしましても、今後ともそういったことの視点に立ちながら対応していかなければならぬだろうというふうに思っております。
　そして、今の御指摘のございましたアジアの環境保全センター設置構想というのがあったわけでありますけれども、アジア近隣諸国も含めますところの途上国への環境保全ですとかあるいは公害防止、このための技術移転を進めることを目的といたしまして、昨年、我が国にＵＮＥＰの関係で、国連環境計画国際環境技術センター、これを招致をいたしたところでございまして、このセンターの協力がアジア地域、ひいては地球規模での環境保全、これに資するものであろう、またそういうものにしていかなければならない、そんな思いで対応していきたいというふうに考えております。