政治改革に関する特別委員会

平成六年一月十四日（金曜日）
　　　午前十時三分開会
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　　　委員の異動
　一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鎌田　要人君　　　　　永田　良雄君
　　　　　野沢　太三君　　　　　坂野　重信君
　　　　　江本　孟紀君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　青島　幸男君　　　　　下村　　泰君
　一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　会田　長栄君
　　　　　堀　　利和君　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　藁科　滿治君
　　　　　横尾　和伸君　　　　　猪熊　重二君
　　　　　有働　正治君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　下村　　泰君　　　　　西川　　潔君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　細川　護煕君
　　　　　　　法　務　大　臣　　三ケ月　章君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　藤井　裕久君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　大内　啓伍君
　　　　　　　労　働　大　臣　　坂口　　力君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　武村　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　石田幸四郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　愛知　和男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　広中和歌子君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（政治改革）　　　山花　貞夫君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　垣見　　隆君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　高島　有終君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　村田　直昭君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　法務省刑事局長　　則定　　衛君
　　　　　　　外務省経済局長　　小倉　和夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　永田　秀治君
　　　　　　　労働省労政局長　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　　　　　　　自治省財政局長　　湯浅　利夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○政党助成法案（内閣提出、衆議院送付）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（橋本敦君
　発議）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（橋本
　敦君発議）
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○委員長（上野雄文君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案（閣法第一号）、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（閣法第二号）、政治資金規正法の一部を改正する法律案（閣法第三号）及び政党助成法案（閣法第四号）（いずれも内閣提出、衆議院送付）並びに公職選挙法の一部を改正する法律案（参第三号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案一参第四号）一いずれも橋本敦君発議）、以上六案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○岡利定君　おはようございます。
　自由民主党の岡でございます。
　冒頭に山花大臣にちょっとお伺いしたいんですが、私もこの委員会に初めからずっと参加させていただいておりまして、いろいろとこの法案をめぐっての意見あるいは問題点の指摘というのが与野党の委員から出されておって、それがいろんな議論になっておるというように理解しております。
　そういう中で、新聞等では修正問題というようなことがいろいろと報ぜられておりますけれども、この議論の中で明らかになってきた修正点があれば、素直にそれを取り入れてよりよい制度にするというのがやはりこの委員会の一番大きな目的だろうと思うわけでございますが、修正点あるいは修正に対する考え方について山花大臣の率直な御意見をお教えいただきたいと思います。

○国務大臣（山花貞夫君）　同委員御質問のテーマにつきましては、今こうあるべきではなかろうかと御主張になった点に私も異論はございません。この法案を出す当初からの長い議論の経過というものを踏まえ、かつあえて政権の性格づけから政府が提出という形式をとりましたけれども、議会制民主主義における国民代表の選出にかかわる土俵づくりの問題でありますから、何よりも両院の御議論というものを大切にすべきであるということは当然の前提でございます。
　内閣としてはベスト、最善の法案であるということで提出させていただいておりますけれども、十分御議論いただいて議会の御了解と申しますか、与野党の同意があったテーマにつきましてはこれを尊重するにやぶさかでございませんと、こう幾度がお答えをしてまいりました。衆議院段階におきましても、その意味では、御承知のとおり与野党のトップ会談の合意ということにはなりませんでしたけれども、その段階で、実務段階では整理されたテーマについて絞られましたけれども、修正を行ってきた経過もございます。幾つがその段階で合意までは至らずに議論が持ち越しという問題もありますけれども、衆議院における経過を振り返っていただければ政府の基本的な姿勢については御理解いただけるのではなかろうかと思っているところでございます。

○岡利定君　政府としては与野党の議論が煮詰まったところでそれに沿って考えていくということで今お答えにもなりましたし、また細川総理もそういう趣旨の御答弁をされておりました。しかし、政府は政府の立場でしょうけれども、細川総理あるいは山花大臣のお立場というのは連立与党の有力者という立場もあわせてお持ちでありますので、与野党が一致したいい結論が得られるように、今度はそういうお立場でも御努力されてもいいんじゃないかというような考えを持つわけでございますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（山花貞夫君）　確かにおっしゃったような状況はあると思っています。
　同時に、あくまでも法案を提出した立場からいたしますと、やっぱり一番いいと思ったものを出した、こういう立場は大前提としてございますということもありますので、こうした立場につきましては連立与党の代表者の皆さんにも幾度がお話をさせていただきましたし、同時に、与野党の合意ができた問題については政府の立場にかたくなに閉じこもるつもりはありませんということにつきましても、連立与党の皆様には当初からかなり正確にお伝えをしてきたつもりでございます。

○岡利定君　日本の民主主義、民主政治の根幹にかかわる問題でございますので、大臣を初め担当の佐藤大臣にもぜひ御努力をお願いいたしたい次第でございます。
　ところで、私は比例区選出でございます。今回のこの衆議院の選挙制度の改正の中で比例区の単位というのが、衆議院段階でもそうでございましたけれども、参議院に参ってからは非常に大きな問題として出されて議論されておることはもう両大臣とも御存じのとおりだと思う次第でございます。この政治改革特別委員会の与野党委員のうちの十七名が比例代表から来ているということでありますので、先日からのいろんな御議論を聞いておりますと、衆議院のあり方によっては我々十七名が本当に今度はどういう立場になるんだろうかと身につまされるような議論になるわけでございます。そういう意味で私自身も、衆議院に比例区を導入して、しかもそれが全国規模であるということについて大変疑問に思っておるところでございます。
　もともとの考え方というのは、二院制のもとで参議院の存在意義といいましょうか、あるいは存在の独自性というものを発揮させるために衆議院とは違った選出基盤というもので議員を選ぶということでやってまいりまして、もう両大臣御存じのとおりですけれども、一つは都道府県を単位とする地方区、それから全国を単位とする全国区ということで始まっております。
　そして、その全国区の意味はやはり全国を通じての全国民を代表する立場、これは当然でありますけれども、その中で職域なり職能なりあるいは大変すぐれた経験なり能力をお持ちの方を全国的なレベルで選ぶということで候補者の選定がなされ、そしてそういう立場で今までもやってこられたのはこれは自由民主党だけではなくて各党の今までの考え方だったと思います。比例区の場合にはやや性格が異なった面もありますけれども、しかし、その全国区の伝統というのはずっと引き継がれてやってきておるというふうに私は理解しております。
　ところで、そういう意味で、よく比例区の場合に選挙運動ってあるんだろうかというようなことを言われますけれども、私ども自分の経験からいきまして、きょうここにお見えの与野党の先生方皆そうだと思うんですが、全国的にある職域なり職能なり、ある分野に関連する人たちが選出基盤ということになっておるということで、それらの皆さん方にごあいさつをし御支援をいただいて回るというのは大変な努力といいましょうか、時間もかかるようなことでございます。いわば全国民から見れば顔は見えないけれども、ある一つのところをとってみますと全国的に顔が見える努力をし、また見えないとここには来られないというのが今の比例代表制度の参議院における与野党を通じての共通の選挙基盤というか、そういう形で来ているんだろうと思います。
　ところが、衆議院の場合には果たしてそうなんだろうかなと。何を全国で選んでいただく基盤、だれに顔を見せてそして選挙をされるんだろうか。よく考えてみると、ある地方だけで顔を見せて、あとは名簿の上で顔を見せているだけというような形になってきたときに、全国民の代表という言葉をしょっちゅうお使いになるわけですけれども、個々の分野を代表する者が全部集まって全国民の代表という機能を果たすという面から見たときに、衆議院の今回の全国区で比例区をやるという意味というのは何だろうかなというように私自身大変疑問を感じております。山花大臣の御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（佐藤観樹君）　言うまでもなく、この比例代表の方を全国単位にしたのは、多様な民意を議席に反映させたいということであることは先生御承知のとおりでございます。
　どういうふうに比例代表の候補者なり運動をするかについては、もちろん各政党自由であることはもう御承知のとおりでございますが、今委員御指摘の部分だけについて申し上げますと、恐らく私たちのイメージ、それから海部内閣のときに出されました法案、あるいは私ども社会党の公明党さんと一緒になって出した法案等のイメージからいいますと、比例代表の多くは小選挙区を持っていらっしゃる方ではないか。全部拘束名簿にしてもいいんですよ、それはいいのでありますが、ここでのイメージというのは、やはり小選挙区を持っていらっしゃる方がこの比例代表で戦われる。
　そうしますと、今先生御指摘のように、それは果たして全国民を代表することになるんだろうかということでございますが、これは法律論と実態論の話で、今委員御指摘のように職能で頑張っていらっしゃる方もいらっしゃるけれども、しかしそれはちゃんと名簿に載れば法律上は国民の皆さん方に名前があらかじめ提示されているということで、これは国民を代表する議員だということに憲法上なるわけでございますね。
　それと同じように、小選挙区で戦っても名簿にちゃんと出ればそれは全国民を代表される議員であるというふうに法律上、憲法上もなるわけでございますので、イメージといたしましては、参議院の比例の場合には強いて言えば五十名職能別で戦われる。衆議院の場合には、いろんなやり方をやっても結構でございますけれども、イメージからいうと地域代表的に戦い、全体の合計数は国民の多様な民意を反映するようになる。こういうふうに、かなりその意味で参議院の比例代表と衆議院の比例代表とは実態面において私は違ってくるだろうというふうに考えておるところでございます。

○岡利定君　今の佐藤大臣のお答えというのは今までもずっとお答えになってきたことであるわけですが、私が言っておりますのは、だれに顔が見えるのだろうか、全国的に顔が見える選挙制度をとっている、あるいはそういう実態というのを踏まえてやっているから全国区あるいは全国比例というのが意味があるのじゃないだろうかと。
　ある地方だけにしか顔が見えなくて、それを全国で名前が書いてあるから知っているということでは、余りにもその人を知らないで選挙するということになるのじゃないかというように思っておるものですから、やはり単位は、自民党案では都道府県ですから、それこそ百歩譲ってもせいぜい例えば近畿地方でならあの人は知っておるとか、佐藤先生の場合だったら東海地方というのは大体みんな知っていると思いますけれども、でも和歌山の人間から見ると佐藤先生のことは御存じありません、だからそういうような本当の意味の選挙の基盤と顔が見えるということが代表ということですから大変大事じゃないかなと思っておりますので、意見だけ申し上げておきます。
　この関係で、いろんな一般の方とのお話をしておる中で、一番今回の改正点の中でわかりにくくて、しかも支持されておらないのは小選挙区と比例区の重複立候補の制度だと私は思います。
　もう何回もこれも出ておりますのでそんなに繰り返しませんけれども、地域代表として選ばれなかった人が、先日の政府の御答弁ですと、党が必要だということで当選するというのは本当にどういうことなんだろうかなと。うまくその辺がわかるように御説明いただきたいなと。しかも、その重複立候補をして惜敗率とかあるいは善戦率というようなことも言われまして、だから敗者復活制なんて言われて、それだからこそ現職議員の救済策じゃないかというようなことさえ言われておるのもゆえなしとは思えません。
　先日の参考人の意見聴取の中で、筑波大学の蒲島教授は、こういう重複立候補制なんか取り入れますと新しい立場の政治家あるいは女性の進出というのが大変難しくなるということで反対だ、これは連立与党側の御推薦の参考人の御意見なんですが、というのが出てまいりました。
　それでも、参議院の全国区の比例代表の選出基盤とは異なる選出基盤があって、またそうすることが必要であるなら、むしろ別々の目的を持つ選挙でありますから、重複を認めないで別個の候補者を立ててやるようにしたらいいんじゃないかというように私自身思うわけです。
　例えば、山花大臣あるいは佐藤大臣は、これはもう地元でも選挙はお強うございますから、小選挙区で大丈夫だと思いますが、やっぱり両方お出になるということになるわけでしょうか。両大臣からお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（山花貞夫君）　重複立候補の制度は、かねてから御説明させていただきましたとおり、政党の裁量権を認める、今回の選挙制度が政党が政策を争う、個人本位の選挙からの転換ということを基本的な性格づけとしておる関係から、申し上げた意味を持ちましてつくったものですが、海部内閣のときにはたしか得票率ということで重複立候補を認めておったと思います。
　今回はこれを惜敗率、善戦率ということがいいんじゃなかろうか、こういう御意見もございましたけれども、要するに、その選挙区における戦いぶりを評価するということになれば、単に得票をとったということだけではなく、その接近率といいますか、その評価の方が当たるのではなかろうかというような考え方から惜敗率という考え方をとったわけです。
　今なぜということについて振り返って考えてみると、私は、海部内閣のときもそうだったと思いますし、今回もそういう考え方がございましたが、確かに二つの異なった当選人を決める制度ではあるものの、全くそこでの橋が渡りませんと、一方で、比例の名簿を十人、二十人、三十人ということならば、政党の中でこれまでの経験から考えられる順位のつけ方と思いますけれども、ただ全く截然と分けまして全国二百二十六番までつけるということは、これは政党としてもなかなか難しいのではないだろうか。それぞれ順番の問題というものは党内の民主主義に基づいてということにはなると思いますけれども、そういう困難性は参議院の比例代表ぐらいまでがもうかなり限度でありまして、これが百人、二百人単位になりますと難しいということも一方ではあるのではなかろうかとも思っているところでございます。
　重複立候補の問題は、今、同委員は敗者復活とおっしゃいましたけれども、確かにそれは従来日本の選挙制度の中にはなかった制度でありますので、確かに国民の皆様には初め違和感というものがあるかもしらぬということについては私も承知しているところでございます。
　ただ、こうした新しい制度によって政党の裁量行為を認め、そしてその後は政党の知恵比べということになると思います。どういうランクづけにするのか、重複立候補をどういうレベルで認めるのかということにもなってくると思うわけでして、選挙を行いますと私は御理解いただけることも可能ではなかろうか、こういうように思っているところでございます。順位をつけるに当たりまして、従来でも各政党ともそこが党の顔になってまいりますから、女性をどういうように順番、ランクづけするか等々のこともあるんじゃなかろうか、こういうようにも思っているところでございます。
　よく例に出しましたドイツの、これは併用ですからちょっと違いますけれども、三百三十四人の当選者のうち三百二人がまさに惜敗率といいますか、善戦率によって議員の資格を得ている。ドイツでも純粋に比例だけで出た方もいらっしゃいますけれども、ほとんどの場合にはそうではなくて、選挙区で戦って、そこで第一位にならなくともいわば善戦率に従って当選するということは、併用の場合にはまた仕組みがちょっと違いますけれども、落ちた人が当選してけしからぬ、決してこういう国民感情はないというように伺っているところでございまして、これは選挙を行うことの中で国民の皆さんの違和感についても解消されるのではなかろうか、こういうように考えてきているところでございます。

○国務大臣（佐藤観樹君）　岡委員の方から、おまえも重複立候補で比例代表に出るかというふうに聞かれましたですが、私も政治活動を続けたいという意味におきましては当然手を挙げるわけでございますが、ただ、党が必要とするかどうかということで、比例代表の方を党が認めるかどうかということでございますので、結果的に重複立候補になるかどうか、それはある意味では原則的にはわからないということじゃないでしょうか。

○岡利定君　制度を提案した側としてはいろいろそういう御説明をしなければならないというお立場だろうと思いますが、どうもドイツ人と違って日本人の場合には、片一方でいかれて、基盤のない、何かわからぬけれども自分が通ったというのは、日本人としてはどうもぴんとこないのかなということもありますので、その辺だけちょっと申し上げておきます。
　次に移らせていただきますけれども、自治省に事務的にお伺いしたいんですが、投票用紙の問題でございます。
　公選法改正案の四十六条で、今度は「投票の記載事項及び投函」というところがあって、そして「（小選挙区選出）議員の選挙の投票については、選挙人は、自ら、投票所において、投票用紙に氏名が印刷された候補者のうちその投票しようとするもの一人に対して、投票用紙の記号を記載する欄に○の記号を記載して、これを投票箱に入れなければならない。」、そして比例区については、衆議院の届け出政党等の名称のうち、ずらっと書いてある中で一つに対して印をつける、そしてその氏名なり政党の名称の順番は選挙区ごとにくじで決める、こういうようになっております。
　そこで、小選挙区の場合の投票用紙というのは、具体的なイメージなんですが、名前をずらずらとくじを引いて書いてある、こういうように理解していいのか。また、今度は比例区の場合には投票用紙に全政党名をずらっとこういうふうに並べて表にしてあるというようにイメージしていいのかという点、ちょっとお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（佐野徹治君）　投票用紙の様式は自治省令で定めるということといたしておりますけれども、比例代表選挙におきましては、名簿届け国政党の名称等を縦書きで記載いたしますとともに、マルの記号を記載する欄を設けることといたしたいと思っております。
　それからまた、小選挙区選挙におきましては、候補者の氏名のほか候補者届け国政党の名称を縦書きで記載をいたしますとともに、マルの記号を記載する欄を設けることを予定いたしております。
　投票用紙の大きさなどにつきましては、届け出政党や候補者の数に対応いたしまして、投票用紙を調製する各都道府県の選挙管理委員会におきまして判断されることになるのではないかと考えております。

○岡利定君　小選挙区の場合ですけれども、縦に名前を書くというのを一応基本に考えているというのですが、その上だとか下に政党名を書くんですか。

○政府委員（佐野徹治君）　最終的には自治省令等で考えることになるわけでございますけれども、できますれば名前の欄のほかに政党名も書くのが適当なのではないかというように考えておるところでございます。

○岡利定君　この法文で政党名を書いていいというように読めるんでしょうか、それが一つ。
　そこで、まず比例区の場合ですけれども、どれだけ政党が出てくるかということにもよるんですが、前回の参議院選挙のときには全国比例区で政党が三十六、七あったんじゃないかと思いますね。それがくじで順番に引くわけですね。どのくらいの紙に書くのかはわかりませんが、こういうところにずらずらと三十幾つあって、投票所へ行ってマルをつけろというわけです。マルをつけるというときに、順番にでも並んでいればまだ自由民主党は一番こっちだというのは大体わかるんでしょうが、行ってみたらどこかわからない。目が悪い人、何というか、眼鏡がなかったら、どこだなんて言ったって、結構大きなものにしなけりゃいかぬのじゃないかなというようなことを思います。
　また、今度は小選挙区ですけれども、多分比例区で出すような政党は、先ほどからの重複制度を認めるわけですから、両方に重複して出すということになるんじゃないんだろうか。だから、地域によっては小選挙区といえども結構な候補者がすらすらと並んで、その中で自分がマルしたいのを探すというのはこれは大変なことになるのかなというような気がしております。
　もう一つは、そういうようになったときに、何といいましょうか本当に、きちんと書く人の方が多いと思いますけれども、往々にして縦書きでやっていった場合には右側が非常に有利だというように言われておりますし、現に最高裁判所の裁判官の国民審査においても右側にバツが一番多く集まるというようにもお聞きしております。一そうなりますと、単に有権者の意向以外の要素が入って当選が決まる決まらないということになってきますと、これはちょっと選挙の公正さということからいってもおかしいんじゃないんだろうか。
　そういうことから私は、この記号式をなぜ取り入れるんだろうかということをお聞かせいただくと同時に、しかしそうはいってもそういう実態を考えたときに、やはり自書式というのをやるということの方が、そういう余計な要素も取り込まない、あるいは用紙をそんなでかい紙にしなくていいということなんかも出てまいりますので、ぜひこの際は、何といいましょうか、よっぽどしなければならぬという皆さんを納得させる理由があればお教えいただきたいんですけれども、そうでなければ自書式に切りかえたらいかがかなというように提案したいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府委員（佐野徹治君）　まず、前段のお尋ねにつきましては、投票用紙の様式は自治省令で定めるということになっておりますので、御理解いただきたいと思います。
　それから、後段についてでございますけれども、記号式に関連する問題でございますが、記号式投票、自書式投票の問題につきましては、この前の通常国会等を通じましても、これは衆議院の方でございますけれども、衆議院の政治改革特別委員会等におきましてもいろんな御議論がございました。そういった御議論等も踏まえまして、それから記号式投票自体につきましては、例えば投票の効力判定が容易になりまして無効投票が減少するとか、それから選挙争訟が減少するとか、選挙人の投票時間が短縮できるのではないかなとか、投票の秘密が確保しやすくなるのではないかなとか、いろんなメリットがあるのではないかなと、こういうように考えられるわけでございます。
　今回の公職選挙法の改正におきまして小選挙区比例代表並立制を採用することに伴いまして、記号式投票の導入につきましていろいろ検討いたしました結果、政党本位の選挙制度のもとにおきましては、立候補の届け出または名簿の届け出を行う候補者または政党の数はある程度のところにとどまり選挙の管理執行上対応できるものと考えられましたので、選挙人の利便を図ります観点などから記号式投票の導入を図ることというように考えた次第でございます。
　なお、公平等云々の問題でございますけれども、小選挙区選挙におきましては、投票用紙に印刷する候補者の氏名の順序は選挙区ごとに都道府県の選挙管理委員会がくじで定めるということにいたしております。また、比例代表選挙におきましては、投票用紙に印刷する名簿届け国政党等の名称等の順序は中央選挙管理会がくじで定めるということにいたしておりまして、候補者だとか名簿届け国政党等の間での扱いは公平なものとなるようにいたしておるところでございます。

○岡利定君　説明していただきましたけれども、現実のことを考えますと、本当にそんなことでいいんだろうかなというように、せめてあいうえお順で書いてあるとしたらまだ探しやすいかもわかりませんけれども、順番に名前が三十人、四十人書いてあって、その中で探してマルをつけろ、あれはちょっと大変だなと。実験するならもう少し規模の小さいところで一回実験をやって、その効果をはかってからこのような最大の選挙である衆議院選挙に導入すべきじゃないかなということを私自身思いますので、ひとつもう一回考えていただきたいなということだけ言っておきたいと思います。
　そこで、政見放送の関係で幾つかお尋ねをさせていただきますが、選挙運動期間は公選法の制定以降何回も改正されておりますが、基本的には短縮の傾向一途にあるわけです。
　公選法が制定されました昭和二十五年には衆参各三十日だったというようなことでございますが、昭和五十八年に大改正がされております。その昭和五十八年に、改正前は衆議院が二十日、参議院が二十三日あったのが、衆議院は二十日から十五日、参議院は二十三日から十八日になっております。そして、平成四年に最後の改正がありまして、衆議院は十五日から十四日、参議院は十八日から十七日というように短縮されてきております。この理由は、選挙費用の縮減の必要性、それからテレビを代表とするメディアの発達によりまして選挙関係情報の伝達が非常に効率的に行われるようになったというようなこと等々というように当時の議事録なんかでも載っております。
　昭和五十八年には、先ほど言いましたように衆参ともに大幅な期間短縮がありましたが、それとあわせまして、当時、形骸化しておるということとテレビ利用がもっとできるんじゃないかということを理由に立会演説会が廃止されております。候補者の人物、政見等を有権者に知らせる方法はほかにもいろいろと認められており、いずれも大切でありますけれども、特にテレビはほかの選挙運動方法に比べても有権者の判断に大きな影響を与えるということでの調査結果も出されておるわけでありまして、家庭に飛び込んで直接有権者に訴える力を持つ放送、特にテレビの威力というのが非常に大きいわけであります。したがいまして、この有効活用というのが選挙では一番大きな課題になってくるということが言えると思います。
　そこで、その果たす役割が大きくなればなるほど、ＮＨＫを中心とする放送関係者に大変な努力をいただいておりますけれども、運動期間が短くなるということでその御苦労は大変だというように聞いております。今回の改正案は衆議院選挙を抜本的に改めるということと、それにこの際ということで政見放送の全面的な見直し、そして選挙運動期間のさらなる短縮というのが含まれておるわけでありますが、この際、放送の適切な利用を図る観点から、従来の反省の上に立って特に有権者の判断により役立つようにするということが大切であると考えますので、こういう観点から幾つか御質問をしたいと思います。
　今言いましたように、テレビ放送、特にテレビは非常に大きな役割を果たしておりますが、しかし関東地方とか近畿地方、それから佐藤自治大臣の東海地方におきましては、テレビ放送がＮＨＫも民間放送も放送エリアが県単位じゃなくて広域のエリアとなっているために非常に短い期間に多くの選挙区で多数の放送ということになりますので、特にＮＨＫではその期間になりますと選挙放送一色、衆参同時選挙ともなりますと、もうどうしようもない。前回の衆参同時選挙では関東地方ではＮＨＫの選挙放送の一日最高時間が十時間五十分あったそうでございまして、そうなりますとニュースと連続番組以外はできないというような事態になっておると聞いております。
　ちょっとこれ、その当時の同時選挙どこの間の衆議院選挙のときの新聞を持ってきたんです。何しろもうＮＨＫ、関東地方だけでこの色がついておるのは全部そうですから。同時選挙と衆議院選挙。これは愛知県。（資料を手渡す）
　いずれにしましても、今ごらんいただきましたようにＮＨＫは何しろ入れるところがないぐらいになっている。そういう意味でＮＨＫの御苦労というのは本当に大変なんですが、見る方でも、今度は自分の選挙区を探すというのが本当に非常に難しいんです。私も東京第一区というのを探してみたんですが、見つけるのが大変だった。そういう結果、大変労多くして功少なしというようなことになっているんだったら、お互いの努力が大変もったいないというような気がいたしております。
　そこで自治省にお伺いしたいんですが、ラジオ、テレビによる政見放送、経歴放送について、視聴率を初めとしまして有権者の声など調査されたことがあったらお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（佐野徹治君）　自治省の関係団体でございます財団法人の明るい選挙推進協会、ここで今お話しのようなことにつきまして調査をしたことがございまして、これの実態調査によりますと、近年の国政選挙におきまして選挙の情報を提供する各種の選挙媒体のうち有権者が最も多く接触したのはテレビの政見放送、経歴放送であり、投票を決めるのに最も役に立った選挙媒体につきましても同じく政見放送、経歴放送、こういうようになっておると私ども承知をいたしております。

○岡利定君　いずれにしましても、テレビの活用というのが大事になってくるわけです。
　そこで、今回の改正法案によりますと、小選挙区につきましては従来の候補者の政見放送は認めなくて、候補者届け出政党だけに政見放送を認めるということになっておりますが、その理由をお伺いいたします。

○国務大臣（佐藤観樹君）　岡委員御指摘のように、参議院は日程が大体決まっておるわけでございますが、衆議院の場合には解散、特にこの前の選挙のときは非常に期間が短かったものですから、本当に放送関係者の御協力なくしてはできない。民放の方も広告料をいただいておるわけですので、その間に入れるというのは大変な苦労をしていただいておるわけで、委員は御専門ですから、その意味ではほぼ限界に近づいているんじゃないか。
　ある人はＮＨＫの第二放送を使ったらいいじゃないかと言った人もいるんですが、ばかと怒られまして、つまりあれはあれで非常に楽しみにして、子供の番組とか家庭番組とかちゃんと時間にやるのを楽しみにして待っていらっしゃる方がいるのでとてもそんなことはできないわけでありまして、そういう意味では事実上かなり限界に来ているという認識を私も持っております。
　今回の選挙制度で小選挙区の名簿登載政党のみに認めましたのは、これは制度全体が政党本位、政策本位にしたこととともに、今、委員御指摘のように、どれだけの候補者が出られるかわかりませんけれども、大放送圏の中では候補者一人一人小選挙区の方がやっている場合にはこれはもう本当にとりようがあるかどうか。しかも、これはＮＨＫが政見放送をやっているときは民放は外すという時間どりをして有権者に便宜を図っているわけであります。
　そういうことを考えますと、小選挙区の候補者一人一人の政見放送というのは、政党本位になったことですから政党がやっていただく、届け国政党がやっていただく。ただ、その際に小選挙区の方が出てもそれは一向に構わない、あるいは持ち込んで独自の工夫をしたものをやっても結構ですということにさせていただいたわけでございます。

○岡利定君　いずれにしましても、候補者個人じゃなくて政党が政見放送を行うということになるわけですが、この放送につきましては、百五十条の第四項ですかこれで都道府県における届け出候補者の数に応じて時間数を与える、そして具体的には政令以下で定めるということになっております。
　今までの政見放送と全く違ったものになると思うんですけれども、具体的にどんなふうにやるのかイメージがちょっとわかないんです。例えば、都道府県単位でやるのか、それとも選挙区単位でやるのかなと、自治省ではどのようなイメージを持ってこういうものを考えておられますか。

○政府委員（佐野徹治君）　今度の公職選挙法改正法案の百五十条の第四項でございますけれども、小選挙区関係につきましての政見放送に関しましては、その都道府県におきます届け出候補者を有するすべての候補者届け国政党に対して、同一放送設備を使用し、その都道府県におきます政党の届け出候補者の数に応じて政令で定める時間数を与える等同等の利便を提供しなければならない、こういう規定がございます。
　御案内のことと思いますが、現在の参議院の比例選挙、これは政党が政見放送を行うことができる、こういうようになっておりまして、これにつきましては全国を単位といたしまして、それぞれの政党の名簿登載者数、その数に対応いたしまして回数等も定めておるところでございます。したがいまして、今回の小選挙区の候補者届け国政党の政見放送につきましても、基本的な考え方といたしましては、そういった候補者数と申しますか、それを都道府県単位で考えながら回数等も決めてまいるのではないかと考えております。
　ただし、この政見放送に関しましては、これは御案内のとおりでございますけれども、同じ百五十条の第六項に、この放送の回数だとかいろんな放送に関し必要な事項は自治大臣がＮＨＫだとか一般放送事業者と協議の上定めるということになっておりますので、この法律がもし成立いたしますれば、私どもＮＨＫなり放送事業者と具体的なお話をさせていただくということになるのではないかと考えております。

○岡利定君　放送が非常に大きな影響を与えるということでありますので、この法律が通ってから都道府県単位の放送になるのか選挙区単位の放送でやった方がいいのかこれから相談するというのは何かどうもぴんとこないわけです。
　私、先ほど投票用紙の関係でお伺いしたんですけれども、小選挙区におきましてはいずれにしても政党名ではなくて氏名に印をつける。私の主張を入れていただいたら名前を書くということでありますから、候補者個人の氏名を知ってもらうということが大変大事になってくるわけであります。そうしますと、小選挙区の政見放送は政党本位、政策本位と言うけれども、個人の名前を有権者に知ってもらうために、今までと同様に個人本位の番組の中身になるんじゃないかなというようなことを思います。
　しかも、従来は選挙区ごとに候補者を平等に扱っていたわけですけれども、今度の改正案では今おっしゃいましたように都道府県単位で多くの候補者を出した方が長い時間放送でき有利になる。そこでまた政党要件というのがかかってきまして、いわゆるミニ政党と言われる政党は政見放送を行う機会が事実上なくなる。
　さらに、無所属候補それからミニ政党の候補者は、経歴放送をラジオでおおよそ十回、テレビで一回やってもらうというだけで政見放送の機会を与えられないということになってしまうわけであります。非常に有権者の選択に大きな影響を与えるものが、使える者と使えない者、しかも有利に使えるというような立場にもなるとかいうようなことでありまして、これは立候補者の機会均等という観点から見ましたら余りにも差があり過ぎるんじゃないか、問題があるんじゃないかというように考えますが、佐藤大臣いかがでございましょうか。

○国務大臣（佐藤観樹君）　この点につきましては、選挙制度そのものを政党本位、政策本位にしていこうということの趣旨のために、ある程度差が設けられるのはやむを得ないという観点に立っておるのでございます。

○岡利定君　そういう考え方だろうと思うんですが、実態は名前に印をつける。小選挙区の投票用紙に政党名が書いてあってやるならいいんでしょうけれども、やっぱり名前のところに印をつけてもらわなきゃいかぬとなると、名前を売り込むということが中心になってくるんじゃないんだろうかなと思います。
　そこで、小選挙区につきましては政見放送で、先ほどもお話がありましたけれども、政党が録音、録画したものを放送局に持ち込んでよいというようになっております。従来のワンパターンの放送から比べますといろいろと工夫が加えられまして、よりわかりやすく興味のあるものになるんじゃないかなと期待される面もありますけれども、これを認めようとする理由をお伺いいたしたいと思います。
　また、番組作成のための費用は一定の範囲で無料だというふうにされておりますけれども、具体的にどの程度の金額を考えておられるのかお教えいただきたい。
　というのは、こういう意見があるからです。持ち込みが可能になると金をふんだんに使った演出になる危険がある。資金が豊富な政党が有利にならないよう平等性を確保する必要があるんじゃないか。これは社会党の某氏の意見でございますが、という意見も出されておる。このことも含めまして、持ち込みの関係についてどのようにお考えなのか。自治省なりあるいは大臣でも結構ですが。

○国務大臣（佐藤観樹君）　今までの政見放送で評判が悪いのは、画面が極めて画一的ではないか、確かに画一的に一面ではやらなきゃいかぬのでありますけれども、三分半たったら顔をアップにするとかまた引くとかということで、極めて画一的でおもしろみがないということでございました。そのあたりのことを、この際選挙制度が変わり政党が政見放送をするということになったのを機会に、やはり有権者にできるだけ創意工夫を凝らした上で見てもらいたいということで、こういうふうに持ち込みを許すことにしたわけであります。
　ただ、委員御指摘のように、それじゃ何千万もかかるようなものをつくっていいかとなりますと、公的な助成は一定の額いたしますけれども、しかしそれは、今もいろんなことでお金がかかるわけですから、ＮＨＫさんや放送事業者の方にお払いしていますが、そんなにたくさん払うわけではなくて、一定の額の公費は認めますけれども、金をかけたらよりいいものができるという、そういう金のかかる選挙を導くようなまでお金は出さないということです。
　なお、細部につきましては選挙部長の方から答弁いたさせます。

○政府委員（佐野徹治君）　政見放送の製作費用だとか電波料等の放送費用につきましては、従来と同様に公営の対象とされているところでございますけれども、今回新たに創設されます持ち込み関係の費用につきましては、これは百五十条の第二項の改正条文で一定の額の範囲内において公営することができることとされておるところでございます。
　これにつきましては、従来の方式によります公営の対象だとか額、こういったものとの均衡にも十分に配慮をしながら今後検討してまいりたいと考えております。

○岡利定君　それでは、何といいましょうか、具体的にこのくらいの金額の範囲でというのはまだ決まっていないということですか。
　その辺、せっかく持ち込みがいいようにするというんであれば、それこそ佐藤大臣のお話じゃないんですけれども、そんなにたくさん金をかける必要はないわけですけれども、あんまりけちってまたワンパターンじゃ何のためにやったかわからないというようなこともありますので、その辺、自治省の方でやはり工夫して知恵を出せるお金というのを用意して、国民にわかりやすい政見放送をしていただくようにしていただきたいなというようにも思います。
　しかし、その持ち込みをめぐっての問題があるわけですが、従来からも政見放送につきましては、公選法の百五十条第一項後段の規定によって、放送事業者は録音、録画した政見をそのまま放送しなければならないというようになっております。
　この点に関しまして、いわゆる政見放送削除事件というのが昭和五十八年の参議院選挙のときに起こっておりまして、平成二年四月十七日に最高裁判決が出されております。公職選挙法第百五十条の二の政見放送における品位の保持の規定との関連におきまして、この規定に違反する言動がそのまま放送される利益は法的に保護される利益とは言えないということで、ＮＨＫが政見放送の音声部分を削除した行為は不法行為に当たらないという判決が出ました。なお、その判決には園部裁判官の補足意見というのが付されておりますが、これによりますと、判決は一応是認しますけれども、一般論としてはいかなる内容のものであれ政見である限り削除することは百五十条第一項後段の規定に違反する、こういうように書かれております。
　そこで、そのまま放送すべきということは今回の改正案でも同じであるわけでありますが、これもまた持ち込み番組にも適用されるわけであります。あのワンパターンの政見放送ですらこういう事件が起こったわけでありますから、これはいろいろややこしい複雑な問題を持ち込んだなというような感じもいたすわけでございますけれども、この点についての基本的な見解を自治大臣にお伺いしたいと思うんです。

○国務大臣（佐藤観樹君）　もう今の同委員の御質問の中にほとんど答えは入っていると思うのでございますけれども、一つ技術面の問題は、言うまでもなく事前にチェックを放送者とするのは当然だと思うし、また政党側もやっぱりきれいに映してもらいたいというのは当然でございますから、これはそう問題なくチェックが行われると思います。
　それから、内容的な問題につきましては、委員御指摘のように、放送事業者は作為的に加工するようなことは許されず、「そのまま放送しなければならない。」と法の第百五十条の第一項に書いてあるのが最も基本だと思います。
　ただ、今言われましたように、候補者届け国政党には政見放送をする場合に、「その責任を自覚し、他人若しくは他の政党その他の政治団体の名誉を傷つけ若しくは善良な風俗を害し又は特定の商品の広告その他営業に関する宣伝をする尊いやしくも政見放送としての品位を損なう言動をしてはならない。」と百五十条の二に書いてあるわけでございまして、この精神及び今委員が言われました裁判の判決の中身、こういったものを総合してやるべきであるというふうに考えております。