行財政改革・税制等に関する特別委員会

平成九年十一月二十日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　吉田　之久君
　　　　　高橋　令則君　　　　　平田　健二君
　　　　　清水　澄子君　　　　　志苫　　裕君
　　　　　椎名　素夫君　　　　　江本　孟紀君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西山登紀子君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　藤井　孝男君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　自見庄三郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大木　　浩君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　亀井　久興君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤島　正之君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　西村　市郎君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　登　誠一郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　国税庁次長　　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　林野庁長官　　　　高橋　　勲君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　奥村　裕一君
　　　　　　　中小企業庁長官　　林　　康夫君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　小幡　政人君
　　　　　　　運輸省航空局長　　楠木　行雄君
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　公士君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省道路局長　　佐藤　信彦君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○財政構造改革の推進に関する特別措置法案一内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　財政構造改革の推進に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○平田健二君　おはようございます。
　私は平成会の平田健二でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　朝早くからこういうことをお尋ねするのは大変恐縮ですが、自治大臣、一部報道によりますと、静岡県の焼津警察署長が三千四百八十円の品物を万引きして諭旨免職を受けたという事件がありました。また、高知県では本日から、職員が飲酒運転をしたら免職、こういう厳しい方針を実施するそうでございます。さらに、新しい公職選挙法で、自分の知らない問題でも秘書あるいは家族が選挙違反をしたら連座制で議員の資格を失うことも起きております。これは大臣よく御存じだと思います。
　このことは、大臣の所管する警察にしても地方公務員にしても選挙にしても大変厳しい規律が要求されているわけでございまして、自治大臣の職責と任務ということに対して、大臣のお考え方をまず最初にお聞きしたいと思います。

○国務大臣（上杉光弘君）　お答えをいたします。
　基本的には倫理観を問うということだと思いますが、各閣僚は政治家でございまして、公職にある者として、政治と行政への信頼を確保するためにみずから清廉さを保持することが大切と認識いたしております。家族も含めた資産等の公開、株式の取引あるいは土地とかそういうものの取引の自粛などについても、閣議で申し合わせて実行に移しているのもこのような観点からだと思います。
　そういう理解を私はいたしておりますが、私もこのような申し合わせというものを厳守していかなければならぬと考えております。

○平田健二君　大臣のお話を今お聞きいたしまして、まさに大賛成でございまして、公務員たるもの、あるいは私たち政治家たるもの、厳しく身を律していかなければならないと痛感をいたしました。
　そこで、自治大臣にお伺いいたしますが、さきの閣僚の資産公開で、大臣に一億二千五百四十三万円の借入金があり、その内容が不透明だという報道がございました。大臣、その内容についてひとつ御説明をお願いいたします。

○国務大臣（上杉光弘君）　一つの資産公開という手続、制度に沿いまして報告いたしたことでございます。プライバシーに関することでございますので改めてここで説明をする必要は私なかろうと思いますが、しかしこういう政治を取り巻く環境のもとでございまして、不透明感という見方もあるかもしれませんので、私なりに御説明申し上げておきたいと思います。
　平成三年十一月以後のものを報告いたしましたが、一億二千五百四十三万円というのは、これは私の自宅の購入資金がございまして、その残りがまだ二千三百四十三万円ございます。あと、個人からの借り入れが一億二百万ございますが、これは五人の近しい友人、それから身内から借り受けたものでございまして、総体的には一億二千五百四十三万円になるわけでございます。

○平田健二君　大臣は十月十八日に、毎日新聞の報道ですけれども、今おっしゃった個人的な借入金で全く問題はないと断言をしておられますが、間違いございませんか。

○国務大臣（上杉光弘君）　個人的な友達関係、信頼関係、県内在住の友人、それから身内からのものでございまして、信頼関係、人間関係に基づいてお借りしているものですから、問題ないという認識でございます。

○平田健二君　私もこれは大臣の個人的な借入金の問題でプライバシーの問題だというふうに認識はいたしておりますけれども、大変申しわけございませんけれども、私どもは国会議員、まして大臣は自治大臣、いわゆる政治とお金という問題に対しては世間以上にきちっと身を律しなければならない立場にある人間だというふうに私も思っておりますし、大臣もそう思っておられると思います。
　そういう中で、大臣が今おっしゃられました一億二百万円の個人からの借入金につきましては、個人からあるいは親戚から友人からということで借りたから問題はないと。果たしてそう言えるだろうか。国民はそういう目で見ていません。
　ですからこの際、大臣ちょっと言われましたけれども、今借入先の人数はございました。その借入先の借り入れの時期、あるいは借り入れするためには必ず、それは千円、二千円、一万円の金じゃありません、億単位の金ですから、やはり契約書があるかどうか、担保があるかどうか、契約の内容、利息、期間、それから月々どういう返済をしておるか、それから今日までの返済実績はどうなのか、使い道は何だったのか、返済の督促を受けておるか。こういったことは少なくとも明らかにする、しなきゃならぬと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（上杉光弘君）　今お尋ねの件もプライバシーの問題でありますから、資産公開の諸手続に沿ってやったことでございますのでその必要はなかろうと思いますが、しかし、先ほどから申し上げておりますように、政治家に政治倫理が厳しく問われ、また政治の信頼がなくなっておるこのときでございますから、恥を忍んで申し上げます。
　実は、この借り入れば平成三年十一月からずっとのものでございまして、個人的にはすべて借用書を差し入れております。しかし、私は家督を譲ってもらいませんでしたから担保がございません。したがって担保は差し入れておりません。期限もこれは別に決めておりませんが、夏と暮れに私じきじきに出向きまして、社会的常識的な線で二回に分けて私なりに利息は、もう要らないと友達も身内も言いますが、しかしそれでは申しわけないので、そのように盆とそれから暮れにいたしております。
　どういうふうに使ったかと言われますと厳しいわけでございますが、私の母親、父親とも高齢で入院をいたしております。母親はもう十年になりますが、そういうものもあります。それから、百八十年ぐらいたちました母屋を取り壊しまして、両親とそれからまだ弟が母屋に住んでおりましたから、一緒に住むということで、床もシロアリで抜けましたので、私の地元の自宅でございますが、これの修繕をいたしました。それから、ちょうどこの四、五年、私は四人の男の子がおりまして、みんな大学に行っておりました。そういう子供の教育、こういうものにも使ったと、こういうことでございます。

○平田健二君　今、大臣がお答えになりました。
　それでは、今お答えになったことをもとに国税庁へお伺いをいたします。あくまでもこれは一般論としてお尋ねをいたします。今の大臣の件ではございませんで、一般論としてお伺いいたします。
　国税庁は、国民が不動産を購入した場合にはお尋ねということで、あなたはこの土地や住宅を買ったときの資金はどう調達されましたかというお尋ねをいたしますが、これは不動産を購入したすべての国民にお尋ねをしているわけでしょうか。お尋ねいたします。

○政府委員（船橋晴雄君）　お答え申し上げます。
　御質問の、不動産を購入された場合に国税庁といたしまして購入資金についてのお尋ねというものを出しておりますけれども、これは適正な申告と課税の公平を期するために、資産を購入された方のうち、収入の状況、年齢などから贈与税の申告が必要と認められる者に対して、その購入資金の資金出所などをお尋ねしているわけでございます。

○平田健二君　そこでお尋ねいたしますが、一般的に借り入れと贈与、これはどういうふうな基準がございますか。

○政府委員（船橋晴雄君）　お答えいたします。
　一般論として申し上げますと、個人が個人から貸借によって金銭を受け取っている場合においては通常課税関係は生じないわけでございますけれども、金銭の貸借におきまして、それを借り入れと見るのかあるいは贈与と見るのかにつきましては、個々の事例ごとに、当事者の定めた返済方法や返済期限、利息の取り決めなどの契約内容、返済実績及び借入人の資力などに基づいて総合的に判断させていただいているところでございます。

○平田健二君　国税庁、税務署が毎年出しておるんでしょうけれども、「贈与税の申告のしかた」というのがございますね。出していますね。ここの「３　贈与税はどのような財産にかかるのでしょうか」、その中の（1）のイの（ﾊ）に、「子や孫が、土地や家屋を取得するために親や祖父母から資金の援助を受けた場合に」云々とありまして、「その援助が貸借の形式をとっていても、その返済が「出世払い」や「ある時払いの催促なし」のように、実質的に贈与と認められるもの」云々と書いてありますが、これは貸借ではない、贈与だということですね。間違いございませんね。

○政府委員（船橋晴雄君）　お答え申し上げます。
　税務署では毎年、贈与税の申告の仕方につきまして、納税者の便に資するために、先生の方で今御指摘になられたようなパンフレットを作成しておりまして、その中に、今お読みになられた３の（1）のイの（ﾊ）の部分でございますが、書いてございます。
　先ほど申し上げましたように、個々の事例ごとに総合的に判断するわけですが、今、先生の御指摘のような事例については贈与税の課税の対象に
　なろうかと考えております。

○平田健二君　これもまた一般論でお聞きをいたします。
　一般的に、無担保、無期限、無利子という条件で貸借関係、貸し借りという契約が認められますか。さらに、一般論としてですが、借用書はあるということだけで貸借関係と認められるかどうか。それから、返済実績がなければ贈与として認定せざるを得ないと思うがどうか。貸し手から督促がなということになると、また贈与としての色彩が濃いと思いますが、どうでしょうか。一般的に、借入金がどんどんふえている人、返済能力という言葉が適当かどうかわかりませんが、ふえていて返していないということが疑わしい貸し付けば貸借として評価できるかどうか、まとめてお尋ねいたします。

○政府委員（船橋晴雄君）　お答え申し上げます。
　幾つが御指摘をいただいたわけでございますけれども、先ほどお答えさせていただきましたように、ある金銭の貸借が借入金であるのかあるいは贈与とみなされるのかにつきましては、個々の事例ごとに、当事者の定めた返済方法、返済期限、利息の取り決めなどの契約内容、それから実際の返済の状況あるいは借入人の資力などに基づいて総合的に判断させていただいているわけでございます。

○平田健二君　報道によりますと、自治大臣の借入金は、担保は友情と信頼、返済は気持ち程度、このような借入をそのまま借入として認定していいでしょうか。
　上杉大臣のこのケースを、国税庁としては問題意識はございませんか。

○政府委員（船橋晴雄君）　お答えを申し上げます。
　個別の事例につきましては、従来から答弁を差し控えさせていただいているところでございます。

○平田健二君　マスコミには、今申し上げましたように、担保は友情と信頼、まさにあるとき払いの催促なし、こうやって大臣自身が言っているわけですから、調査する必要はありませんか。どうですか、もう一回。

○政府委員（船橋晴雄君）　お答えを申し上げます。
　先ほど先主の御指摘になられた贈与税がかかる事例については、一つの例として挙げられているところでございます。
　それで、今御指摘の、具体的な個別の事例について具体的に答弁することは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、国税当局としては、常に納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる資料の収集を通じて、課税上問題があると認められるような場合には調査を行うなどにより適正な課税の実現に努めさせていただいているところでございます。

○平田健二君　自治省にお伺いをいたします。
　国税庁がもしこの借入金を贈与だと認定したら、これは政治資金規正法で禁じている政治家個人への寄附に該当する可能性が高くなると思うんですが、いかがでしょうか。

○政府委員（牧之内隆久君）　借入金として返還の義務を負っております以上、一般的には寄附に当たらないものと考えております。
　なお、政治活動に関して受けた寄附でありますと、一般には贈与税の対象にはならないものと考えております。

○平田健二君　さらに自治省にお尋ねしますが、政治資金規正法では政治家個人への寄附は禁じられておるわけですね。どんな寄附でも、政治家が、いやこれは寄附じゃない、借入金だと言ったら、これは借入金になるんですか。

○政府委員（牧之内隆久君）　借入金の名目でありましても、返済方法のいかん等によりましては寄附と見なされる場合もあり得ると考えておりますが、いずれにいたしましても個別具体の事案に応じて判断されるべきものと考えております。

○平田健二君　上杉大臣、かつて総理大臣でありました細川さんも、実は、ある企業から金を借りた、いやそれは寄附だという疑惑を追及されて総理を辞職されたわけですね。このことは御存じだと思いますが、上杉大臣もはっきりとした契約内容、返済実績、こういったものを御説明、先ほどの説明ではなくてきちっとした書類で説明していただかないと疑念が、疑いが晴れないわけですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　細川さんのと一緒にされては私は困ると思います。
　借入金でなければ、資産公開の手続に沿って借入金としての報告は私はいたしません。また、支払いの意思があるから利子を、所定の利子は決めておりませんけれども、これは要らないと言われてもそういうわけにはいきませんから、盆と暮れの二回に分けて私でできるだけのことをしておる。また、期限がないと言われても、政治活動をやめるときには一切をすべて整理するのが政治家の責務であり、また社会人としてもそうしなければならない、そう思っております。

○平田健二君　それでは、ちょっと別な方向からお尋ねをいたします。
　参議院にお尋ねいたしますが、国会議員の資産公開法では、毎年資産の増減を補充報告として報告しなければなりませんね。しかし、私の調査では、上杉大臣は平成五年の再選後、平成五年の報告以来四年間、補充報告の中には借入金の増減は報告されていません。借入金の増減も当然報告の対象ですが、参議院、報告はありますか。

○事務総長（黒澤隆雄君）　御答弁申し上げます。
　御質問の国会議員資産公開法に基づく報告書については、同法に定められた要件に該当するすべての本院議員が法に基づいて資産等報告書、いわゆる本報告書に始まり、以降、各年末の資産等補充報告書が適正に提出されているものと考えております。上杉議員からも法の定めた資産等報告書等の報告書が適正に提出されているものと考えております。
　お尋ねの点は、議員個人の提出に係る個別の報告書の具体的な記載事項にかかわるものであり、この法律では資産等報告書等は第五条により閲覧の方法でのみ公開されることになっております。現在、本院において閲覧に供しているところであり、事務局といたしましては、法令の定めるところにより閲覧の手続を行っておるところであります。
　個別の報告書の具体的な記載事項についてお答えする立場にはございませんので、御答弁は差し控えさせていただきます。