金融安定化に関する特別委員会

平成十年十月十二日（月曜日）
　　　　午後三時開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　大野　功統君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　松茂君　　　　金田　英行君
　　　　　　河村　建夫君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　倉成　正和君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　滝　　　実君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中谷　　元君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　宮本　一三君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　公一君　　　　山本　幸三君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　海江田万里君　　　　川内　博史君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　古川　元久君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上田　　勇君　　　　大口　善徳君
　　　　　　西川　知雄君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西川太一郎君　　　　西田　　猛君
　　　　　　木島日出夫君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　春名　直章君　　　　濱田　健一君
　　　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　大野　功統君
　　　　　　　　議　　　　　員　村田　吉隆君
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　議　　　　　員　山本　幸三君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　藤井　保憲君
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委員の異動
十月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　佐藤　　勉君
　　大野　松茂君　　　　　今村　雅弘君
　　金田　英行君　　　　　熊谷　市雄君
　吉田六左エ門君　　　　　大石　秀政君
　　渡辺　喜美君　　　　　渡辺　博道君
　　上田　清司君　　　　　川内　博史君
　　仙谷　由人君　　　　　中桐　伸五君
　　西川太一郎君　　　　　藤井　裕久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　大野　松茂君
　　大石　秀政君　　　　吉田六左エ門君
　　熊谷　市雄君　　　　　栗本慎一郎君
　　佐藤　　勉君　　　　　江渡　聡徳君
　　渡辺　博道君　　　　　渡辺　喜美君
　　川内　博史君　　　　　島　　　聡君
　　中桐　伸五君　　　　　仙谷　由人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗本慎一郎君　　　　　金田　英行君
　　島　　　聡君　　　　　上田　清司君
　　　　―――――――――――――
十月十二日
　救済金融機関以外の承継金融機関に対する公的
　資金の注入に関する陳情書
　（第三〇八号）
　長銀への税金投入反対に関する陳情書
　（第三〇九号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
　金融機能の早期健全化のための緊急措置に関す
　る法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第一五
　号）
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○相沢委員長　これより会議を開きます。
　保岡興治君外三名提出、金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。

○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　それでは、順次質問していきたいと思いますが、まず大蔵大臣に少し質問をしたいと思っております。
　先週の金曜日に、民主党は、政府に対しまして、早期健全化勘定への三十兆円、そして再生勘定への二十兆円、合計五十兆円の政府保証枠の確保のための予算措置をとるべきだということで申し入れをしたところでございます。もちろん、これは単に金額を確保するというだけではなくて、その前提条件がいろいろついておりますが、そのことはまた後で申し上げたいと思いますが、予算措置によってこういった五十兆円の資金枠を確保するということについて、大蔵大臣はどのように評価しておられるのか、考えておられるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

○宮澤国務大臣　先般、再生法の御審議がございましたときに、いわゆる十三兆円というものが根拠を失ったわけでございますが、それにかわりまして再生化あるいは健全化のためにどのような金融措置が要るか、財政措置が要るかということは残された問題であったわけでございます。
　したがいまして、非常に大きな問題であります再生化あるいはまた健全化等のために十分この施策が行われますように、不安のない財源措置あるいは保証措置等々は当然必要であるというふうに考えておりましたので、先般、そういう御提案があったということを承知いたしまして、具体的にどのような金額が最適であるかはともかくといたしまして、相当大きな国としての準備をしなければならないという御主張は、私は当然のこととして承っております。

○岡田委員　今御答弁の中で、具体的にどの程度の財源措置あるいは保証が必要かということは別としてという趣旨の御答弁がございました。
　これは新聞報道でありますが、政府の経済戦略会議においても、今年中に数十兆円の公的資本投入を行うべきだという議論がされている、こういうお話も伺うわけでありますが、数十兆円というからには、何らかの根拠があってそういうお話が出てきているはずであります。
　私どもは野党でありますし、検査権限もございませんから、一定の仮定に基づいて二十兆、三十兆、合計五十兆という数字をとりあえず出させていただいたわけでありますが、少なくともその程度のオーダーの、つまり数十兆というからには十兆よりは多い、上十兆、三十兆、四十兆というオーダーの話だと思いますが、それだけのものが必要だ、そういうふうに認識をしておられる根拠、それはどこにあるんでしょうか。

○宮澤国務大臣　これからの出来事でございますから、具体的な根拠ということをおっしゃいますと、一つ一つは申し上げられませんが、ただ、再生法の定めておられます法の目的からいいましても、あるいは健全化法が志向しておりますところから考えましても、今後我が国の金融機関が、去るものは去り、そして残るものは残り、また強化されていかなければならないというその一つの淘汰と強化の過程におきまして、金融システムが十分に海外からも信用され、国内からはもとより心配ないというところに至りますのには、かなりの時間とかなりの金融的な援助を、援助でいいのだと思いますが、必要とすると考えておりますし、また、これは余談でございますけれども、先般、Ｇ７がありましたときに、このような問題についてルービン長官と議論をいたしましたときも、日本が十分な準備をしてくれることが大変に国際金融の安定のために望ましいことだ、そういう発言もございまして、内外ともに相当のオーダーのものが入り用だという認識は、私は多くの人が持っておられるのではないかと思っております。

○岡田委員　先般、日銀総裁が米国において、日本の銀行の自己資本の水準が危機的なレベルにある、一部誤解をされた報道もあったようでありますが、しかし、認識としては危機的なレベルにあるということを発言された、そういう報道もございました。
　数十兆のオーダーのお金を準備しなければいけないということは、基本的認識において、日本の現在の銀行、とりわけ大手の銀行の自己資本の水準が実質的には相当悪い状況にある、そういうふうに政府としても認識しておられる、こう考えてよろしいでしょうか。

○宮澤国務大臣　この点も確とは申し上げかねますけれども、今、金融監督庁がマネーセンターバンクスの検査をなされつつございます。それによりまして初めていわゆる債権の分類あるいは引き当て等につきまして一つのスタンダードが生まれることが期待されておりますし、また、検査のマニュアルもやがて公表されることがあるかと思いますが、そういう状況はこれからのことでありまして、従来は、各行かなり主観的な分類をしておられるように思います。
　そのことは必ずしも分類が誠実でないという意味ではございませんけれども、本来、強制されたスタンダードというものがなければその答えというのは勢い緩いものになりやすいと考えるのには理由があると存じますので、したがいまして、非常に厳しいスタンダードで、今後、殊に連結決算なども含めまして精査いたしますと、今考えられておったことはどちらかといえば甘い方、辛い方ではなかろうというふうな想像はできると思います。

○岡田委員　お立場もあってなかなか明確なものは言いにくいということはある意味では理解をいたしますが、しかし、逆に言いますと、そういうことについてきちんとした説明がありませんと、これだけ膨大なお金を、もちろんそれは枠の確保とはいえ、最終的に税金によって担保される話でありますから、そういったものについて国民の納得を得ることは非常に難しい、こういうふうに思うわけでございます。
　もちろん、今政府が言われている十兆程度のお金で済むということであればそれはそれでいいわけですが、それではとても足らぬということで先ほどの御発言があったと思いますので、そうであれば、そういう実態にあるということについて、やはり実際に最終的な負担をする納税者である国民に対しても、それなりに納得のいく説明というものが前提として必要ではないか、私はそういうふうに思っているところでございます。
　そこで、中身に入りたいと思いますが、先般の本会議におきまして、私の質問に対して、大蔵大臣はこういうふうにお答えになりました。厳しく査定して不足額を正確に算定し、それに相当する額を資本注入するということで金融機関の健全化を一気に図るということはわかるけれども、しかしそれは理想論であって、直ちにそれをすれば信用の収縮を招いてしまう、したがって、それは中長期的な課題として考えていかなければいけない問題だ、そういう趣旨の御答弁をいただいたと思うのです。
　それでは大蔵大臣は、ここで言う中長期というのはどのぐらいの時間的な長さ、タイミングをお考えになっているのか。目指す方向というのは、例えば強制引き当てであるとか、あるいは株式に対する時価法なり低価法の採用ということが最終的なゴールとしてあると思うのですけれども、そこに至る道筋としてどのぐらいの期間を考えておられるのかということについてお聞かせいただきたいと思います。

○宮澤国務大臣　先般、本会議における岡田委員の御質問は、私が理解いたしておりますところでは、銀行に対してどのような強化策を講ずべきかということについて、政府が今考えていることは、そもそも銀行自身が、本当に厳格に検査をしたときにどのぐちいの自己資本を持っておるのか、政府が思っておるほどそんなに大きくないのではないか、とすれば、本来あり得べき姿は、しっかりそれを検査した上で、一体どのぐらい本当のところの姿は不十分なのか、それに対して、したがってどのぐらいのことを政府として公的資金ですべきか、そういうことを言わずに八％云々という議論は本当は実態に問題があるのではないか、こう言われたと私は理解いたしました。
　そのことは、私は、恐らくもう間違いなく、間違いなくは余計ですが、本当であろうと。そうではございますが、しかし、今急にそこを厳しく申しますと、勢い銀行は貸し出しの回収を図ります。これは、図るなと言っても図るわけでございますから、そういう貸し渋りの傾向を助長すると思いますし、また、資産の、殊に有価証券の評価にいたしましても、低価法、時価法、いろいろ厳しくするのが含みを与える意味でいいのだとは思いますけれども、これも直ちに資本の率に反映いたしますから、ここからも貸し渋りの状況に入りやすいということを政策担当者として考えますと、おっしゃっていらっしゃることは、恐らく理念的には一番透徹したお考えであろうと思いますが、にわかにそのとおりいたしにくい事情もございますという意味のことを申し上げたと思います。
　それならば、いつになったらそういうことをきちっとやれるときがあるのかといっただいまのお尋ねですが、これは私個人の考えで、だれとも議論いたしておりませんけれども、少なくとも二〇〇一年になりますとペイオフが来なければなりません。そのときには金融機関は、政府あるいは預金保険機構といったようなものに寄っかからずに、お客さんにお約束したことはきちんとやらなければならないはずである、またお客さんもそういうふうに銀行を見るはずでございますから、そのときにはそういう姿になっていてくれないと困ると個人的には思っておるわけでございます。

○岡田委員　今の御説明の中で、追加的に少し質問したいと思います。
　まず、最後のところで、二〇〇一年にはもうペイオフしなければいけない、したがってそのときにはもう既に、今言ったような形での不良債権というか、特に第二分類についての強制引き当ての問題でありますとか株式等についての低価法なり時価法での評価ということが成り立っていなければいけない、こういうお話だったというふうに思いますが、逆に言いますと、じゃ本当にそれは二〇〇一年なのかという議論だと思います。
　二〇〇一年からペイオフだということでありますが、預金者の選別はもう既に始まっている、こう考えていいと思います。特に定期預金の期間、半年、一年あるいは二年ということを考えます
と、もう既に銀行の選別は始まりつつある。これは二〇〇一年になって急に起こるのではなくて、どんどん加速していくという状況の中で、金融機関がきちんと情報を開示しないということは、それは、実はもう既に当該情報開示をしない金融機関はもたない状況になるのじゃないかというふうに一方では思うわけでございます。預金者の方がそういうふうに選別してしまう。
　それからもう一つは、預金者の方にとって、ペイオフするということの大前提として情報開示があると思うのですね。現在においては、一千万以上も含めて保護するということの大きな理由の一つに、情報開示が十分行われておらないから預金者というのは判断のしょうがないんだ、こういう御説明が政府の方からも従来あったかと思うのですけれども、二〇〇一年になって急に情報開示されたのでは、それは預金者としてはもうそのときには遅いわけでありまして、やはり準備期間を見れば、もう今から既にきちんとした情報開示をしなければ、とても二〇〇一年にペイオフするということにならないんじゃないか、もっと先延ばしになってしまうんじゃないか、こういうふうに思うわけですが、以上の二点についていかがでしょうか。

○宮澤国務大臣　ただいまの御指摘は、私も概してそのように考えております。こうやって国会で関連法案の御議論があり、また、金融監督庁の初めての、実際初めてのある意味での厳しい検査が進行しておるという状況の中で、既に銀行間のそういう競争体制についての整備は急速に私は進んでおると思います。それは、ただ合併とか提携とかいうことではなくて、各銀行の内部の問題として、これからは競争に勝たなければ生き残れないという考え方がもう既に確かに私は始まっておると思います。
　情報開示することがやがて自分たち自身の利益であるというふうに考え始めることは、もうすぐそこのことであろう。情報開示ができないというところは、何か病気が悪いんだろうと思われやすい。アメリカで今行われている同じことが日本の中でももう間もなく行われ、あるいは行われておる、始まっていると申し上げた方が正確かもしれません。そういう中から、いい商品ができる、いい商品ができないという競争も始まっておると思います。
　殊に、外国銀行が参りましたので、それとの関係においてそういう状況が促進されておると思いますので、したがいまして、情報の十分な開示ということは、二〇〇一年になって初めてやれば十分だということではさらさらございませんで、むしろそれが到達点というぐらいなことで今から事柄は始まりつつある、また、そうしてもらうことが望ましいというふうに考えております。

○岡田委員　十分な情報開示を行わなくて、当該金融機関が預金者から見放されていくというのは、それは金融機関の一つの判断、経営判断ですからまだしもですが、しかし、預金者から見たときに、十分な情報開示がされていないために損害をこうむった、二〇〇一年からはペイオフするということになるわけですが、その二〇〇一年の以前の段階、一年前、二年前、一九九九年はもう間もなくでありますから間もなく二年前ということになるわけですけれども、そういう段階で政府の責任できちんと情報開示がされていない、そういうことが果たして許されるんだろうか。
　逆に言いますと、今の程度の情報開示の状況がしばらく続いていく中で、本当に二〇〇一年のペイオフというのはできるんだろうか。できないんじゃないか。逆に言いますと、二〇〇一年ペイオフが動かせないとすれば、やはり相当前倒しに情報開示というものを政府が義務化して迫っていく、そういう責任があると私は思うわけですが、いかがでしょうか。もう一度お答えいただきたいと思います。

○宮澤国務大臣　今回国会で御論議になっております二つのセットのこの金融関連の法案で、情報開示ということが非常に厳しく、殊に野党から御指摘がありましたことは、私はもっともなことだと思っております。
　殊に、今おっしゃいましたような時間の関係の中で、そうでありませんと顧客は思わざる損失を受けることがございますので、そういう意味での厳しい法律上の規定あるいは行政が大事であるという御指摘は、私はそういう意味でも当たっておると思います。

○岡田委員　今、情報開示の話でありますが、今の結論からいえば、やはり今の段階で第二分類については強制引き当てするということにならざるを得ないんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。

○宮澤国務大臣　これにつきましては、まだ各党間で法案についての御討議が行われておるように伺いますので、私が余り出過ぎたことを申し上げてはならないかと思いますが、第二分類というのは非常に範囲の広いエリアでございますので、いわば結構優等生に近いところから、どうも劣等生に近いところまであるようでございますから、第二というような、漠然と一つの袋にそれを入れていいのか、あるいは、もう一つそれを細かくしていって、そして最後のところは引き当て率を異たらしめるということにするのがいいのか、その辺は恐らく各党間でいろいろに御議論のあるところと思いますが、確かに、今までの第二分類というだけでは何とも問題が詰まっていかない。金融監督庁の今度の検査の結果などでそれが少しわかってくると思いますが、もうちょっと分類を精緻にし、引き当て率などもそれに従うことが入り用なのではないかな。今、おまえどう思うとおっしゃいましたら、私としてはそういう感想を持っております。

○岡田委員　民主党の方も、第二分類を一つのカテゴリーとして扱うのではなくて、二つに分けて、それぞれ引き当て率を一〇％、二〇％ということで考えてはどうかという提案をさせていただいているところであります。いずれにしても、そういう形できちんと引き当てをする、そしてそのことが預金者にとってわかる形にするということが二〇〇一年、ペイオフの前提であり、そしてタイミング的には、もうそのタイミングは今だというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど大蔵大臣おっしゃった中で、貸し渋りの話がございます。強制引き当てなどで厳しい引き当てをすると貸し渋りを助長する、こういうお話でございました。それから、低価法にしても貸し渋りを助長すると。
　一つ誤解があるかもしれませんので申し上げておきたいと思いますが、民主党は、株式等の評価についての低価法の採用というのは、すべての金融機関にそれを課すということを言っているわけではございません。資本注入に当たって必要な資本額を算定するときには、低価法に基づいて、あるいは時価でも私はいいと思いますが、算定すべきだということを申し上げているわけでございます。
　そのことが私は貸し渋りを助長するというふうには思いませんし、それから、貸し渋りを助長するという一般的な話について申し上げますと、確かに、厳しい引き当てをすれば、それを何とか乗り越えようとして貸し渋りをする、そういう金融機関が出てくるのも事実だと思います。しかし、我々が認識している今の大手行を中心とする金融機関の現状からすれば、きちんと計算をすればかなり実は自己資本比率というのは数字は悪いだろう、すべて八を超えているというのは、四とか五とかいう銀行が続出するような状況ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　逆に、そういうものをきちんと出すことによって、多少貸し渋りをしてそれで乗り越えようということをあきらめさせて、資本注入を受けざるを得ないというところへ追い込んでいくというのが私どもの考え方でありますし、一たん資本注入されれば、そこで一応数字としては必要な引き当てもできて八％も確保できるわけでありますから、貸し渋りをする必然性はなくなるというふうに私どもは思うわけでございますが、その点について、大臣、いかがお考えでしょうか。

○宮澤国務大臣　確かにそういう部面もあるということは私も理解いたします。

○岡田委員　理解していただくのであれば、野党の言うように強制引き当てをしたりすれば貸し渋りを助長する、そういう言い方はここで訂正をしていただきたいと思うが、いかがでしょうか。

○宮澤国務大臣　両面があろうかと思っております。

○岡田委員　両面があるというのはちょっと私よく理解できませんので、もう少し敷衍して御説明をいただきたい、わかるように御説明いただきたいと思います。

○宮澤国務大臣　それは、岡田委員の言っていらっしゃる面もございますし、私の申し上げているような一種のリアクションも起こることもあるのじゃないかと思います。

○岡田委員　ですから、それはその大前提としてきちんと数字を出さないから、例えば七とか七・五というところが一％自己資本比率を積み増そうというときには、貸し渋りによって乗り越えようということになると思いますが、実態上はかなり悪い、そういう想定に立てば、それは数字を出すことによってあきらめて資本注入を受ける道をとらざるを得なくなるだろう、そういうふうに考えるわけです。そして、資本注入をせざるを得ないときにきちんと資本注入をしてやれば、それはもう貸し渋りの必要はなくなる、こういうことになると思うのですが、いかがでしょうか。

○宮澤国務大臣　それはわかっておりますけれども、基本的に、少なくとも現在あるいはしばらくの間、資金需要の方が我が国の金融機関が供給し得る資全迫ﾍよりはるかに大きいという状況がございますから、それがイコールになっておりませんで、需要がはるかに大きいというところから、需要から見ての貸し渋りと申しますか、言葉が正確でございませんけれども、十分な供給が行われないということはやはりしばらくの間あるのではないか、こういうことを申したいわけでございます。

○岡田委員　今のお話は一般的なお話でありまして、この強制引き当て、厳しい引き当てをやれば貸し渋りが増すということではないんだろうと私は思うのですね。もっと一般的な話を今大臣はされたんじゃないかというふうに思います。この点はこの辺にさせていただきますが、私は、野党の案をとれば貸し渋りを助長してしまうという考え方は論理的にも成り立たないというふうにここで申し上げておきたいと思います。
　それでは、実際にかなりの規模の公的資本を注入するということになったときに、具体的に、例えばＡという銀行に対して五千億なり一兆なりの資本注入をするというときに、その金額というものはどのようにしてお決めになるのですか。金額を算定するときの例えば第二分類債権の見方とかあるいは株式の評価とか、そういうものはどういう形でされるおつもりでしょうか。

○宮澤国務大臣　それは、殊に各党で修正の御協議が行われていることもありまして、実は提案者から私どもが聞かせていただきたいところでございまして、法案が法律として成立いたしましたら、その法の修正過程、成立過程も伺いまして、政府としてその運用を決めてまいらなければならないと思っております。

○岡田委員　それじゃ、提案者の方にお聞きします。

○保岡議員　今具体的に積算して申し上げるようなことは、なかなかこれは難しいとは思いますが、おっしゃるように、かなり株式の含み損が出ていることとか、それから不良債権の引き当て、償却をしなければならない実情がどんどん具体化したり、処分が進んでいたりすることや、実体経済が非常に悪くなっている、したがって、それに対するいろいろ先行きの心配がある、そういったことから自己資本比率を高めなきゃならないというような、そういういろいろなことを金融機関も心配していると思いますけれども、そういったことにきちっと対応して、日本の金融システムの安定あるいは貸し渋りというものに的確に対応できる金額というものが、具体的な申請に基づいて積み上げられていくと思います。

○岡田委員　もう少しわかりやすく聞きますと、例えば、あるＡという銀行に五千億円資本注入すると決めたときに、その株式の評価のところは時価で計算されるわけですか、それとも今言ったような選択制でどちらでもいい、それは銀行の従来から採用しているやり方で計算されるのですか、いずれでしょうか。

○保岡議員　その点については選択制になっておりますから、各金融機関ではそれぞれどれを選択するかということで対応していると思いますが、資本注入をする際には、今岡田委員もいろいろ述べておられましたとおり、金融がきちっと貸し渋りその他に対応できるように、あるいは引き当てその他きちっと適正にできるように、そういったことが内外の金融機関に対する信認につながり、今の実体経済を好転させていくために不可欠であるということでありますから、そういうことを参考に投入額が検討されるものと思います。