宗教法人に関する特別委員会

平成七年十一月九日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　小里　貞利君　理事　片岡　武司君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　草川　昭三君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　井出　正一君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　小野　晋也君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　七条　　明君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　福永　信彦君　　　　穂積　良行君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　松永　　光君
　　　　　　御法川英文君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　愛知　和男君　　　　青山　二三君
　　　　　　石田　勝之君　　　　江田　五月君
　　　　　　大口　善徳君　　　　加藤　六月君
　　　　　　北側　一雄君　　　　北橋　健治君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　山口那津男君
　　　　　　輿石　　東君　　　　細谷　治通君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　中島　章夫君　　　　正森　成二君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　宮澤　　弘君
　　　　　　　　外　務　大　臣　河野　洋平君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　文　部　大　臣　島村　宜伸君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　森井　忠良君
　　　　　　　　通商産業大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　江藤　隆美君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　法務大臣官房長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管　　河村　武和君
　　　　　　　　理・科学審議官
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　文化庁次長　　　小野　元之君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省財政局長　遠藤　安彦君
　　　　　　　　消防庁長官　　　秋本　敏文君
　委員外の出席者
　　　　　　　　宗教法人に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　岡村　　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　松下　忠洋君
　　小川　　元君　　　　　岸田　文雄君
　　加藤　紘一君　　　　　福永　信彦君
　　亀井　静香君　　　　　小野　晋也君
　　白川　勝彦君　　　　　川崎　二郎君
　　村岡　兼造君　　　　　御法川英文君
　　与謝野　馨君　　　　　萩山　教嚴君
　　愛知　和男君　　　　　大口　善徳君
　　船田　　元君　　　　　青山　二三君
　　冬柴　鐵三君　　　　　富田　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　亀井　静香君
　　川崎　二郎君　　　　　白川　勝彦君
　　岸田　文雄君　　　　　小川　　元君
　　萩山　教嚴君　　　　　与謝野　馨君
　　福永　信彦君　　　　　加藤　紘一君
　　松下　忠洋君　　　　　衛藤　晟一君
　　御法川英文君　　　　　村岡　兼造君
　　青山　二三君　　　　　船田　　元君
　　大口　善徳君　　　　　愛知　和男君
　　富田　茂之君　　　　　冬柴　鐵三君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　宗教法人法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一七号）
　　　　　――――◇―――――

○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、宗教法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口那津男君。

○山口（那）委員　先日の総括質疑に続きまして、私の方からきょうまた質問を続けさせていただきます。
　先ごろ、江藤総務長官の記者懇談会における発言が韓国の東亜日報紙に報道されまして、植民地時代、日本が韓国に対しよいこともした、こういう趣旨の発言が報道をされ、韓国側は大変な強い反発を示しております。日本の民団は、この発言を撤回し謝罪をしろ、こういうことを求め、また韓国政府も、発言が事実ならば衝撃と怒りを禁じ得ない、日本政府が適切な措置をとることを期待する、こういう声明まで出しているわけであります。
　そこで外務大臣に伺いますけれども、韓国政府は、日本との国交正常化三十年の節目に当たることし、この年にこのような発言が繰り返されたことに対して、日本が自覚を新たにするように求める、こうまで言っております。これは発言が繰り返されたという指摘でありますけれども、この年に繰り返されたということでありますから、例えばこの夏の島村大臣の就任時、記者会見における発言とか、あるいは総理大臣の参議院における本会議答弁で、日韓併合条約の締結過程に対する発言とか、そういうものがるる重なった結果だろうと思います。
　これはわずか改造内閣発足して三カ月の間に三たび繰り返されているわけであります。これだけやられれば、やはり韓国としても反発するのは当たり前でありますし、この結果によりまして日韓の信頼関係というのは大きく傷つけられ、そしてまた著しく国益を損ねていることも事実であります。この外交関係に厳しい影響が及んでいることに対してどう対応するか、また、外務大臣としてこの点についてどう認識をされるか、お伺いしたいと思います。

○河野国務大臣　日韓関係は極めて重要な二国間関係と考えております。今もお話がございましたように、日韓条約を結びまして新たな日韓関係というものを我々はつくり、今育てているわけでありますが、ことしそれが三十周年を迎える。韓国側も未来志向で両国は行かなければならぬというようなことも言っておられますし、我々ももちろん、過去を直視しながらも未来に向かって両国関係がますますよりよくなることを心から願っているわけでございます。
　そういう状況の中で、今お話しのように、日本側からなされた発言というものが一部はマスコミによって報道され、それが時に真意を伝えていないということもあって、あるいは全容を正確に伝えていないということもあって、韓国側から厳しい指摘、反応があったこともございますが、それについて、その真意を正確に伝えるべくそれぞれ努力をされて、これまで御理解をいただいてきたというふうに考えております。
　私は、こうしたことは、我々心して両国関係の未来に向けてよりよく発展するために考えていかなければならないということは一人一人が考えておられるというふうに思っておりまして、私も自分自身を、きちんとそうしたことに心した発言、行動をしよう、こう考えているところでございます。

○山口（那）委員　未来志向で両国の関係を良好なものにしていこう、こういう努力が積み重ねられてきたにもかかわらず、こちらの方から、日本側から冷や水を浴びせるようなことを三度も重ねているわけです、短期間に。そしてまた、近くＡＰＥＣで首脳会談も行われる予定と伺っておりますが、この時期に際しでこれだけの問題がまた発生してしまった。しかも、韓国側の認識としては、東亜日報の報道にもありますように、総理のこの日韓併合問題に対する発言に対してまだ問題が残っている、未解決である、こういう指摘もなされているわけであります。
　このような差し迫った状況について、事態を打開するために外務大臣としては韓国側を訪韓するなりして、この日本側の考え方というものをきちんと説明する必要があるのではありませんか。いかがですか。

○河野国務大臣　ただいま申し上げましたように、日韓関係は極めて重要であると心得ておりますので、お話がございましたように、今日の日韓関係の中にある好ましからぬ雰囲気をいうものを一日も早く払拭する努力を私どももしなければならないというふうに考えておりまして、私も外務大臣としてその任に当たっておりますからそうした努力をいたしたい、こう考えております。
　ただいまお話しのように、ＡＰＥＣが大阪でもう来週には開かれるわけでございまして、ここには大統領を初め、首脳の方々御列席の予定になっております。そうしたときに気持ちよく十分な議論ができる、そういう状況を私どもとしては準備しなければならぬというふうに考えて、目下、何が最もいい方法であるかということを真剣に検討しているところでございます。

○山口（那）委員　このまま来週の日韓の会談を迎えたのでは、到底気持ちのいい対話などできるはずがありません。ぜひとも断固たる措置をとっていただきたいと思います。
　外務大臣におかれては、参議院での質疑もあるようですから、どうぞ御退席ください。
　さて、次に江藤長官、韓国の東亜日報紙に報道された発言、これは新聞紙上で日本側にも紹介をされ、そしてまた、きょうの朝刊等によりますと、本来の記者懇談がオフレコで行われたにもかかわらず、これは事態が公開されたもの、オフレコが解けたもの、こういうことで各紙に発言の内容が報道されております。この発言の内容は事実ですか。

○江藤国務大臣　昨日朝、公式に記者会見をして見解を申し述べたことが事実であります。

○山口（那）委員　きのうの見解では総務庁長官は、発言はなかったことにする、取り消す、こういう旨を述べているようでありますが、そのとおり間違いないですか。

○江藤国務大臣　けさ、新聞の解説を読んでおりましたら、産経新聞はこう書いてあります。「完全オフレコというのは、政治家と記者団の間で、「これからの発言は政治行動としての発言ではない」と約束したものだ。つまり、国民や外国に向けて何かを主張しようという意図」をするものではないと。読売は、「オフレコを条件に取材した記者のメモが韓国紙に流出」したということが問題だと。（山口（那）委員「そんなこと聞いてませんよ」と呼ぶ）いや、オフレコという話でありますから、なぜオフレコで話をしたかというその前提をお話しするわけです。
　だから、私はちょうどオフレコで発言をして、そしてそのときにはメモもとらない、記録もとらないということを前提に話をしましたから、いろいろととり方によって、あるいはまた考え方によって違うものがあってはいけないので、一回正式に、それではその考え方を公式に述べましょうと。したがって、この前のいわゆるオフレコの発言というものとは別に、公式な私の考え方を述べますと言って、あれは述べたものであります。それが私の真意であります。

○山口（那）委員　私の質問に全然お答えになっていないんですよ。取り消した事実があるかどうか、こう聞いているんです。
　この間の記者懇談会の発言ときのうの発言は別物だ、こう言っているんです。だから、前言はどうなったんですか。取り消したんですか。それだけで結構です。

○江藤国務大臣　私が言ったのは、先般のいわゆる記者懇というのは、記録も何もとってないから、あれはなかったことにして、本日改めて私の見解を申し述べますと言ったのが、そのとおりであります。

○山口（那）委員　あれはなかったことにしてと言うんですね。なかったことにする対象というのは何なんですか。何をなかったことにするんですか。

○江藤国務大臣　何ということなしに、それは全体を指しているわけです、全体を。（山口（那）委員「何を言っているんだ」と呼ぶ）何をと言われたって、私がそう言うんだからしょうがないじゃないですか。

○山口（那）委員　今の大臣の発言は、開き直りも甚だしいですよ。何が全体ですか。あなたがきちんと、発言したことをなかったことにする、こうおっしゃったんでしょう。何をなかったことにするんですか。あなたの発言したことが問題になっているんですよ。きちんと答えなさい。

○江藤国務大臣　オフレコ発言というものは、政治家と記者団の間の関係はいかなるものかということを私はお話ししました。ヤジ

○越智委員長　静かに願います。

○江藤国務大臣　そして記者団、これはオフレコであるから一切書かないようにしようと言ったものが外国に流れたということに対して私は不信感を持っておるんです。

○山口（那）委員　あなたとマスコミの信頼関係なんということを聞いてないんですよ。韓国で報道され、日本の新聞も報道しているんですよ。そしてあなたは、それはなかったことにしてほしいと言っているんですよ。だから、この報道されたことが、あなたがなかったことにしてほしいということと一致しているのかどうか。なかったことにしてくれというのはどういう内容なのか、それを聞いているんですよ。はっきりさせてくださいよ。

○江藤国務大臣　大筋においては私は変わっていないと思っています。
　ただ、問題の各部署において誤解を招く面があるとするならば、それは過ちでありますから、そういう点は正していきますから取り消しましょうということです。

○山口（那）委員　今おおむね変わってないなんて言って、それは、きのうおっしゃったことと前に記者懇でおっしゃったことが大筋変わっていない、そういう意味ですか。（江藤国務大臣「そうです」と呼ぶ）今、そうです、こういうお答えでしたね。発言した内容は変わっていないということですか。
　では、新聞報道を読み上げましょう。本日の東京新聞によれば、植民地支配時代の話、これは植民地時代に、
　（日本は）よいこともした。全市町村に学校を
　つくった。高等農林学校をつくった。ソウルに
　京城帝国大学をつくり、一挙に教育水準を上げ
　た。全く教育がなかったわけだから。鉄道を五
　千キロ、道路一万キロ（をつくり）、港湾の整
　備、開田・水利をし、山には木を植えた。創氏改名について。
　　（日本の植民地支配は）誇り高き民族に対す
　る配慮を欠いた。それが今、尾を引いている。
　その一番のものが創氏改名だ。全部の国民に創
　氏改名をやらせたとは思えない。そのままの名
　前で陸軍中将にまでなった人がいる。日本では
　経済界でも芸能界でもあらゆる面で韓国人が活
　躍している。パチンコ店の七割は朝鮮半島だ。
　（芸能人などが）韓国から日本に来て縦横に、
　あらゆる階層で活動するようになったのは、日
　韓併合条約の効果だったかもしれない。侵略行為について。
　　日本人全体としては、あそこというのは朝鮮半島。
　は植民地とは思っていなかった。だから内地、
　外地と呼び（外地を）内地の水準に高めようと
　した。李王朝の金・銀・財宝を日本に持ってき
　て飾っているところはない。フランスのルーブ
　ル美術館、イギリスの大英博物館は世界中から
　かっぱらってきた。日本は中国からも韓国から
　も、そういうことはしていない。同趣旨のことが毎日新聞にも報道されております。
　官房長官、よく聞いておいてくださいよ。これと認識は変わらないとおっしゃっているんですね。

○江藤国務大臣　オフレコ発言について、この国会の場所で答弁する気持ちはありません。私は、公式に記者会見をしたことが私の真実であると御理解を願いたい。

○山口（那）委員　先ほど、きのうの記者会見の発言とそれから記者懇談会で発言したことはおおむね一致している、こうおっしゃったんです。それで大臣席からも、はい、そのとおりです、こうおっしゃったんですよ。
　官房長官、江藤長官の記者懇談会における発言、それは東亜日報とそれから毎日新聞と東京新聞と、その他全面的ではありませんが各紙に報道されている。その内容はほぼ一致しているんですよ。大臣も、きのう発言したことと発言した内容、それ自体はほぼ同じだ、こうおっしゃっているんです。あとは向こうが誤解した、こういう趣旨の発言です。
　こういうことをほっておいていいんですか、官房長官。しかも－－あなたに聞いていない。委員長、指名しないでください。私が問うた人だけを指名してくださいね。官房長官、村山政権下で、ことしになって島村大臣、八月、そして総理大臣、外務大臣も向こうの神経を逆なですることを発言したようであります。そしてまた、ＡＰＥＣを直前にして、この江藤長官の今のような発言ですよ。さらにさかのぼれば、去年の八月に桜井環境庁長官も就任早々、この種の発言をして辞任されているんです。あのときは、取り消し発言をしたけれども、その後に辞任されているんです。
　それで今回は、江藤長官がきのう記者会見をした後でも、韓国は反発をして、日本にしかるべき措置をとることを期待するようなことを政府の声明として述べているんですよ。これをこのまま放置しておくつもりですか。どう対処されるんですか、きちんと述べていただきたい。国民と韓国の皆さんにわかるように、ここで述べていただきたいと思います。

○野坂国務大臣　今総務庁長官からもお話がありましたが、私は、昨日朝の新聞を読みまして、直ちに総務庁長官を官邸にお呼びいたしました。私たちは、山口先生も御案内のように、八月十五日に総理大臣の談話を発表しております。すべてが集約をされておると思っております。ある一定の期間に多くの損害を与え悲しみを与えたと深く謝罪をし反省をし、これからの協力関係をつくっていきたいという趣旨のことが書かれております。この点については御了承いただいておりますねと確認をしました。もし誤解のあるようなことがあるとするならば、取り消しをしてきちんと謝罪をしてもらわなければならぬということも言いました。
　したがって、私たちは、今お話あったように、韓国の動向なりあるいは各党の動向なりを十分に分析をし検討して、誤りのない方向で対処していかなければならぬ。こういう意味で、即断は……ヤジだから私たちは、きのうも記者会見で言いましたように、日本の総理が、政府が決めることでありますから、韓国からそういういろいろな意見があろうとも我々は主体性を持って決めます、参考にはいたします、だからすべて誤りのないように慎重に分析をして検討しておる最中ですと。したがいまして、その上に立って物事を処してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。

○山口（那）委員　官房長官、ちょっと前にいてください。
　念のため伺いますが、官房長官も、韓国のあるいは朝鮮半島の植民地支配に対して、日本はよいこともしたんだ、こういう御認識をお持ちですか。

○野坂国務大臣　今、私が申し上げましたのは、八月十五日の総理大臣発言ですべて集約されておるし、閣内には一人もこれに対する反対はない、この方法でいくことが韓国と日本の関係をよくすることだ、こういうふうに理解をしておるところでございます。

○山口（那）委員　それはわかりました。今は官房長官の認識を問うたのです。江藤長官が発言したように、朝鮮半島の植民地支配のもとで日本はよいこともしたんだ、るるいろいろやったんだ、こういう御認識を持っているのですか。

○野坂国務大臣　私は、部分的にはいろいろなことがあったではあろうと思いますよ。
　例えば、我々は戦場に出て、相手の国の皆さんが随分御苦労なすっておるというときに、戦時中でも随分と友好関係もできた、その人は随分我々を慕ってきた、こういう関係はあるだろうと思います。しかし、ここで論議しておることは、大局の上に立って政治家としてどういうふうな判断をするかということが一番大きな課題であろうと思っております。
　したがいまして、韓国の皆さん方に全体的にとった行為は植民地政策であり侵略行為であった、こういう事実を認めておるわけですから、全く謝罪をし反省をしておるというのが現状であります。したがいまして、総務庁長官がおっしゃったのは、個々別々の、自分の環境の周りのことだけをおっしゃっておるということについては、認識の不足があろう、こういうふうに思っております。

○山口（那）委員　今伺ったのは、侵略だとか謝罪だとかということじゃないのですよ。よいこともした、こういう認識を官房長官もお持ちなんですか、江藤長官の発言のように同じような認識をお持ちなんですかと。
　確かに、植民地支配をして、謝罪すべき内容がある、こういう認識をお持ちなのはよくわかりました。しかし、植民地支配のもとでよいこともしたという御認識があるのですか。ないならない、あるならある、はっきりしてください。

○野坂国務大臣　私は、申し上げておりますのは、総務庁長官の話を聞きますと、橋をかけたり道路をかけたり大学をつくったことはいいことをしたじゃないかというふうにおっしゃっておりますね。しかし、相手がそのことについても迷惑だったとおっしゃっておるのですから、その点については、その人の立場に立って人の痛さというものを知るという必要があろうというふうに思いますので、私は総括的に、部分部分の問題ではなしに全体的に、植民地政策を進めたり侵略をした行為は許せないものである、こういうふうに認識しております。