宗教法人に関する特別委員会

平成七年十一月六日（月曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　小里　貞利君　理事　片岡　武司君
　　　理書　鈴木　宗男君　理事　草川　昭三君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　井出　正一君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　小川　　元君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　亀井　静香君　　　　久野統一郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　七条　　明君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　野田　聖子君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　穂積　良行君　　　　松永　　光君
　　　　　　御法川英文君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　森　　英介君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　愛知　和男君　　　　青山　二三君
　　　　　　石田　勝之君　　　　北側　一雄君
　　　　　　北橋　健治君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　山口那津男君　　　　輿石　　東君
　　　　　　濱田　健一君　　　　細谷　治通君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　中島　章夫君　　　　正森　成二君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　村山　富市君
　　　　　　　　法　務　大　臣　宮澤　　弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　文　部　大　臣　島村　宜伸君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　森井　忠良君
　　　　　　　　農林水産大臣　　野呂田芳成君
　　　　　　　　通商産業大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　平沼　赳夫君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　井上　一成君
　　　　　　　　労　働　大　臣　青木　薪次君
　　　　　　　　建　設　大　臣　森　　喜朗君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　江藤　隆美君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　衛藤征士郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮崎　　勇君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　大島　理森君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　池端　清一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　藤井　　威君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　澤　　宏紀君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　田中　幹雄君
　　　　　　　　法務大臣官房長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　文化庁次長　　　小野　元之君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省財政局長　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　宗教法人に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　岡村　　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　一弥君　　　　　狩野　　勝君
　　衛藤　晟一君　　　　　野田　聖子君
　　加藤　紘一君　　　　　御法川英文君
　　亀井　静香君　　　　　久野統一郎君
　　栗原　裕康君　　　　　森　　英介君
　　与謝野　馨君　　　　　萩山　教嚴君
　　江田　五月君　　　　　富田　茂之君
　　加藤　六月君　　　　　青山　二三君
　　山下八洲夫君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　　勝君　　　　　石橋　一弥君
　　久野統一郎君　　　　　亀井　静香君
　　野田　聖子君　　　　　衛藤　晟一君
　　萩山　教嚴君　　　　　与謝野　馨君
　　御法川英文君　　　　　加藤　紘一君
　　森　　英介君　　　　　栗原　裕康君
　　青山　二三君　　　　　加藤　六月君
　　富田　茂之君　　　　　江田　五月君
　　濱田　健一君　　　　　山下八洲夫君
　　　　―――――――――――――
十一月六日
　宗教法人法の早期改正に関する請願（東家嘉幸
　君紹介）（第一五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　宗教法人法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一七号）
　　　　　――――◇―――――

○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、宗教法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　この際、鳩山邦夫君から関連質疑の申し出があります。前回に引き続き、愛知和男君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鳩山邦夫君。

○鳩山（邦）委員　私は、先週の火曜日だったかと思いますが、本会議で総理中心に宗教法人法改正について基本的なところは全部お伺いをいたしたわけでございます。ただ、十分にお答えをいただけなかったことが非常に多くて残念でありましたから、きょうは、繰り返しになろうかと思いますが、法律の具体的な中身についてはむしろ同僚議員が細かくお伺いをすると思いますから、私は、大きな、重要な問題のあらましだけお話をしたいと思うのです。
　本会議でもお話をいたしましたように、私は、世の中に完全無欠な法律などというものは一つもない、だから、時代に合わないとか状況が変われば、あるいはもっといい法律を考えることができるというのであればこれは改正をすべきだと思っていますし、この宗教法人法だって、全部読んでみますと、これはやはり将来に向けていろいろ変えていく点はあるのかなと正直思うわけであります。
　ただ、なぜ我々がこの宗教法人法の改正に相当強い文句を言っているかといえば、これがオウム真理教の事件とインテンショナルに、意図的に結びつけられて、ほとんど関係がない、全く関係がないと言っても言い過ぎではないのに、宗教法人法が甘かったからオウム真理教の事件が起きた、あるいは宗教法人というものが、オウムのようなものが出てくる、そういう土壌をつくり上げたというような巧みな宣伝がなされてきて、それがこの宗教法人法改正と。
　これは正直言って、憲法の保障する信教の自由とかあるいは政教分離とか　一番大事なものに直接及ぶ可能性のある宗教法人法の改正というのを持ち出してきた。そうすると、全国の宗教団体は、あるいは宗教法人は基本的には大きな問題意識を感じる。もちろん創価学会の皆様方だって、あるいは宗教法人審議会で七名の方がやり直しを要求しているけれども、そういう方々もこの法改正の内容には反対である。
　そうなると、巧みな宣伝をしておいて、この宗教法人法というものがオウムを守った、オウムの温床になってきたような全くのデマ宣伝をやる。そうすると、何か宗教法人法改正を、これは望ましくない改正ではないかと言うと、まるでオウムを守っているような、そういうような印象を与えようとするような悪宣伝が相当なされているわけですね。例えば、今行われている参議院の補欠選挙の中で、加藤幹事長ですか、今回の選挙はオウムに厳しい勢力が勝つか、オウムに甘い勢力が勝つかなんというようなとんでもない悪宣伝、全く想像できない。
　だから私は、私も警察ではありませんから、例えば松本サリン事件というのが起きたときにオウムだとはわからなかった。ただ、上九一色村のいろいろな異臭事件とか物質が出てきた、あるいはそれがついに地下鉄サリン事件というのにつながっていった、それでオウム真理教という大変な殺人集団が登場したわけです。
　このことにとにかくオウム根絶ということで国会が取り組まなくちゃいけないのに、他方そうでなくて、オウム根絶というのが国会の、我々が法律上の問題もやる、警察法二十四条とかそういう、これは深谷先生、国家公安委員長として警察法が変わっていればもっと捜査がやりやすかったという部分もあるはずだから、警察法の改正と、あるいはサリンの物質については新規立法をやりましたけれども、毒物とか劇物の話とかいろいろやらなければいけないことはいっぱいある。そうやってオウムを根絶させる、破防法のことは後で申し上げるけれども、あるいはオウム類似の事件が絶対に起きないようにみんなで努力すべきときなんだ。
　ところが、あの凶悪な事件を政治的に利用して、これは新進党対策だ、創価学会対策だ、選挙運動にこのオウム事件を使って、その手段として宗教法人法が持ち出されてきているような疑いをどうしても禁じ得ない。私は、そこにすごく大きな不幸があるように思えるわけでございます。
　この委員会で私が明らかにしなければいけないことは、この宗教法人法の改正というものがオウム根絶やオウムの類似犯罪、オウム類似事件のこれから起きることには何の役にも立たないということを私はここで明らかにしたい、そういうふうに思うわけでございます。
　総理は、既に御答弁の中で、宗教法人法改正はオウム対策ではない、これは断言できます、こうおっしゃいましたが、もう一度同じことをおっしゃってください。

○村山内閣総理大臣　オウムが引き起こしたこの一連の凶悪な犯罪事件と今度の宗教法の改正とは、私は直接的には結びつかないものだというふうに思いますね。ただ、この宗教法人法の改正がこれだけ政治の俎上に上ってきたきっかけになったことは間違いないと思います。それで宗教法人法というものに非常に関心を持たれた。
　このオウム事件をきっかけにして、今の宗教法人法の問題に全然改めるべき点がないのか、こういう話になってまいりますと、例えば、この委員会でもたびたびお話がございましたけれども、東京都がオウム真理教の所轄庁になっておる、ところが実際には山梨県や熊本県やいろんなところでやはりオウム真理教の活動がなされておる。そして山梨県で問題が起これは、それは東京都の問題だから、東京都に行けば、それは山梨で起こったことだから東京都の管轄ではない、こういう話になって、いろいろ始末に困る。こういうようなことがあって、少なくとも二つの県以上にまたがるような宗教団体の活動については所轄庁は、やはり文部省が責任を持つということでなければ行政的に責任を持てないんではないか、こういう話になって宗教法改正案の見直しが出されたと思うのです。
　私は、信教の自由と政教分離を本当の意味で大事に守っていくためには、やはり世間から認められるような、そういう最低のものはお互いにしっかり確立していく必要があるのではないか。だから、常識的に考えてそれは当然じゃないかと思うようなことは、やはりそれは当然らしくした方がいいのではないか、こういう意味で今度の改正案が出されておる、私はそういうふうに理解をいたしております。

○鳩山（邦）委員　総理大臣がおっしゃっている内容、全くわからないわけではありませんが、ただ、これは問題のすりかえだと思うのですね。
　だから、私はこの間本会議で申し上げましたように、これはちょっとテレビ中継のない本会議でしたから読ませていただきましたが、私はこういうことを言ったのです。宗教法人法の不備がオウムの犯罪を可能にしたとかオウムの犯罪をここまで野放しにしてしまったのは宗教法人法が甘かったからだとかそういった、宗教法人法の本質を全く知らないで理解できないで、そんな議論が横行いたしております。オウムの野放しは、宗教法人法に原因があるのではなく、政府が刑法や取り締まり法規を正しく適用しなかった、つまり犯罪事実を放置したことに問題があります。私はそう申し上げた。
　宗教法人法には、宗教法人であるからといって何ら特別な保護を与えるような規定は一つもありません、犯罪を犯せば、個人であれ宗教法人であれ、刑法やその他の法律によって規制される点では、個人も宗教法人も何の区別もありません。国家公安委員長、そうですね。同じですね、個人も法人も。

○深谷国務大臣　宗教団体であろうとどういう団体であろうと、犯罪の事実というものが出された場合には、それは徹底して捜査する、その点について区別をするものではございません。
　ただ、今委員の発言の中に、犯罪事実を放置したことに問題があったとおっしゃったのですが、我が日本の警察は全力を挙げて今日まで努力しでそれなりの成果を上げ、今後のためにも一層頑張っていることを御理解いただきたいと思います。

○鳩山（邦）委員　全力を挙げているという答弁は、そうしか言いようがないので仕方がないことと思いますが、それは、要するに警察のいろいろな問題があったことは事実でございます。
　「宗教法人法の任務は、信教の自由を保障することであって、犯罪の取り締まりとは何の関係もありません。オウムの犯罪は、刑法の任務がなかなか発動されなかったゆえの問題であり、オウム事件を宗教法人法の問題にすりかえることは決して認めるわけにはまいりません。拍手」というのが、私が本会議で読んだ中身でございます。
　私は、基本的にそのことを非常に重視しているわけでございまして、国家公安委員長、私の記憶が確かならば、国家公安委員長は、衆議院の予算委員会で一度、それからこの間のこの特別委員会で一度、今のような私どもの質問に対して、個人と団体では犯罪捜査のときに、個人は一人だからやりやすいが、団体だと隠ぺい工作とか、お互いをかばう、隠すということがあるのでやりにくい面があるので、そこのところはちょっと、こういう答弁をされたと思うのですが、そのとおりですか。

○深谷国務大臣　前に新進党さんの質問の中に、今度の捜査についてのそういう意味の質問があったものでありますから、私は、事実の問題として、あるいは一般的な事例も含めて、個人と集団の捜査に関しては集団の方が個人より難しいということを申し上げました。
　あわせて、宗教団体の場合には、例えば、いまだに尊師を尊敬して、その命令、そのコントロールの中に生きている信者が非常に多い。したがって、そういう隠ぺい工作その他も極めて集団的に行われた。そのことが捜査の難しさにつながったということは事実だと思っております。

○鳩山（邦）委員　国家公安委員長は私は偉いと思います。言葉を正確に使っておられる。それは、集団という言葉と宗教団体という言葉を今も使われた。前もそうであった。私は敬意を表します。
　というのは、宗教法人だから捜査がしにくいではない。宗教団体だから、あるいは宗教団体ではなくて一般に集団とか団体、人のマス、固まりだとやりにくいということをおっしゃったわけで、これは実態だろうと思うのです。だから、宗教法人法上、宗教法人になれないとか取り消されたとか解散させたからといって捜査がしやすくなるというものではない。だから、ここにも宗教法人法の改正といわばオウム取り締まりのような、あるいは類似事件の未然防止というような意味での関係が極めて薄いということが、私は今の正確な御発言でよくわかると思うわけでございます。
　そこで、いろいろお尋ねをしたいのですが、総理が私の本会議での質問に対する答弁で、宗教法人法がオウムの捜査等の一連の事実関係の中で邪魔になった、障害になった点がありましたかという私の質問に対して、総理はこう答えておられるのですよ。現行宗教法人法が障害となった点があったのかとのお尋ねでございますが、警察においては、捜査対象がいかなる団体であろうとも、法に触れる事案を認知すれば厳正に対処してまいりましたし、今後もその姿勢を堅持していくものと承知いたしておりますと、全く私の質問にいわば答えていない。
　少なくとも宗教法人制度あるいは今の法があるので、オウムの一連の捜査等の事実経過の中で、やりにくいというような部分は全く触れていない、認めていないと思うわけでございます。ですから、この宗教法人法をおっしゃるような形に改正をしたとしても、オウムは防ぐことはできなかった、あるいは類似事件の発生を防ぐことは私はできないと思うのです。
　これは破防法の問題なんだ、これは破防法の問題でこれからは対処すべきだというのが私たちの考え方なんですが、例えば、こういう仮定、空想の質問というのはよくないのかもしれないが、十年前に何らかのきっかけで宗教法人法を見直しましょうということで、今政府がお出しになっているとおりの、文部大臣が所轄になるとか、収支計算を出すとか、信者が備えつけ書類を見られるとか見られないとか、質問権があるとか、この法律、宗教法人法の今の改正案が十年前に通っておったら、オウム事件は発生しなかったとお思いですか、総理。

○村山内閣総理大臣　なかなか判断が難しい問題だと思いますけれども、私は、少なくとも今の宗教法人法の改正が今回提案されているような形でなされて、宗教活動や宗教団体のやっていることがある程度透明度を高めて、信者も知ることができるし、また世間もやっていることを、ああ、あの宗教団体はこんな活動をしているんだなということがわかるような状況になっていることは、ある意味では未然にやはり防ぐことができる要素には若干なり得たのではないかというふうに思いますね。それはそう思います。私は正直にそう思います。
　これは刑法の扱いとして私どもは考えているわけじゃないんですよ。あくまでも信教の自由と政教分離というものを守っていくという前提に立って、ごく常識的に世間の皆さんもそう思うだろうなと思う程度の最小限度の改正はした方が宗教団体のためにもいいのではないか、こう私どもは考えていますから、ぜひ御理解をいただきたいと思うのです。

○鳩山（邦）委員　そうすると、この宗教法人法改正はオウム対策ではない、これは断言しますとおっしゃったが、そのことと若干矛盾しませんか。

○村山内閣総理大臣　オウムのやった一連の凶悪な犯罪行為については、これは刑法を中心とした法律に基づいて今徹底的に取り締まりがやられているわけですよ、捜査がなされているわけです。したがって、それはその部面で解明されていくでありましょう。
　しかし、そうした一連の経過から見て、このオウムの問題がきっかけになって宗教法人法というものに対する関心が高まってきた。どこかにやはり問題があるのじゃないかというようなことがいろいろ指摘をされて、そして先ほど来申し上げておりますように、仮にオウムの団体をおっしゃるように宗教法人として解散命令の請求をやりたいといって東京都が考えてみても、東京都は何らオウムの行動について把握していない、だから解散請求のしょうがないというので、検察庁の手をかりて、そして解散請求を出された。
　こういう経過を考えた場合に、やはり行政の責任として最低のことは知っておく必要があるのではないかという程度のものを、これは信教の自由と政教分離の原則というものをしっかり守ることを前提にした上で、最小限やはり行政の責任というものは果たせるようにする必要があるのではないかということで御提案を申し上げているわけです。

○鳩山（邦）委員　まあ一〇〇％は否定しません。一％ぐらいは認めますが、九九％は今の御答弁は認めるわけにはまいりません。
　だから、国民は今だまされている。極端に言えば、相当な宣伝がなされておって、例えば、きょうもある週刊誌を何げなく開いたら、僕はびっくりした。ある週刊誌を開いたら、オウム事件の出発点は宗教法人法による認証であると書いてある。宗教法人法による認証がオウム事件の出発点だと書いてあるのです、ある週刊誌に。
　というのは、それは宗教法人になったことによって何らかの信用を獲得したとか、そういう部分はあるだろうが、オウム事件の出発点というのは宗教法人になったことじゃないんだ。それは、ハルマケドンだか何かわからないけれども、そういう邪悪な気持ちを持って、人類を滅ぼすというような気持ちをみんなで固めていったことが、それは教祖一人なのかみんななのかわからないけれども、そこにオウム事件の出発点があるのだが、まるで宗教法人法によって宗教法人として認められたことがオウム事件の出発点であるかのような週刊誌の書き方を見て、びっくりした。
　私は、こういう国民の完全な誤りを何としてでも取り除かなければいけないという気持ちで今質問をしているので、国民が望んでいるのは、これはオウムのような宗教団体が出てこないこと、そして、この類似の事件が今後発生しないことだろう。それは、安全、安心を求める国民の気持ちは非常に真剣なものがあるんだろう、そう思うと、それは私も、オウムがきっかけになって、宗教法人とはどんなものだろうというふうに見直しを始めたという経緯は多少は理解はするけれども、この宗教法人法がまるでこの国会の対決法案のような形になって、いろいろなやり合いをして、そして、まあ改正ができるのかできないのかわからないが、結果はどっちにしたって、これはオウムの再発、根絶に何にもつながらないんだったらこんなばかなことはないので、そうではなくて、だからオウム根絶のための特別委員会をつくるべきだということで我々はこの特別委員会には反対をしたのです。
　これは、オウム根絶の委員会というのは、この国会の委員会なんですよ。行政上の政府の委員会のことではありません。この間、愛知先生の質問の中で若干の混乱があったかと思うのですが、受け取り方で。
　私たちが言っているのは、国民が求めているのはこのオウム根絶、類似事件をもう発生させないことだから、そのためには、ありとあらゆる国会議員の責任を果たすために、我々はそのオウム根絶・再発防止特別委員会をつくって審議をしたかった。だけれども、これは、社会党のトップがおられ、自民党の総裁、トップがおられて、それで武村さんがさきがけのトップだから、その三人の皆様方が気持ちを固めれば、これはこの特別委員会ではなくて、そのオウム根絶の特別委員会をつくることができたはずだ。我々は一生懸命やったけれども、まだ新進党は数が少ないから特別委員会をつくることはできなくて、この宗教法人の特別委員会になってしまった。
　だから、そういう考え方で、本当はオウム根絶の特別委員会でもよかったなという反省はありませんか。

○村山内閣総理大臣　オウムの、たびたび申し上げますけれども、今度の犯した凶悪な、全く許すことのできない犯罪行為というものについては、今刑法を中心にして日本の検察と警察が徹底的な捜査を続けているわけですね。これから公判も行われてまいりますから、したがって、やがて全貌は明らかにされてくると思います。私どもは、絶対に再発を防止するために、これは閣内一体となって全力を挙げて取り組んで、そして、国民の皆さんに安心してもらえるようにしなければならぬというのはもう申し上げるまでもないことなんです。
　それと宗教法人法の改正とは直接的に関連がないということは、たびたび申し上げているとおりですね。私は、対決法案になるなんということ自体を想定していませんよ。これは、これだけ国民の世論調査を見ても、やはり宗教法人法の見直しはすべきだという世論が高い。そして、まともに考えてみれば、なるほど行政としてその程度の最低の責任は持てるようにせにゃいかぬなと。また、宗教団体の皆さん方にも、信者が宗教活動をやっているその実態というものをある程度知ることも必要でしょうし、世間の皆さんもやはり認められるような形でやることも必要ではないかというふうに考えていますから、私は、頭からこれが国会で対決法案になるなんということを想定して出しておるわけではありません。
　ですから、ごく常識的にまともな御議論をしていただければ結論が出るものだというふうに私は考えています。

○鳩山（邦）委員　だから、総理は確かに一貫してそうおっしゃっている。ところが総理以外の方はそうおっしゃっていないから、非常に大きな問題だ。確かに文部大臣もそういうふうにはおっしゃっていない。だけれども、こっちの側からはそういう声が出ているわけですから、そこのところはきちんとしていかなくちゃならない。
　その前に、ちょっとお伺いをいたしますが、これは文部大臣というか、政府委員でも結構です。
　宗教団体というのは日本に幾つありますか。

○島村国務大臣　宗教法人ですか。

○鳩山（邦）委員　団体です。

○島村国務大臣　宗教法人が十八万四千、その他が約十万、合計で二十三万、そうですね、二十二万。

○鳩山（邦）委員　二十二万ということは、十八万三千幾つですかと、足す、約四万七千とか、そういうので二十三万というようなことを文部省は言うかと思うのですが、でも考えてみれば、宗教団体が幾つあるかというのが、文部省、文化庁が完全に把握できる方が本当はおかしいので、宗教団体というのは自由につくることができるわけです。ただ、およそ十万ではないかと専門家は言っていますね。
　だから、宗教法人というと世の中の方には、宗教団体というのはほとんど全部宗教法人で、みんなその宗教法人法のもとにあると勘違いするのですが、そうじゃない。宗教法人が十八万三千幾つで、宗教法人でない宗教団体が十万あるとすれば、少なくとも三分の一は非法人の宗教団体ということになる。
　それで、オウム真理教の解散命令が出ましたね。これが実際に実施されて、オウム真理教が宗教法人としては解散をさせられる。そうすると、確かに財産清算の問題というのは起きてくる。しかし、オウム真理教の立場とすれば、約十八万四千の宗教法人の中の一団体が、これがいわゆる残りの十万の任意の宗教団体に移行してくる。そうしますと、破防法が適用される気配が今のところないとするならば、それは何をしても自由とまでは言わないが、法人ではなくても宗教活動はできるのだから、宗教活動をしている中でまたサリンをつくるということは十二分にあり得ると思うのですが、これはどなたに例えばいいのですかね。

○小野（元）政府委員　宗教法人の解散命令が確定いたしますと、宗教法人としての法人格は失うわけでございます。その後も宗教団体としての活動ができなくなるというわけではないわけでございます。

○鳩山（邦）委員　それはもう答弁を求めるまでもないので、宗教法人法、宗教法人法と言うが、例えばオウム真理教が宗教法人でなくなればただの任意の宗教団体になるだけです。もちろんそれは警察はきちんとこれを追うでありましょうが、破防法のような網をかぶせてこれを根絶させるわけにはいかぬでしょうから、破防法のことはまた後でお伺いをいたしますが、結局宗教法人法というのは、オウムに関していえばせいぜいそんなものだというふうにしか残念ながら考えられない、そういうふうに私は思っています。
　これは総理にお伺いをしたいのですが、私が先ほど申し上げたように、宗教法人法だって不備な点があれば、これはもう本当に慎重審議して、慌てることはないので、これは時間をかけて、ここは変えようというようなことは考えていってもいいと私個人は思っていますよ。全部だめだという方もいるかもしれないけれども、私はそう思っていますがね。こういうふうに急ぐからおかしなことになる。
　結局、憲法の中で一番重要なのは、裁判所がどうの、衆議院がどうの、参議院がどうのと日本国憲法に書いてあるが、憲法が定めているのは統治の機構と国民の基本的な人権でしょう。重要なのは国民の基本的人権の方が重要で、これが本質で、衆議院と参議院で二つありますとか最高裁がありますというのは、これは司法はこういうふうにやりますというのは統治の機構で、基本的な人権をいわば保障するための手段として憲法は規定していますね。その最も重要な基本的人権すらいろいろなものがあるが、それはまあ集会、結社の自由から表現の自由からあるが、そういう中で信教の自由、政教分離ということに結局触れるおそれがあるようなものをなぜ今急いで出してきたかということで我々は問題にしている。
　戦前のやはり宗教弾圧の歴史、宗教団体法、国家が、いわばその時代、国家神道が国教のような意味があって、ほかの宗教を弾圧したり誘導したりしたような悲しい歴史があったことは、私は戦後生まれだからわかりませんが、総理は戦前にも生きておられたわけですから御理解いただけますか。

○村山内閣総理大臣　戦争中は一つの国策というものがあって、その国策に反するようなものについてはもうすべて取り締まりの対象になるというので、治安維持法がつくられて、その治安維持法のもと、あるいは国家総動員法に基づいて全部が罰せられた、あるいは捕らえられた、こういう暗い時代があったことは私もよく記憶をいたしております。
　私は、そういう歴史の経験を踏まえて今の日本め平和憲法というものはつくられておる、その基本的な問題として、基本的人権を尊重するとか、あるいは戦争中に宗教団体が弾圧された、そんなことはやはり繰り返してはいかぬというので、信教の自由というものも保障されたと思うんですね。
　今度の法律の改正案が基本的人権を侵害するとかあるいは信教の自由を侵害するとか、そういうものがあるのなら、私はやはりあると言ってはっきり指摘をしてもらいたいと思うんですよ。そんなことは全然考えていません。
　むしろ、たびたび言いますように、信教の自由を保障し、政教分離を守って、正しい意味における宗教活動がお互いにやれるような社会的条件というものをつくっていかなきゃならぬ。そのためには、この程度の最小限の改正をやることによって保障されていくんじゃないか。私は、逆の意味でこれをいいことだというふうに思っていますから、あなたとは全然前提が違うように受けるんですけれども、ぜひそういうふうに御理解を賜りたいと思うんです。

○鳩山（邦）委員　細かいことは私は苦手だから余り言いませんが、この間のこの委員会で質問権、質問権といっても税務調査の質問検査権とは違うとは思うんですけれども、ただ、たしか小野さん、あなたの答弁の中だったかと思うが、要するに宗教の中身に立ち入ることもある、いわゆる公益を害するようなことが続いて起きてきた場合には宗教の中身にも立ち入って質問をすることがあります、こういうことを言っている。
　だから、私は総理を信じたいと思うし、それは総理がおっしゃっていることはよくわかるんですよ、私は。わかるけれども、しかし、これはやはり憲法の保障する信教の自由とか政教分離に運用の仕方では幾らでも触れていく、侵害していく可能性のある法律だから問題だということを言っているので、それは、総理が私はそういうことをしないと言ったって、総理だってまた百年も総理を続けるわけじゃないんだから、ことしか来年かかわっていけば、また妙な総理が出てきて、この法律をてこにというのが出てくるかもしれないからその辺は怖いな、こういうことであります。
　実は、私は、こちらにおられるかな、亀井先生もおられますか、加藤先生もおられますか、自民党のいわゆる幹部の方々がいろんな発言を続けておられる。
　私は、例えば山崎政調会長が、この宗教法人法の改正は、これは何とおっしゃったんだかな、オウム対策というようなことをおっしゃったんだったか……ヤジオウムの再発防止だということをおっしゃっているし、加藤幹事長におかれては、宗教団体が政治に関心を持つことは許されるが政治の中心に迫ることは許せないなどという、これはもう全く政教分離という言葉をもう一回どこかの大学の法学部で勉強してきてもらいたいと思われるような大変な間違いを犯しているわけですね。
　その元気な亀井先生のテレビでの、創価学会のお金で、丸抱えで選挙を新進党がやっているとかいうような話については、これは告訴という手はずを整えましたが、そのことについて私は本会議で、総裁として、これは残念だけれどもこういう聞き方しかないので、通産省の行政について聞くわけではないので申しわけなかったんですが、やはり党の総裁、党のトップなんですから、その辺はどのようにお考えですかと、こう申し上げたら、橋本総裁は、亀井議員は宗教法人法改正の必要性や政教分離の問題について、亀井議員としてのみずからの信念に基づき御自分の議論を展開されたということなんですね。
　これはオウムと同じで野放しということですか。

○橋本国務大臣　かつて委員も自由民主党に在籍をされて、我が党でそうした論議に対し党が枠をはめて規制をするといったことをしていなかったことは御承知のとおりであります。
　私は、今亀井議員を例に引かれましたが、社会的な公器であるテレビという場で議員自身の信念を語られたもの、そう思っておりますし、本会議でもそのように御答弁を申し上げました。
　私どもの党は、これから後も、個々の議員がそれぞれの責任において発言をすることに制約を加えるつもりはございません。

○鳩山（邦）委員　私は、自民党におりましたころは、橋本総裁、橋本総理が一番いいとずっと願って、心から御尊敬申し上げてきた方ですから……ヤジいや、本当だって。これは本当ですよ。これは総裁が一番よく知っておられる、派閥が一緒だったんだから。
　それはいいんですが、ただ、私は今、尊敬する橋本先生なんですが、例えば、私も売上税に反対をして、こちらの方も御一緒でしたが、ともに懲罰人事で部会長になれないとかいろいろありましたよ。でも、私は、そういう問題どこれはちょっと違うと思うのですね。むしろこれは、我々告訴しましたように、デマであっても何であっても、例えば創価学会の金で参議院選挙をこの間やったとか、そういう事実は一〇〇％、一二〇％、二〇〇％全くないのです。そういうものを、言ってしまえばそれはデマでも何でも言った方が勝ちだというのは、私は民主的な世界ではないと思う。
　昔、いわゆる腹切り問答というのがあったのかもしれない。そういう議論をするのだったら、例えば、新進党は創価学会の金丸抱えでこの間参議院選挙をやって、新進党はそれで勝ったんだというふうに言う。そうしたらその証拠は全部示す。それで、その事実を示すことができなかったら私は国会議員をやめるぐらいのことを言って亀井さんが発言したら、私どもは聞く耳を持つけれども、デマでも何でも、中傷でも悪口でも、言ってしまって垂れ流した方が有利だと。
　しかも、その党の役職にあられた方々がそういうことをする。しかも、幹事長がこの参議院の選挙で、オウムに甘い方とオウムに厳しい方との戦いだなんて言っているのは、先ほどの質疑からも明らかなように、全くこれは新進党に対するデマ、中傷としか言えない。
　それで、こうした問題、立場のある、大変大きな役職を持った方々がそういう言葉でおっしゃるのを、総裁である橋本龍太郎先生が、それは個人の信念だから、そういうものは売上税の反対と同じで制約できませんというのでは通用しないと私は思うのですが、再答弁をお願いできますか。

○橋本国務大臣　これは、尊敬をしていただいたということを改めて聞きまして、大変ありがとうございます。
　その上で、私は売上税の例を引いたわけではありません。私は売上税の例を引いて何ら申し上げておりません。むしろ、告訴という方法を既に新進党としておとりになり、その内容は、その結果として、これから別な場で調査が行われるでありましょうから、私はその内容に入って議論をするつもりもありません。
　しかし、先ほども申し上げましたように、私どもの党は、問題によって党議決定という方法をとることはあります。しかし、今回、改めて党議決定ということではなく、淡々と議論が進んでいく中で、それぞれの議員がみずからの信念を語ることを拘束するつもりはない。それは申し上げたとおりであります。
　亀井議員も、社会的な公器であるテレビという場でお話しになる、それだけの信念を持って行われたことであると私は思いますし、委員にお言葉を返して恐縮でありますけれども、私はやはり、所属する議員あるいは党員それぞれがみずからの良心で語ることを拘束する党風をつくろうとは思っておらないということであります。

○鳩山（邦）委員　これはもう一回だけ質問しなくちゃならないのですが、橋本総裁は政教分離ということについてはどのように定義づけてお考えでございましょうか。これは、政教分離という言葉が都合で、勝手に解釈して使われているおそれが非常に多いものですから。しかも通産大臣、総裁は私への答弁で、亀井議員が政教分離の問題について信念を述べておるんだ、こう言っているのですね。政教分離、どういう意味でしょうか。

○橋本国務大臣　私は、亀井議員が宗教法人法改正の必要性、政教分離の原則について亀井議員としての意見を述べられたものであると思うということを申し上げました。そういうふうに申し上げました。
　そして、その上で公式的な政教分離の原則というお尋ねでありますならば、政教分離の原則というものは、信教の自由を実質的に保障するため、国またはその他の公の機関が国権行使の場面において宗教に介入し、または関与することを排除する趣旨のものであるという公式の御答弁を申し上げることになります。
　そして、それが生まれてきたゆえんというものは、まさに先ほど委員が総理との間で議論を交わされましたような、かつて我が国が近代日本になりましてから第二次世界大戦敗戦までの間において、神道を国家の基本と定めた中で新たに生まれてくる宗教団体に対する圧迫の歴史をつくり、そしてその中で犠牲者をも出したという過去の反省に立ってこうした規定が考えられたもの、そのように考えております。

○鳩山（邦）委員　政教分離という言葉が間違って使われているケースが非常に多いわけで、要するに、国家が特別の宗教と癒着したり、くっついたりすること、これが政教分離の原則に反することで、例えば、あるいは有名な事件としては、まだ民営化されておられなかった国鉄が駅にクリスマスツリーを飾ったときに問題になっていますね。有名なのは三重県の津の地鎮祭の訴訟であったか、大学の時代に学んだのはそんなところだったろうと思うわけで、政教分離というのは、信教の自由を保障するために国と宗教が直接の関係を持ってはいけない、国家権力、公権力が一つの宗教を使うとか、特別にかわいがるとか、利用するということをしてはいけないというのが政教分離の原則だろうと思うのであります。
　それは例えば、この間もこういう方がいた。旧公明党の方々は創価学会との関係で政教分離ではないじゃないか、おたくは政教一致ではないかこう言われる人が多くて、何か勘違いして、創価学会と公明党が一定以上親しくなったら政教分離に反するのかなとと誤解をしてびびったことがあるなんということを論文で書いている方もいたわけで、こんなのは全然何も心配することはない。一つの宗教団体が政治家を応援をする、その政治家が当選をする、大臣になる、内閣をつくる。何ら政教分離に反するものではないということは大出さんだってはっきり答弁しているわけでしょう。
　だから、例えばこの間の選挙でも、この間の参議院選挙で創価学会の方がいかに選挙運動熱心であったか、それは私も知っていることと知らないところとありますが、熱心になさった。それは宗教団体が政治活動をやるのは正当な権利なんじゃないですか。正当な権利を行使して、そして参議院選挙で新進党が勝ったとしても、これは何ら政教分離の原則に反することにはならないと私は思いますが、総理、いかがですか。

○村山内閣総理大臣　先ほど橋本通産大臣からも答弁がありましたように、政教分離というのは、宗教活動に対して政治権力行使に当たって関与してはならない、ですから特別な助成をするとかなんとかいうようなことをしてはならない、こういう仕組みになっておりますから、したがって個人であろうと宗教団体であろうと、いかなる政党支持をし、いかなる候補者を推薦しようとそれは自由で保障されておる、私はそういうように思います。
　ただ、宗教団体というのは、主たる業務というのはやはり宗教活動が主たる業務であるということについてはこれは間違いないと思いますから。ただ、政教分離というのは、そういう今申し上げたようなことが政教分離の原則だと、私はそのように理解をいたしております。