外交防衛委員会

平成十三年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
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　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　吉田　之久君　　　　　藁科　滿治君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　斉藤斗志二君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　石破　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　柴田　雅人君
　　　　　　　外務大臣官房長　　飯村　　豊君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

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○委員長（服部三男雄君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、吉田之久君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君が選任されました。
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○委員長（服部三男雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に外務大臣官房長飯村豊君、内閣官房内閣審議官柴田雅人君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（服部三男雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（服部三男雄君）　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○齋藤勁君　おはようございます。民主党・新緑風会の齋藤でございます。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、私どもの会派としては賛成でございますが、以下関連をいたしまして幾つか質問させていただきたいと思います。
　最初に、近々退陣をされます総理に関連する質問をするというのも、率直に言うと気が進まない部分もございますが、しかし重要なことでございますので、外務大臣に所感等をひとつ最初にお伺いしたいというふうに思います。
　一昨日のノルウェー国王夫妻主催コンサートレセプション、総理は腰痛のため欠席と、大変つらい体調だったようでございます。これはこれでもう、体調がすぐれなければあらゆる公務というのは、幾ら気持ちがあっても私は不可能だというのは、これはお互い人間ですから理解をしつつも、後の報道を見る限り、それからきょうのまた報道を見る限り、どうも総理としてこれはいかがかなというふうな思いが一つございます。
　これは、報道に関して腹立ち紛れにやるということについてのさまざまな言動は別に置きまして、おなかがすいたから仲間とすし屋さんに行くだの、すし屋さんに行こうがどこに行こうが、これまた御自身の自由かもわかりませんが、欠席をすること自体は失礼にはならないと。これはそうかもわからないんですけれども、少なくとも公務があった、あるいは腰痛は別にしまして体調が不良だったという部分で終わっていれば済むのかもわかりませんけれども、同じ時刻に官邸から出られて若手の議員の方々と食事に行くということについて、これは公人である以上わかるわけです。
　少なくとも欠席をしたという理由と、そして今度若手の方と食事に行くということについては、これはどうも整合性が、やっぱり国民にとって理解できないというのが私は一般的な考え方だと思うんですけれども、これは外交を所管する外務大臣としていかがですか。この所感について。

○国務大臣（河野洋平君）　昨日来いろいろとこの問題について議員の方から私に対するお問い合わせがございますが、どういうふうにお答えをしていいか、実は大変戸惑っているわけでございます。
　官房長官も記者会見で述べておられますように、答礼の宴に総理が出席できなかったという例はそう少なくはございません。これはやはり、いろいろと公務があったり政務があったりする場合には答礼の宴に欠席をするということは過去にもございました。
　それから、総理御自身も今回のノルウェーの国王陛下に対するおもてなしについては、到着翌日の歓迎式典、あるいは総理主催で歓迎式典を総理官邸で行う、あるいはその晩の正式な天皇陛下の招宴にも出席をしておられるということがございますから、こちら側がお呼びをするということにはきちっと対応しておりますし、答礼の宴に出られなかったということは、それ自体は今回が初めてではないという官房長官の記者会見での御説明は、私はそのとおりだと思います。
　外交上の問題ではないかという御指摘もありましたけれども、私も多少こういうことがございましたから、気をつけてノルウェーの新聞その他がこの問題にどういう反応をしているかということについて現地に問い合わせもいたしております。現地に注意深く見るようにということを指示してございますが、少なくとも現在まで来ております報告では、ノルウェー側のマスコミがこれを取り上げているということはほとんどない、国営の放送が事実関係だけを述べた、ほとんど論評は全くしていないということで、それ以外には論評はほとんどノルウェー側にはないと。つまり、日本側で騒いでいることは御承知のとおりですけれども、むしろ非礼ではないか、非礼ではないかと言って日本側で騒いでいるけれども、ノルウェー側ではそれが非礼だと言ってメディアが非常に批判をしているというケースはない、ほとんどないということのようでございます。
　こうした事実関係の上に立って、じゃどう見るかということをお尋ねだと思いますけれども、私といたしましては、総理も十二分にノルウェーの国王陛下に対して対応はしてきておられます。それからノルウェー側の一行も今、日本の政治状況というものは極めて流動化に向かっているようだということについてのそんな気持ちは、認識は持っているようでございまして、このことで日本とノルウェーの外交関係に問題が出るということは私はないだろうというふうに思っているところでございます。

○齋藤勁君　大臣、率直に、体調が悪くて欠席は欠席と。総理は体調が悪いんだし、欠席するなら官邸で食事でもとって静かにしていてくれればいいんだ、この方がよかったなというお気持ちじゃないんですか、率直に。いかがですか。

○国務大臣（河野洋平君）　これは、その後で議員の方々とお食事をされたという報道に接しておりますけれども、その議員の方々が総理とどういう話をされたかという中身まで私は承知しておりませんので、そこで重要な経済問題について話をしたかもしれませんし、あるいは議会運営について話をされたかもしれません。その話の内容によってどういう判断をするかということもあろうかと思いますので、まあそこまで立ち入って私の判断はできないと申し上げることで御勘弁をいただきたいと思います。

○齋藤勁君　他の質問内容もありますのでこの程度にさせていただきますけれども、いずれにしろ、体調は体調、私はその後のとった行動については一国のリーダーとして適切ではなかったということを申し上げざるを得ません。多分外務大臣も、心中、ノルウェーの方の報道を気にされているわけですから、外交上どうだったのかということについては気にしているわけですから、胸のうちは察するものがございます。
　さて、本予算が可決をされました。この衆参で、松尾前室長が逮捕されて、いわゆる機密費の減額問題というのがずっと国会の中で、今ももちろんですけれども、議論がされてきました。本予算としては減額修正せずに可決をされています。その後、今の連立政権を組まれている公明党の方の幹部ということで、報道に「二〇〇二年度以降に機密費減額も」ということで、成立した日の報道で、「内閣官房機密費（報償費）と外交機密費の取り扱いを巡って批判が上がったが、原案通りとなった。」、これに対して公明党の幹部の方は、「二〇〇二年度以降は機密費の減額も含めて検討すべきだ」と、こういうことが報道されています。
　これについては大臣、与党三党内部、こういった事実について承知をされたのか、こういう考え方についていかがですか。

○国務大臣（河野洋平君）　国会で御審議をいただきました来年度の予算につきましては、野党の皆様方から、いや野党ばかりでなく与党の中からも大変厳しい御指摘もいただきましたし、国民の皆さんの御批判が非常に多かったことを私は十分承知をいたしております。これに対して、私といたしましては、みずからの責任、これまでの責任、それからこれから先の責任をあわせて十分重く考えなければならぬというふうに思っております。
　来年度予算につきましては、与党三党の御支持をいただいて原案どおり国会において可決をされたわけでございます。この国会での可決は、まさに国権の最高機関たる国会での可決でございますから、これを重く受けとめて、しかし私としては、使用に当たって十分厳正にこれまで以上にしっかりと支出あるいは精算についてチェックをすると、心していかなければならないというふうに思っております。
　二〇〇二年以降についての御発言があったという御指摘でございますが、今、言ってみれば二〇〇一年、来年度の予算についての審議がちょうど終わったところでございまして、再来年度の予算につきましてはまだまだこれから予算要求をどういうふうにするかということから考えていかなければならないわけでございます。
　私といたしましては、繰り返しての御答弁で申しわけないわけでございますが、国際情勢がこういう状況の中で、情報収集というものは国益に直結をする、そしてまた国際関係をいかに円滑に進めていくか、あるいはマルチの会議あるいはバイの会議でいかに我々の主張というものを理解していただくためにその準備をするかということなどが極めて重要になっている昨今でございますだけに、この報償費の重要性、必要性というものは減ってきているというふうには私は個人的に思っておりません。
　もちろん厳しい御批判に対して責任を持たなければなりませんが、そうした情報収集を初めとする必要性というものを考えれば、私はぜひ、再来年の予算についてはこれからの検討事項でございますけれども、願わくば報償費についても御理解をいただきたいというふうに思っている次第でございます。

○齋藤勁君　今回の事件、流用問題に関連しまして、在外公館を含めた外交機密費について外務省として調査に着手をする、そして見直しをしていく、こういうことで行動をとられたと思いますが、これは既に終わって私ども国会の方に報告をされているのか、まだ調査中なのか、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野洋平君）　議員の御指摘がどれを指しておっしゃっておられるのかよくわかりませんが、私は、今回の予算委員会での御審議その他を踏まえまして、今申し上げましたように、より一層外務省報償費の使用について厳正、厳格に対応しなければならぬと考えておりまして、本省分あるいは在外公館分、双方ともに厳格なチェックが必要だと考えております。
　今、御指摘の在外公館分につきましては、これまでも査察使によります検査を行ってきたわけですが、この検査も実は百を超える在外公館を検査するのには、一年に何カ所かずつやっていくわけですから、何年かかかって、何年に一度しか査察が回ってこないという状況でございました。こうしたことを考えて、私は査察の頻度をもっと上げなければいけない、それから査察に当たっては、抜き打ち的な査察をやる必要がある、それから査察を行う人にも外部の人を起用する、全部そういうことにできるかどうかわかりませんが、少なくとも外部の人の参加も考えなければならぬ、そういう新しい対応の仕方で在外公館のチェックをしようと。
　それから、本省におきますチェックは、これまで決裁の手順というものがございまして、おおむね官房長、時に事務次官ということもございましたが、官房長レベルの最終決裁で使っていた部分があるわけでございますが、それにつきましても、私は総政局長のチェックもさらに必要になってくるだろうと。
　それからもう一つは、報償費の使用について、ことしの報償費の使い方についてはこういう問題を重点的にやるべきだ、あるいはこういう方向を考えるべきだというようなことを、外務大臣としては年度初めに考える必要があるだろうということを言ってきたわけでございます。
　もし議員のお尋ねが、現在行われている調査についてのお尋ねであるとすれば、荒木調査会という、荒木副大臣にお願いをしております調査会がさまざまなこの松尾問題に付随する問題についての調査は現在続行中でございます。

○齋藤勁君　答弁の中で、在外公館の査察の回数ですね、これはもう前にもお答えになっていると思うんです。これは私の知る限り、外務省のいわゆる機能改革会議ですか、民間の方々の、そこで外務省側が明らかにしたということが報じられているんで私も記憶をしておりますけれども。これは、新年度予算通っているんですけれども、回数をふやすということについては当然予算が伴うわけですけれども、これは新年度から査察の倍増をするということは、新年度の予算が通りましたけれども大丈夫なんですか、そのことについては。

○国務大臣（河野洋平君）　御指摘のように予算がもう既に通っておりますが、若干の工夫の余地があるかと思いますけれども、つまり出張旅費の分野でございますから回数に限度はもちろんあると思いますけれども、可能であろうというふうに私ども考えております。

○齋藤勁君　大臣、それは先ほどの外務省機能改革会議で言われた、十年置きだそうですね、今までは。それが五年に一度と。こういうことは予算のやりくりといいましょうか、執行上問題ないということですか。

○国務大臣（河野洋平君）　機能会議が今まだ御審議中でございまして、四月中には御提言をいただけることを私期待しているわけでございます。機能改革会議の御提言をいただければ、その御提言を踏まえてきちんとしたルールをつくりたいというふうに考えておりまして、そのルール作成に当たって今御指摘のような問題をクリアできるかどうか、つまり新年度からできるのか、翌年度からになるかという問題はあろうかと思いますけれども、できるだけ新年度から行えるように努力したいと思います。

○齋藤勁君　内閣官房見えていますね。
　二月八日の衆議院の予算委員会で、福田官房長官が今回の松尾室長のいわゆる流用問題、ここの質疑の中で、捜査の結果、被害の事実が明確になる、そうすれば、当然、返還請求というものを視野に入れなければならない、このように思っていると。返還請求も行っていくんだという大臣の答弁が行われております。
　ところが、これはそうしてほしいという国民の声は当然だと思うんですが、おとといですか、さらに来月初めにも再逮捕、六千万円詐欺容疑ということで、これはまた小渕前総理のときのロシア、マレーシア訪問のときの宿泊費補てん分を水増し請求と、こういうのも明らかになってきているんですけれども。
　これはどういうふうに考えられますか。捜査の結果をすべて待って返還請求をしていくのか、あるいはもう既に検討されているのかどうか、これからまた新たな事実の問題についてどう受けとめておられるのかを含めてお伺いいたします。

○政府参考人（柴田雅人君）　まず資産の保全ということでございますけれども、私ども内閣官房としては、その損害の実態を独自に調査により明らかにするということはなかなか難しい面がありますので、捜査による真相の解明に全面的に協力していくというスタンスで臨んでおります。今後その被害の事実が明らかになれば、まず基本的な考え方ですけれども、当然返還請求をするという考え方でございます。
　では、今後、考え方はそうなんだけれども、どうするのかという話でありますけれども、賠償請求を確実にするために今の時点でどんな法的措置が可能なのか、今外務省と法務省と相談しています。できれば、できるだけ早くこういう措置を講じたいというふうに考えております。
　それから、新しい事実が後から出てきたときはどうするんだというところでございますけれども、そこのところは今後の進展によりまして、またさらにどうするかということはつけ加えて考えなきゃいけない問題じゃないかなというふうに思っております。

○齋藤勁君　外務大臣、きょうの読売新聞の一面なんですけれども、この松尾室長の後任の室長が在任中の約一年半の間に水増し請求して、少なくとも五百万円の機密費を不正に引き出していたことが警視庁捜査二課の調べでわかったと。警視庁は事情聴取を終わって詐欺として立件を視野にと、こういう報道であります。後任も機密費を五百万円水増し請求をしていたと。
　この後任の室長は読売新聞社の取材に、「外務省や警視庁にすべて話した。個人的な費用に使ったことはない」と取材の結果報道されているんですが、外務省は、こういうすべて話したということですが、この後任の室長に対してのこういったやりとり、御承知なんですか。

○国務大臣（河野洋平君）　松尾室長にかかわる問題を外務省として調査をいたしましたときに、周辺といいますか関係者といいますか、当然前任者であるとか、後任でございますとか、上司でございますとか、そういう人物からは任意で話を聞いております。したがって、この後任からも話は聞いておる次第でございます。
　私どもが話を聞いている範囲で不正はなかったというふうに認識をしておるわけでございまして、現在、この問題を含めて松尾元室長の問題が捜査当局の捜査にゆだねられているわけでございまして、私どもとしては、この問題についてこれ以上のことを申し上げることは控えさせていただきたいというふうに思っております。

○齋藤勁君　この間、政府の方は、松尾個人の犯罪だということをずっと一貫して言われているんですね。最終的に予算の減額について私どもは提案をしましたけれども、これを否決されて、先ほど来の答弁になっているんですが、基本的に私どもは個人ではない、組織ぐるみだと、多くの組織がここには入っているというふうにこれはもう断定をせざるを得ないというふうに思っております。
　少なくとも今捜査中だということで申し上げられないということですが、後任の室長が、これは今もう立件を視野に警視庁が動いていると、警視庁捜査二課が。少なくとも外務省や警視庁にすべて話をしたということで、こういうことになっているのに、私は、外務省が、さっきの機能何とか会議とかいろいろあるんですけれども、やっぱり自分たちで事実の調査をして明らかにしながら改めていくという姿勢は全く感じられない、すべて司法にゆだねていくと。
　　　〔委員長退席、理事鈴木正孝君着席〕
　言ってみれば、野党は減額すべき、これは断られ、真相究明は司法だ、改善策は民間にと。国会で減額だといろいろなことを言っても、国会の私たちの声を全く聞かない。これでは国民から一体何なんだと、外務省あるいは国会はと、そういう非難になると思うんですが、外務省としての私は主体性を持った取り組みというのが求められると思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（河野洋平君）　私としても大変そこは苦悩したところでございます。
　まず最初に申し上げたいと思いますことは、私は終始一貫、今回の問題は松尾元室長の個人的な犯罪、松尾元室長による、彼の私腹を肥やす、彼自身の私的な消費に公金が使われたと、このことは松尾個人の問題だと思っています。ただし一方で、そうした犯罪といいますか事件といいますか、そういうものを六年にもわたってチェックができなかった外務省の組織というものについて大きな責任があると。この責任は私が一番大きな責任を担わなければならないと思いますが、そうした責任について感じながらも、犯罪自身は松尾元室長個人のものだというのが私の御説明を申し上げてきたところでございます。
　今お話しのように、捜査は捜査当局に、改革案は民間に、じゃ外務省は何をやるんだと、こういう御指摘は実は私にとりましても一番つらい御指摘でございます。これは国会でも、もう繰り返し外務省は組織ぐるみでやっているんじゃないかというお疑いをかけられているわけで、私は決してそうではないということを繰り返し申し上げてまいりましたけれども、外務省は組織ぐるみの疑いが濃いと、こういう御認識で先生方いらっしゃるわけです。
　そういうことを言われながら、それじゃ外務省で改革案を出せば組織ぐるみでやったやつが何だということに必ず次はなってくるだろうと。私は、組織ぐるみではございませんということを申し上げてきたわけですけれども、組織ぐるみだと言われている以上は、組織として改革案を出すよりは、外部の方の御意見を聞いて改革案をつくるということの方がいいのではないかということを最後に思わざるを得なくなったわけでございます。
　ただし、先ほど来申し上げておりますように、在外公館に対しますチェックでございますとかそういったことについては確かに、外部の方々の御意見も私どもは聞きながら最終的な判断はしようと思っておりますものの、我々自身としても、こうしたチェックがやっぱり必要だということを考えていることも一方事実でございまして、議員からそういう御指摘があるのは私にとっては、繰り返しでございますが、大変つらいところでございますが、ここは外部から知恵をいただく。そして捜査も、自分でやれとおっしゃられても、自分でやりますと、身内に甘いとか、できていないとかというおしかりをいただくわけで、これはもう捜査当局に捜査をお願いして、きちっと公正な捜査をしていただくということが一番いいであろうというふうに思ったわけでございます。
　ぜひこの点は御理解をいただきたい。

○齋藤勁君　時間の関係でもうそろそろまとめなきゃならないんですが、いずれにしましても、松尾元室長の再逮捕ということは、新たな流用について捜査の手によって明らかになりつつあるということが一つ。それから、後任の室長も同様に水増し請求をしているということがまた明らかになってきているということ。
　こういう中で、先ほど官邸の方、請求問題もあろうと思います、返還請求もあろうと思います。あるいは改善検討委員会ですか、いろいろあろうと思うんですが、少なくとも、政府の主体的な取り組みが求められますが、やっぱり松尾元室長を外務省、あるいは外務省だけでなく官邸もいろいろ調査をしたのかもわかりませんけれども、不十分であったからこそこういう後から出てきているわけですから、後任の室長の問題が、と言わざるを得ない。
　最後に、この改革会議ですけれども、改革会議の検討の中で、機密性の薄いものは可能な限り報償費の枠外、使途を公開すべきだという意見が非常に強いと。外務省の方は使途の一部公開は減額に直結する内容だから非常に困るということです。しかし、四月末にまとめられるこの機能改革会議のまとめで答申に盛り込まれれば外務省はそれを尊重せざるを得ない、こういう評論も含めて報道されています。言ってみれば使途の公開はすべきだと、この改革会議の検討内容だと思うんですけれども、大臣、この検討会議の答申、これは率直に受けとめたら、そのとおり実施をしていくという決意であるということについてはいかがでしょうか。

○国務大臣（河野洋平君）　不十分だったではないかという御指摘が前段ございましたが、私どもも、五千四百万の横領の疑いが非常に濃いということを申し上げたときにも、これは我々が告発をするために事実関係の一つをつかんだということであって、これがすべてではございませんと。しかし、これから先の捜査は捜査当局にとお願いをしたので、私どもとしてもあれがすべてだと思っていたのではないということは繰り返し御説明をしてきたところでございます。
　後段の公開の問題につきましては、機能改革会議が今盛んに御意見を出してくださっているわけでございまして、私は今、予断を持たずに、予見を持たずに機能会議の結論を待っているという段階でございます。私は、機能会議の結論というものが、提言というものがなされれば、でき得る限りその提言に沿って実行をしたいというふうに思っております。

○齋藤勁君　委員長、もう一つだけ済みません。

○理事（鈴木正孝君）　では、最後にしてください。

○齋藤勁君　大臣、この答申は私たちにも明らかにしてくれますね、内容について。

○国務大臣（河野洋平君）　もちろん、今は議論からすべて公開ということになっております。

○齋藤勁君　時間ですので、終わります。ありがとうございました。