地方行政委員会

平成六年三月二十八日（月曜日）
　　　午後二時開会
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　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　三重野栄子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　佐藤　観樹君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁警備局長　　菅沼　清高君
　　　　　　　自治政務次官　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　自治大臣官房長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省財政局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省税務局長　　滝　　　実君
　　　　　　　消防庁長官　　　　紀内　隆宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　木村　幸俊君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部私学助
　　　　　　　成課長　　　　　　早田　憲治君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松浦　道夫君
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　　本日の会議に付した案件
○新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の
　特別措置に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○消防施設強化促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地方行政の改革に関する調査
　（平成六年度の地方財政計画に関する件）
○地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（岩本久人君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺四郎君が委員を辞任され、その補欠として三重野栄子君が選任されました。
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○委員長（岩本久人君）　次に、新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及び消防施設強化促進法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。佐藤自治大臣。

○国務大臣（佐藤観樹君）　ただいま議題となりました新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及び消防施設強化促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律は、新東京国際空港の周辺地域における公共施設その他の施設の計画的な整備を促進するために必要な国の財政上の特別措置を講ずることを目的として昭和四十五年三月に制定されたものでありますが、本年三月三十一日限りでその効力を失うこととなっております。
　政府としては空港周辺地域整備計画に基づく整備事業の推進に努めてまいったところでありますが、諸般の事情により一部の事業が法律の有効期限内に完了できない見込みであります。また、最近における諸般の事情の変化に対応し、かつ関係地方公共団体の要望を考慮して、新たな事業を空港周辺地域整備計画に追加する必要があると考えられるのであります。
　このような状況にかんがみ、空港周辺地域における公共施設等の計画的な整備を促進するため、この法律の有効期限を延長し、引き続き国の財政上の特別措置を講じてまいる必要があると存ずるのであります。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　次に、法律案の内容について御説明いたします。
　まず第一に、新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の有効期限を五年間延長し平成十一年三月三十一日までとすることとし、これに伴う所要の規定の整備を行うことといたしております。
　第二に、この法律の施行期日を公布の日といたしております。
　次に、消防施設強化促進法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　市町村の消防施設の整備につきましては、昭和二十八年の消防施設強化促進法の制定により、国庫補助制度の確立を見て以来、逐次その充実強化が図られてきたところでありますが、昭和四十九年度から、人口急増市町村における消防施設の整備を促進するため、これらの市町村の消防施設の整備に係る国庫補助率を引き上げる特例措置を講じてきたところであります。平成元年度から平成五年度までの間においては、この特例措置による国庫補助率は、通常の人口急増市町村については二分の一以内とし、政令で定める人口急増市町村については十分の四以内としてきたところであります。
　しかしながら、平成六年度以降においてもなお相当数の人口急増市町村の存在が予想されますので、これらの市町村における市街地の拡大等に伴う消防施設整備の緊急性にかんがみ、国庫補助率の特例措置を延長する必要があります。
　以上がこの法律案を提出いたします理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　人口急増市町村における消防施設の整備を促進するため、通常の人口急増市町村における消防施設の整備に係る国庫補助率を二分の一以内に、人口急増市町村のうち政令で定める市町村に係る国庫補助率を十分の四以内に引き上げる措置を引き続き平成十年度まで講ずることといたしております。
　以上が新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及び消防施設強化促進法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（岩本久人君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○関根則之君　最初に、消防の方からお尋ねをしたいと思います。
　ちょっと法案から離れますけれども、消防団員の団結権の問題につきましてＩＬＯの方で相当前から議論が行われているところでございますけれども、たしか昨年の総会のときの経緯に基づきまして最近マイヤーさんが日本へ来て消防職員の置かれている実情等について調査をなさったというふうに伺っておりますけれども、どういう目的でおいでになりどういう調査をなさったのか、その辺のところにつきましてちょっと概要をお教えいただきたいと思います。

○政府委員（鈴木正明君）　ＩＬＯの事務局次長のマイヤー氏が来日したときの状況でございますが、まず来日に至った経緯から申し上げますと、この消防職員の団結権問題につきましては、公務員問題連絡会議の了承を経まして平成二年十一月から自治省と自治労との間で協議を続けてきているわけでございます。この間、平成三年六月には自治大臣と連合会長、自治労委員長が会見いたしまして、今後二年間を目標に解決策を見出すよう自治省と自治労との間でよく協議していこうということで意見が一致いたしまして、その後、自治省と自治労とで実質的な協議を重ねてきたわけでございます。
　平成五年の六月までに協議を整えるに至らなかったということでございまして、お話に出ました同年六月のＩＬＯ総会では、日本政府代表から、政府としては解決策を見出すことができるよう努力を今後も続けていく、二点目としまして、ＩＬＯ関係者を日本に招聘し消防の実情の視察あるいは関係者からの意見の聴取、意見交換などを実施する用意がある、この旨を表明いたしまして、このような経過を踏まえまして本年一月マイヤー氏が来日したわけでございます。
　日本政府の招きに応じまして本年の一月九日から一月十九日にかけまして滞在し、総理大臣、総務庁長官、労働大臣及び自治大臣への表敬を行っております。また、連合会長及び自治労委員長等労働関係の方との会見も行っております。また、全国消防長会あるいは日本消防協会との意見交換も行っております。さらに、現地の消防施設あるいは実地における消防活動、あるいは噴火災害や台風災害などの災害現場等の視察、また現地消防組織関係者との意見交換を行っております。
　以上でございます。

○関根則之君　現地で消防職員の集まりといいますか、マイヤーさんは直接消防職員からいろいろ勤務条件の状況だとか例えば給与水準とか、そういうものについてお聞きになりましたか。

○政府委員（鈴木正明君）　マイヤー氏は、各地の先ほど申し上げました消防活動あるいは消防長会との意見交換もしておりまして、そこにはその勤務条件のお話も出ております。

○関根則之君　実はもう十年ほど前だったと思いますけれども、同じように、ちょっと経緯は違うかもしれませんけれども、ＩＬＯのセネガルから出ているシディベさんという労働局長さんがお見えになって、この問題に関連して団結権をにらんで日本の消防職員の処遇の問題で視察をしたことがあるんです。そういう経緯というのをマイヤーさんはわかった上で多分お見えになったんだと思うんですけれども、シディベさんが調査した結果と今回マイヤーさんが調査した結果では何か違いがございましたか。

○政府委員（鈴木正明君）　ＩＬＯの事務局の次長でありますマイヤーさんがお見えになりまして、主として日本の消防の実情を見る、あるいは意見交換をするということでございました。
　マイヤー氏自身は、今回の来日によりまして日本の消防の実情に接し、また関係者との意見交換ができたことは有益だったということでございます。また、本問題の早期解決を期待すると、いういうことでございますが、これを受けましてＩＬＯでどのような見解が出るのか、そういったことは現在のところ私ども承知しておりません。

○関根則之君　現地を見て大変有益だったというお話ですから、有益なのは結構でございますけれども、この前シディベさんがおいでになったときも私どもが、私どもというのはそのときまだ私は役所におりました関係で直接対応したんですけれども、ともかく日本の消防職員の処遇でありますとか士気の問題を含めてよく見ていってください、特に給与水準とか生活水準とかそういうものについては、ＩＬＯに加盟している諸外国、数が多いわけですけれども、そういうところの職員と比較して日本がどの程度の地位にあるのか、その辺のところまでよく比較しながらごらんをいただきたい、そういうことをお願いをして、お帰りになるときに私の部屋へ寄っていただいたものですから、そのときに、日本の消防職員の待遇というのはおたくの国の消防職員に比べていかがでしたかというような質問をいたしましたら、それはもうはるかに日本の消防職員の処遇の方が水準の高い処遇を受けているものと思いますと、そういうような所感を漏らしておりました。
　そういうことを踏まえて、日本の消防職員が虐待されているとか不当に労働条件を厳しく設定されているとか、そういうことはおよそ考えられないというような印象をお持ちになったんではないかというふうに私自身は実は受けとめたわけです。
　非常に友好的にお帰りいただいたんですけれども、実際、ＩＬＯの場へお帰りになってそこで報告書のようなものにまとめていただいたんだと思うんですけれども、そこでの議論が始まりますと、何かいかにも日本の消防職員というものの労働条件が非常に劣悪であるとかあるいは団結権が制限をされているんだとか、そういうニュアンスのものに実はまとめられてくる。そういうものがまたＩＬＯ、ジュネーブから日本へはね返ってくる。日本の報道機関もそういうものを受けとめて、何か日本の消防職員というのは大変な状態に置かれているんだというようなニュアンスの報道となってマスコミで取り上げられる。そういうことを実はもうひしひしと感じたわけでございます。
　したがって、今度も非常に有益であったというお考えで、これは大変だとかここのところに問題があるんだとか、格別そういう問題の指摘はございませんでしたか。

○政府委員（鈴木正明君）　今回お招きした目的というか経過というか、またマイヤー氏自身の来日の目的というものが実情の視察あるいは意見交換ということに主眼があったものですから、特段の御指摘とかというものはございませんでした。
　主としてお話にありましたのは、ＩＬＯとしての公的な見解は我々は述べられる、交渉に来たわけではない、こういうことを言われていましたし、実情に触れたいろいろなお話は各方面からお伺いしたわけですけれども、特段それによって指摘とかというようなことは私ども聞いておりません。

○関根則之君　特段の指摘だとか日本の消防職員が置かれている状況について、いわゆる労働問題として大問題があるというような指摘はなかったんじゃないかと思いますけれども、それは当然のことだと思うわけでございます。
　この間、アメリカへ総理はおいでになって、ノーと言ってきたということで意気揚々と引き揚げておいでになったわけですが、私は、外交交渉というのは、けんかするような状況の中でもそれを何とか話し合いをして折り合いをつけて、お互いに妥協できるところは妥協して譲り合って物事を平穏裏におさめてくる、それが外交交渉であり、外交交渉とまではいかなくてもいろいろな外国との折衝のねらいでなければならない。勇ましくけんかをして決然と席を立って帰ってきたというようなことは、これはまさに外交の失敗であるんじゃないかというような感じがします。
　だから、物事はできるだけ穏やかにやっていくということが必要ですけれども、かといって相手がどうしてもよく理解をしない、あるいは何か別の意図があって日本の実情を必ずしも十分に本部へお帰りになって伝えていないというようなことがあれば、そこは誤解を解くといいますか、実情をきちっと説明をする。そういう点で勇気を持ってやっていかなきゃならない場合も出てくると思います。
　今までの外交とは違うと言って、細川総理があれだけ力を込めておっしゃった。どういう意味合いでおっしゃったのか知りませんが、日本の今までの外交というのはややもすれば遠慮がちであったというようなこともよく言われるわけでございます。
　言いたいこともよう言わないということでは困るわけでございまして、かといって今まで消防庁の方で言いたいことを言わなかったことはないと思いますけれども、この辺のところは、これからいろいろと話が始まると思いますけれども、そういう過程の中で日本の主張すべきこと、実情を説明すべきこと、誤解があったらそれを解くこと、そういう問題についてはきちんと説明をし実情を理解をさせるようにひとつ努力を続けていただきたいと思いますが、いかがですか。

○政府委員（鈴木正明君）　この問題は大変難しい問題でございますが、マイヤー氏もいろいろ実情に触れた後でも、難しい問題ではあるけれども関係者の話し合いによって本問題の解決が見出されることを強く期待すると、これは幾たび、またいろいろな会見などでも述べられたところでございます。
　私どもも、関係団体との話し合いを誠意を持って続けまして、早い機会に解決が見出されるように努力をしてまいりたいと考えています。

○関根則之君　消防庁長官にちょっとお尋ねをしたいんですけれども、今、消防職員につきましてはいわゆる団結権というものが認められていない。それは当然勤務の実態からそういう制度がとられていると思うんですけれども、団結権なり団体行動権なりを認めない、組合をつくることはできないということになっている消防職員の勤務の特殊性というのはどういう点が一般と違うというふうに認識をなさっていますか。

○政府委員（紀内隆宏君）　現行法を支えている理屈というものは、消防の職務というのが火災であるとかその他の災害の場合にいわば電光石火の対応を必要とするわけでございまして、その際に規律ある行動、統制のとれた行動というものが必要であって、そのためには日常からそのような関係を保持していくことが必要であるということでこのような法制度がとられている、このように理解しております。

○関根則之君　まさにそのとおりだと思うんですね。
　火事場へ飛び込んで、指揮官と一緒に部下職員が入っておる。ぎりぎりのところまで人命探索をやるんでしょうし消火作業もやるんでしょう。しかし、濃度の濃い煙の中に入っている、熱も上がってくる、そこのところにいつまでもいれば必ずフラッシュオーバーが出て、そのフラッシュオーバーが来る寸前に退避命令を出さなければいけないわけです。ぐずぐずしていたら指揮官を含めて部下の職員も一緒に命を失うこともあるかもしれない。そういうぎりぎりのところで団体行動をする。やっぱり上官の命令といいますか上司の命令に従う、最高最適の判断をする上司というものに自分の命を預けていく、そうでないと自分の命も守ることができない。もちろん、防火であるとか人命救助であるとか、そういう目的を達成することもできない。それがまさに消防職員の仕事であるし行動様式なんですから。
　それを、いや、そんなこと言ったって、指揮官、違いますよ、まだ大丈夫ですよなんと言って指揮官の命令を聞かないで消防職員がやっていれば、その消防職員を指揮官が抑えるために指揮官まで巻き添えになってけがをしたり命を失ったりするということがあるかもしれない。そういうぎりぎりのところでやっている職場の消防職員というものは通常の一般の労働者とは団結の論理が違ってくるんだ、行動の論理、指揮命令系統、それをきちっと守っていく、それがどうしても必要なんだということで、ふだんからそういうしつけと申しますか、上官の命令に従ってきちんと団体行動をとるという訓練をやっていく必要がある。組織原理が指揮命令系統で律せられなければならないんだ、そういうところに私は消防職員の特殊性というものがあると思う。
　それをもとにして今のような法制度ができているわけでございますから、どうかひとつその辺、ただ団結権を否定したいがために否定しているんじゃなくて、その職務から当然出てくる要請としてそういう法制度がとられているんだということをぜひひとつ十分御理解をいただいた上で、この消防職員の団結権問題についてはこれから引き続きＩＬＯの場でいろんな議論が行われると思いますけれども、大臣、いかがですか、今までの議論をお聞きいただいていまして、この問題についてどういう考え方といいますか感じをお持ちになるか、ちょっと所感をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（佐藤観樹君）　この消防職員の団結権問題というのは、もう関根委員よく御承知のように、長い長い経過を持ってしる難しい課題だというふうに考えております。
　一方ではＩＬＯという国際機関の中で御指摘をいただき、かつ鈴木公務員部長からもお話しございましたように、平成三年から御指摘をいただいて昨年の六月の総会までに一つの表明をするということで関係者で努力をしていただいたという舞台がいわばＩＬＯという国際的な舞台であること、あるいは先進国の中におきましても日本のような状況というのがレアケースの方に入るという問題、あるいは労働界側の要請という問題がある一方、委員から今御指摘のございましたように、消防という国民の生命、身体、財産を守るという非常に重要な役割があり、かつそれを支えてまいります規律という問題でこれが裏打ちをされているというそういう勤務の場所でございますから、何といっても円滑な消防任務の遂行ということができるように当然していかなきゃいかぬということでございます。
　私たちといたしましては、何といっても関係者の合意がないことにはこれはなかなかいかぬということでございまして、今日まで誠実に自治省と自治労との話し合いというものをずっと続けてきたわけでございますが、それだけではない、全国の消防長会あるいは全国の消防協会等々の御理解もありますし、百万近い消防団員の皆さん方のいろいろな気持ちもございますし、また、言うまでもなく与党、野党という国会のいろいろな意味の御理解というものがなきゃいかぬものですから、いろいろな角度からこの問題というのは皆さんが十分御理解いただけるような一つの方向性、結論といいましょうか、合一できる合致点というものを見出していかなきゃならぬというふうに考えて、今鋭意我々としても努力をしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、また六月にＩＬＯの総会があるわけでございますので、同じことだけを何度も繰り返しているというわけには日本の置かれている国際的な立場からいってもいかぬわけでございますので、これは関係者間のいろんな協議をなお一層精力的に進めて、日本の今置かれている国際的な状況やあるいは団結権を要望する方の方々あるいは職務の特殊性というものとをどうやって皆さんの御理解をいただけるようにしていくか、そのために早く一つの合致点が見出せるように懸命に今努力をしているというところでございます。

○関根則之君　いろんな長い経緯もありますし、今お話しがございましたように国際的な関係というものはもちろん十分配慮しなければいけない、そういう問題ではあろうと思いますから、ひとつ慎重に扱っていただきたいと思います。
　ただ、お話の中に日本のような制度はレアケースなんだということのお話がございましたけれども、それは軍隊及び警察については別であると条約自身が言っているわけですよ。軍隊にするのか警察にするのか。ほかの国では消防はもう軍隊ですよ、軍でやっている消防というのはいっぱいあるわけですよ。警察部門に入れている国もあるんです。日本だってそうなんです。終戦までは警察の中に消防組織というのは入っていたんですから、そのまま置いておけばこんな問題は国際上起こらない問題なんですよね。そういう法の立て方との兼ね合いで変わってきちゃうんです。軍隊及び警察まで入れたそういう組織の中に編入している消防というものを考えたら、こんなものは国際的に幾らでも同じようなケースはあるんだということが一つ。
　それから、毎年同じことを言っているのはばかみたいでそんなわけにはいかないというようなお話がありましたけれども、そこのところはそう遠慮する必要は私はないんじゃないかという気がしているわけでございます。物事の本質からしてこのことはおかしいということであれば、それはもう同じことになろうが相手の理解を得るまで辛抱強く繰り返し説得をするということも必要ではなかろうかと思います。
　日本はＩＬＯの、分担金の納め頭の方でしょう。二番目か三番目になっていると思いますけれども、このごろはアメリカは入ったんですか、分担金は毎年毎年同じように納めているわけですから、同じ分担金を納めて何が悪いということだと思います。主張すべきことがあれば、これは去年言ったことだから恥ずかしいから少し変えていこうかという必要は全くないだろうと思います。
　まあ、大臣もそんなことをおっしゃったわけじゃないと思いますけれども、こちらはこういう考え方できちっと整理ができる、またその必要性もあるということを相手の方の誤解なりなんなりからなかなか合意点が見出せないということがある場合において、相手の意向を受け入れるために自分の節を曲げていくという必要はこれはもう全くないんじゃないかと思いますので、どうかひとつその辺につきましてはよろしくお願いを申し上げておきまして、次の問題に移ります。
　消防補助金全般の問題につきましてちょっとお尋ねをしたいんですけれども、最近、消防庁御当局の御努力によりまして、年々少しずつではありますけれども、消防補助金が増加の傾向をたどってきております。消防庁の御努力を多とするわけでございますけれども、全般的に見て、地方団体からの消防設備等につきましての要望を満たすだけの補助金の量というものは大体確保されているというふうに受けとめてよろしゅうございますか。

○政府委員（紀内隆宏君）　御指摘ございましたように、消防関係の補助金につきましてはひところ漸減傾向をたどったわけでございますが、おかげさまでここのところは持ち直して上昇に転じております。
　今年度について申し上げますと、平成六年度の現在御提出申し上げております予算案では、去年に比べますと施設の方も設備の方も四％増、約百六十七億円という数字を計上させていただいておりまして、おおむね市町村の要望にこたえることが可能である、このように考えております。

○関根則之君　消防補助金というのは零細補助金だからこんなものやめちゃったらいいじゃないかという話がよくあるんですけれども、消防補助金、この間ちょっと聞いてみたら、消防ポンプを平成六年度は九百二台補助対象として予定しておって、総額で三百十億ですか、その程度だという話ですから、そうすると消防自動車一台当たり大体三百五十万ぐらいの平均で補助金が行くわけですね。
　実際の消防の現場では、消防ポンプを買うというのは、町村にとって、その地区にとって大事業なんですよね。そこへ一台当たり三百五十万の国庫補助金が入るか入らないかで仕事ができるかできないかが分かれてしまう。そういうことですから、金額的には大したことないからといって、それは国の予算や県全体の予算あるいは公共事業のでっかい道路建設に比べればわずかな補助金かもしれませんけれども、それが果たしている実態的な役割といいますか効果といいますか、そういうものは私は大変インパクトの大きい補助金であるというふうに理解をいたしておりますので、ただ単に金額が少ないからということで一概に零細補助金ということでぱっと切ってしまうということは非常に乱暴じゃないか、一億の補助金があれば三百万で三十台買えるわけですからね。私がやっていたころは、大体一台当たり百万ぐらいの補助金で本当に喜んでいただきましたから、一億あれば百台の消防自動車が買えるか買えないか、そういうことだったわけですよね。
　そういう実態もありますので、ぜひひとつこの辺のところはそういう実情に即してどの程度の効果的な役割を、奨励補助金ではございますけれども、この補助金が果たしているのかということを理解していただいて、ひとつその拡充に御尽力をいただきたいと思います。
　ところで、最近、一般の消防自動車もそうですけれども、特に救急関係の高規格の救急車、救急救命士の制度が軌道に乗ってまいりまして、市町村でこれを早く設置してくれという要望も大変強いし、また地元市町村消防でも一生懸命取り組んでいる面があるわけでございますけれども、こういった面には力を入れていただいていると思いますけれども、現在出している平成六年度の予算でどういうふうになっているのか。
　また、やっぱり災害、この間の奥尻の地震を私も見せていただきましたけれども、普賢岳の災害もそうですけれども、常時張りついてあそこで災害対策をやり人命救助に当たっているのは地元の消防団なんですね。どこへ行っても消防団があって、そこでその地域の防災対策をやっている。大きな災害ということになると、いまだもって消防士だけではとてもどうにもならないのが日本の消防体制といいますか防災体制の実情であろうと思います。しかも、経費のこと等を考えてみましても、これから先も消防団の活性化といいますか消防団に果たしていただかなければならない役割というのは非常に大きいと思いますので、消防団の活性化のための拠点施設ですか、屯所の整備等を力を入れて大分やっていただいているようでございますけれども、この二点について、これから消防補助金を積算し運用をしていく上でどんなふうに受けとめていらっしゃるのか、計画といいますか、取り組む姿勢についてちょっとお話しをいただきたいと思います。

○政府委員（紀内隆宏君）　初めに、消防補助金一般の性格についてのお話がございました。
　私ども全くそのとおりに考えております。たとえ額は零細といえども消防施設の整備を図る上では大変重要な補助金である、このように考えておりまして、今後一層の増強に力を尽くしたいと思っております。
　次に、救急救命士等についてのお話がございました。
　高規格救急自動車の整備でございますけれども、いわゆる救急の高度化の中で心していかなければいけない分野が三つございます。一つは人の問題、これは救急救命士を初めとする救急隊員の養成訓練の話でございます。二つ目にはその人たちが使いこなす物、高規格救急自動車を初めとして高度な資機材ということでございます。三つ目が医療機関との連携ということになろうかと思います。
　お尋ねの高規格救急自動車につきましては、これを他の資機材等とセットにいたしまして、平成六年度の予算案では五年度に比べまして二四・九％増、セットの数としまして平成五年度が八十セットに対して百セットということで増強を図っているところでございます。
　また、消防団の拠点施設についてのお話がございました。
　まさにおっしゃるように、消防団はいよいよの場合には地元消防とタイアップをして地域の第一線を守っていただくものでございまして、そのために消防団の拠点施設の整備に力を尽くしております。
　消防団の拠点施設の中身といいますのは、待機室だとか研修施設だとかそういうものでございますけれども、そういうものも平成六年度におきましては平成五年度に比べまして二二・一％の増、箇所数にいたしまして八十カ所を百カ所に二十カ所ふやす、こういうことにいたしております。
　救急医療の高度化とかあるいは消防団の活性化というのは今後において大変重要な課題でございますので、今後とも力を尽くしてまいりたいと考えております。

○関根則之君　そういうことで、これからも消防防災体制の整備のための国庫補助金を中心とする財源対策、そういう政策につきましてぜひひとつ力を入れていっていただくようにお願いをしておきます。
　消防庁では、前から、広域的な大災害に対応するためにヘリコプターを整備することが防災上大変重要である、こういう御認識をお持ちいただいていると思います。平成六年度の予算案でも、何台ですか、四施設ですか、計上をしているんではないかと思いますが、これからもこういうヘリコプターの配置整備につきましても力を入れていっていただきたいと思います。
　ただ、ヘリコプターというのはこれは相当の支持人口がないと維持ができない。購入時に金がかかるだけではなくて維持管理費が大変なものになりますから、県でも小さな県ではとても持ち切れないという問題もあるんだと思います。ましていわんや、二十万や三十万の市では維持することは困難だと。しかし、ヘリコプターに出動してもらわなきゃならないような災害というのはそういう小さな市町村だって起こらないとは限らないわけでございますから、やはりカバーをしてもらわなければいけないということになると思います。
　各県で県が防災ヘリというような形で大分整備をするようになってきておりますから、そういう傾向はいいと思いますけれども、しかし、消防というのは原則は市町村消防ということで市町村が中心になって責任を持って処理をしていく、そういう事務になっているわけですよね。それを市町村が持てないからといって県が肩がわりをしていいのか、法制上そこに問題はないのかというようないろんな問題も実は出てきているんではないか。一部事務組合についていろいろと御努力をいただいて、できるだけ組合消防にしていく、しかしそうはいってもなかなか組合が組織できないというような実情にあるところもあるようでございますから、それから外れているところもあるんじゃないかと思います。
　そういう状況の中で、昨年でございましたか、地方制度調査会から広域連合の答申がなされまして、県を含めての市町村が連合して共同して事務処理をやっていく、そういう制度が答申をされ、それに基づいて大臣も大分張り切って地方分権の延長線上でお取り組みをいただいているというふうにお聞きいたしております。
　そういう中で、この広域連合というのはいわゆる広域防災体制を築いていく上に、特にヘリコプターなんかを共同で、人に預けちゃうんじゃなくて自分たちのものだよといういわゆる自治意識の本筋を残しながら、みんなで効率的に管理をしながら防災体制を築いていくということに非常に格好な使い勝手のいい制度になり得るんじゃないかと実は期待をいたしているんですけれども、大臣、どうですか、こういった問題について広域連合を活用していこう、こういう御意図はございますか。

○国務大臣（佐藤観樹君）　ヘリコプター体制というのは、関根委員今言われますように、高いものでもございますし有効に使わないことにはいかぬということで、そういったいろんな体制づくりは今一生懸命考えておるわけでございますが、広域連合制度との関係におきまして実はまだ細部につきまして今鋭意やっておりますけれども詰まっていない部分もございます。しかし、今御指摘のございましたようなことは、まさに広域連合制度の中で考えていかなきゃならぬテーマであるという認識は持って今進めておるところでございます。

○関根則之君　そういう観点からもぜひひとつ御検討をいただければありがたいと思います。
　そこで、一つ提案のようなものがあるんですけれども、警察には機動隊というのがありますね。各警察署では対応できないような機動的な大きな警備事案とか、そういう必要性があるときにばっと出動できるような体制が整えられていると思います。
　消防防災の観点からも、ちょっとした火事なんかは消防署に任せておけばいいですし、単発の救急事件であればこれも救急隊に任せておけばいいと思うんですけれども、大きな災害ということになりますと、一つの市の消防あるいは県の防災体制だけではなかなかうまくいかないという場合が出てくるんじゃないか。もうしょっちゅう出てきているわけでございます。だからこそ東京消防庁が奥尻まで飛んでいって海底の捜索までやる。もうしょっちゅうそういうことが行われているわけでございますけれども、そういう観点から、広域救助隊みたいなものをこの広域連合をうまく使って組織しておいて、何か大きな災害がある、大きな火事がある、火災があるというような場合にそれが急遽出動できる、いつも出動態勢を整えておいて出動できるようなそういうシステムを構築できないか、そんなことも実は考えられるんじゃないかという気がしているわけでございます。
　今、国際消防救助隊がございまして、もう既にエルサルバドルを初めとしてバングラデシュへ東京消防庁のヘリコプターが行って飛んでいる姿を私見て、涙を流して、よかったな、本当によくやってくれているなという感じを抱きました。インドにも行ったんじゃないですか。
　そういうことをやっているということで大変よかったと思いますけれども、ややあれに似たようなシステムを県なら県で、県の中で県と市町村が共同して、ふだんは消防署勤務なりあるいは救急隊の隊員として働いているけれども、何かあるときにはすぐ登録しておいてばっと集まって警察の機動隊のような形で対応できる、そういうシステムを考えたらどうかと思うんですが、長官、どうですか。

○政府委員（紀内隆宏君）　おっしゃるように、国際的な問題の場合には現在仕組みが完備しておりまして、いわばボタンを押せば人が飛んで行くというような仕掛けになっているわけでございます。
　まず県内、一つの県に属する市町村の中におきましては、県内における応援の協定を整備するという形で仕組みが整っております。ただ、そこは具体的に常特例えばどこの職員を要員として登録しておくかというディテールの設計の問題があろうかと思います。その辺につきまして工夫を加えることによって実際上の効果を上げてくるんじゃないかというふうに思います。
　それから、県際関係につきましては、まさに御指摘のような観点から国内における救助隊みたいなものをつくってみてはどうかという、検討会のようなことをやってまいりました。それで、現場の消防機関の人たちも含めまして検討した結果、とりあえず全国一本の隊としての仕組みというのは国際関係を生じない以上その必要はない。ただし、実際に事案が生じたときにどこのだれが行くかをその場でまとめていったんじゃ間に合わないということで、一つはまず登録の仕組みをしっかりつくる、もう一つはそれに必要な資機材というものを飛び立てる場所ごとにリストアップして整備する、この辺を目途に整えていく、こういうことでございます。

○関根則之君　消防防災体制を議論するときには、そんなものを常時整備しておいたら遊んでばかりいるじゃないか、何年に一遍役に立つかわからないようなものを常時整備していくということは大変効率が悪いというようなことをよく言われるんですね。しかし、一たん災害が起こりますと、非難されるのは消防であり、警察も言われることもあるでしょうし、防災機関というのはおまえら一体何をしていたんだと言われるんです。全然用意をしていないじゃないかと言われる。そういう責任もしかし一方にあると思うんですよ。これは国防なんかでもまさに同じようなことが言われるんだと思うんですね。だから、そこのところは、必要だからといってふだん何もする仕事のない人を大勢抱えていくというのはやっぱり私は問題だと思いますよ。要するに、その必要性と経済効率とのバランスの問題を常に考えながらやっていかなきゃいけないと思います。
　そういう意味で、国際消防救助隊のように登録制度をとっていて、ふだんま通常の消防職員として働いている、救急車に乗っている、それが何かありますと電話一本ではっと飛び出していく、そういう体制、非常にうまくできているんじゃないかと思いますが、そういうことを効率も考えながら、しかし人命に対する応急対策といいますか、災害というのはまさにいきなりやってくるわけですから、そのときにぱっと対応できるような体制もとっていきませんと防災責任者として責任が果たせないということにもなるんだろうと思います。どうかひとつ、今お話しのありましたようなそういう方法を含めて、こういった問題につきましても積極的に対応をしていただきますように、これは要望をしておきます。
　今回、法律の規定の五年間延長が提案をされているわけでございますが、残事業がどの程度あるのか、どの程度予定しているのか、大体五年程度これを延長すれば急増市町村の対応策としては済むという考え方ですか。それとも、今までと同じようにまた五年たってももう一回次々と延長をしていかなきゃならないだろうというふうにお考えになっていらっしゃるのか、その辺はいかがですか。

○政府委員（紀内隆宏君）　この点につきましては、現在あわせて御審議いただいている成田財特法のように特定の団体の特定の事業をつかまえるものではございませんので、人口急増市町村の定義に当たるもの、あるいは要件を満たすものといいましょうか、それがその都度変わります。したがって、それを全体のもくろみを立てるということはなかなか困難なわけでございます。
　私ども、今回五カ年間延長するということに伴いまして、五カ年延長の間に生じてくるであろうものはある程度見込みを立ててございまして、それで申し上げますならば、まず適用団体の数でございますけれども、現在までの五カ年間と大体似通ったような数字であろうかと思っておりまして、所要額は補助金ベースで見ますと約三十六億円ぐらいで、うち、かさ上げにかかわるものが十二億円ぐらいかなと、このように見ております。
　なお、いつまでやっていくかというお話でございますけれども、これは文字どおり五年間やってみまして、その間の人口急増の状況はどのように変わってくるか、あるいはやった特例措置の効果がどのようであったか、そのようなことを見定めて対処していきたい、このように考えております。

○関根則之君　事柄の性質上、的確にこれからの事業費を把握するということは難しいだろうと思います。しかし、人口急増はもう古い話ですからいつまで人口急増やっているんだという感じがしなくもありませんけれども、これも先ほどの消防補助金の個別の零細性の問題で申し上げましたように、受け取る市町村にとってはこれはまたオール・オア・ナッシングの話ですから大分深刻な話になるんだろうと思います。その辺の推移を見ながらさらに五年経過後をどうするのだということは考えていきたいということでございますので、そういうことで、市町村の実情、消防施設の整備の必要性、そういったようなものをひとつよく見ていただきまして対応していただきますようにお願いを申し上げます。
　いずれにいたしましても、消防の施設整備の問題につきまして引き続き御尽力を賜りますようにお願いを申し上げて、成田財特の問題につきまして二、三質問を申し上げたいと思います。
　こちらの方は残事業等が比較的はっきりわかるんですけれども、今まで実施をした事業費でありますとか残事業費、それはどの程度のものというふうに見込んでおりますか。