経済産業委員会

平成十四年六月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　後藤田正純君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　明彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　大島　　敦君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　中山　義活君
　　　　　　松原　　仁君　　　　松本　剛明君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山井　和則君　　　　山村　　健君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　福島　　豊君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　熊谷　　敏君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　福井　良次君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　塚本　壽雄君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　参考人
　　　（石油公団総裁）　　　　　鎌田　吉郎君
　　　参考人
　　　（石油公団理事）　　　　　鴇田　勝彦君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　後藤田正純君
　　川端　達夫君　　　　　大島　　敦君
　　松本　　龍君　　　　　松本　剛明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　伊藤信太郎君
　　大島　　敦君　　　　　山井　和則君
　　松本　剛明君　　　　　松本　　龍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山井　和則君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
六月二十八日
　中小企業対策など国民本位の景気回復に関する請願（大森猛君紹介）（第六四五八号）
　同（大森猛君紹介）（第六五二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案（内閣提出第九九号）
　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案（内閣提出第一〇〇号）

　　　　　————◇—————

○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案並びに独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として石油公団総裁鎌田吉郎君及び石油公団理事鴇田勝彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として資源エネルギー庁長官河野博文君、公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、内閣官房内閣審議官熊谷敏君、総務省大臣官房審議官福井良次君及び総務省行政評価局長塚本壽雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○谷畑委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。

○田中（慶）委員　石油公団法の廃止等について、民主党の立場で質問させていただきたいと思います。
　特に、行政改革の問題は、党派を超えてこの国の将来のあり方を含めて議論するべきものであり、私はそういう点でまず大臣にお伺いしますけれども、特殊法人について、この改廃というものに内閣を含めて取り組んでいるわけでありますけれども、基本はもう廃止、そして民営化、私はこれが基本だと思うんです。大臣、どうお考えなんですか。

○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　小泉内閣は、民にできることは民間に、そして特殊法人改革ということを、これは率先、そして強力にやる、これが基本方針でございまして、私も、小泉内閣の一員として、そういう考え方で進んでいるわけでございます。

○田中（慶）委員　かつて小渕総理が、この特殊法人の問題を含めて行政改革を提案されたわけであります。そのときに、私も予算委員会でバッターに立ちながら小渕さんとその質疑を交わしたわけでありますけれども、そのときに小渕元総理が言われたことは、まず、特殊法人は廃止をする、次に民営化をする、そして、どうしてもできないものを独立行政法人に、最初に独立行政法人ありきじゃありませんという、こんな話をさせていただいたことをつい思い出しているわけでありますけれども、その件についてはどうお考えですか。

○平沼国務大臣　小渕元総理のその田中先生に話されたことは、私は基本的に正しいことだと思っています。
　今回お願いしている石油公団に関しましても、国が担保すべき自主開発、そういったことを考えますとやはり必要なことがございまして、私どもとしては、そういう考え方の中で、ぎりぎりの中で、独立行政法人、こういうことを考えさせていただいた、こういうことでございます。

○田中（慶）委員　そこで、大臣にお伺いしますけれども、大臣も議会人でありますが、あなたは、委員会とかあるいは本会議等についてどのように重要視されているのか、まずお伺いしたいと思うんです。
　議会制民主主義というのは、やはり民主主義の基本であろうと思います。この委員会で議論し、この委員会で決まったことが、私は、国の大きな、この日本の立法、あるいはまた議会制民主主義の立場からすると、そのことを一番重要視しなければいけない、このように考えておりますが、あなたはどうお考えですか。

○平沼国務大臣　今御指摘の、我が国は議会制民主主義でございまして、国会は国権の最高の機関、こういうことでございますから、この議会で決めたことというのは非常にプライオリティーが高いものだ、このように認識しております。

○田中（慶）委員　そこで、お伺いしますけれども、昨年の通常国会、この問題で我が委員会は、石油の安定供給確保のための石油備蓄法の一部を改正する法律案を審議いたしました。そのときに、私どもは、少なくともこの日本、あるいは世界全体の環境問題やら京都議定書の問題も考えながら、新エネの問題、省エネの問題等々を含めて抜本的なエネルギー問題を検討すべきである、石油の時代は、もはや二十一世紀の大きな主流ではない、だから、この備蓄の問題を含めて、石油公団というものは、もはや時代にそぐわない、こういう時代であるから廃止をするべきである、こんな議論をさせていただいたわけであります。
　そのときに、あなたは、森内閣を含めてずっと、通産大臣からあるいはまた経済産業大臣を務められてこられたわけであります。公団のあるいはまた大臣の主張は、石油公団の必要性を主張し、そしてその上に、公団業務の拡大まであのときは打ち出されたわけであります。
　昨年の六月十三日にこの法案は成立したわけでありますけれども、しかしその一方で、その段階で自民党は、石油公団の廃止、特殊法人の改廃について、六月十三日、もう既に提案をされている。そして我が委員会も、このことを含めて、新たな必要性であり、日本のエネルギーとしてこの備蓄、安定供給の問題ということを議論されていたわけでありますけれども、そのときに、ここの委員会での決定と自民党を初めとする決定が違っている。同日にですよ、ここでこの法案が成立した日に廃止のことを決めている。なお一年もたたないうちに、この石油公団の廃止というものが平沼さんの、あなたの手によってまた出されている。どうしても私は納得いかない。
　あなたは、先ほどこの委員会というものを、少なくとも、日本の議会制民主主義から考えると、これは重く受けとめ、またこの委員会の決定は大切であるということを述べられておりますけれども、そのことと現実に百八十度変わっているこの決定というのはどういうことなんでしょうか。大臣の考え方をお伺いしたいと思います。

○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　昨年の石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法等の一部を改正する法律案、これにつきましては、石油公団の資産買収に係る業務追加に御賛同をいただき、これは私は大変ありがたく、重く受けとめております。
　その御審議に際して、私は、一昨年十二月に閣議決定された行革大綱におきまして、すべての特殊法人等について事業、組織形態を抜本的に見直し、一年以内に結論を出すこととされております、その行政改革大綱を踏まえて、今後の石油公団の事業あるいは組織形態について鋭意検討し、見直しを進める旨の答弁も行っているところであります。また、御指摘の報道については、私自身、当時、報道をめぐる事実関係を承知しておりませんでした。
　本件に対する私の立場は今申し上げたものと全く同様でございまして、その後、かかる検討、見直しを行った結果、昨年末に閣議決定をされました特殊法人等整理合理化計画において、石油公団については廃止をする、こういうことに相なりました。
　もとより、エネルギー供給の大宗を海外に依存する我が国にとって、その安定供給確保というのは重要な政策課題であります。そういう観点から、昨年の石油公団法の改正において御承認をいただきました資産買収案件に対する出資機能を初め、国の責任において果たすべきエネルギー安定供給の確保上の重要な機能である石油の開発のためのリスクマネー供給機能、あるいは研究開発機能及び国家備蓄統合管理機能等につきましては独立行政法人に担わせまして、業務の一層の効率化にも配慮しつつ着実に推進していくことにいたしたところでございます。
　これによりまして、エネルギー政策の着実な遂行と行政改革とを両立させることができるものと認識しておりまして、今回の法案、ぜひそういう観点から御理解がいただければ、このように思います。

○田中（慶）委員　私は、この委員会のあの質疑の議事録をもう一度見てみました。あの当時言われていることとあなたが今言われていることは、ある面では百八十度違っているんです。たった一年もたたないうちに、国の政策決定、ましてエネルギーの問題ですよ、それがこんなふうに右往左往すること自体大変おかしいと思う。
　今回も、この二法案プラス一法案というものがセットになって初めてエネルギー政策になり、あなたが今主張されたことが本来ならば網羅されていなければいけない。しかし、あなたがこの政策決定にどうかかわっていたのかどうかわかりませんけれども、私はあなたの考え方を、百歩譲って評価をするにしても、しかし、今度の法案の石油公団の廃止の決定、特殊会社法案を除いた二法案の提出について、あなたが留守のときに、外遊しているときに決まったんじゃないんですか。おかしなことでしょう。責任者である大臣が、少なくともこれを決定する段階で、いなければいけない、方向づけを明確にするときに、あなたがいない間にその方向づけをされているんですよ。あなたはどう思いますか。

○平沼国務大臣　私はちょうどエネルギーの国際会議がございまして、ワシントン、デトロイトに出張しておりました。したがいまして、今こういう通信網が発達しておりますから、私は常に電話連絡をとり合い、そして私どもの事務次官と常に連絡をとりながら、そういう中で、最終のいわゆる合意の中でも、私と石原担当大臣が最終的に電話連絡をとり合って、そして私も決断をさせていただいた。
　したがいまして、御指摘のように、本当は私はその場にいなければならなかったと思いますけれども、同時に、エネルギーに関するいわゆる世界のエネルギー担当大臣の会議がございまして、そこはやはり非常に重要な会議でございましたので、そういう意味では、その場にいずに、しかし私は連絡を密にして責任を果たした、このように思っております。

○田中（慶）委員　時系列的に見ても、あなたの日程も含めながら公団のいろいろな歩みを時系列的にずっと追ってみたんです。ところが、つかさつかさの政策決定のときにあなたは比較的留守なんですよ、外遊していたり出張していたり。本当ですよ。こういうことを含めて党内不統一じゃないですか。日本のエネルギー問題を、そのような不統一のような形でされること自体、私は問題があると思う。ですから、今度の石油公団廃止法の問題も、去年言っている備蓄のときと、あのときは、石油公団は必要だ、そして業務の拡大を図る。今度は、舌が乾かないうちに、廃止だと言うこと自体、納得いかないですよ。もう一度答弁してください。

○平沼国務大臣　時系列的にお調べになって私が不在だったということなんですけれども、私は、今回の場合にも実は、ぎりぎり出発の直前まで官邸で官房長官等と連絡をして、そして私どもの基本的な考え方というのは、私どもとしては全部網羅をして、その上で飛行機に乗り、また着いても早々に連絡をとり合いました。
　もう一つ、不在だという御指摘は、これもまた中東四カ国を訪問したときに、堀内総務会長が総理官邸に行かれた。これは個人のそういう考え方でお行きになられて、私はそういう動きを全く察知をしておりませんでした。したがいまして、あのときも、たしかアブダビだったと思っていますけれども、すぐに堀内総務会長に電話を入れまして、その総務会長の真意というものをお尋ねし、そして帰国後すぐに会談をさせていただく、こういうようなことでございます。
　確かに、御指摘のように、そういう意味では経済産業省というのは間口が広いものですから、いろいろそういう形で常時、非常に枢要なエネルギーのそういうポイント、ポイント、ほとんどはいたと思いますけれども、いない場合もあった、こういうことで、そこは私としても非常に自分自身残念だと思っております。
　そして、さきの国会でこういうふうに我々は石油公団の機能強化という形でお願いをして、その舌の根も乾かないうちにと、こういうことでございますけれども、私は、参議院の質疑の中におきまして、先ほど申し上げたように、行革大綱にのっとって、小泉内閣の方針として一年以内に見直す、ですから、そのことに従ってそれは見直しをしていく、こういうことは国権の最高の機関たる国会の場で私は言明させていただいたところでございまして、確かに、当委員会に対してはそういう意味では正式な表明は議事録からなかったと思いますが、広く国会の場においてはそういう形をさせていただいた、こういうことでございまして、確かにそういう意味では御指摘の点もあるかもしれませんけれども、私自身は矛盾はしていない、こういうふうに思っているところでございます。

○田中（慶）委員　私は、当委員会の議事録を全部もう一度探ってみたんです、あなたが一生懸命そういうふうに言うから。ところが、当委員会でそういう言葉は一つも言っていないんです。あなたは、この経済産業大臣にいつつかれたんですか。だれの内閣のときにつかれたんですか。

○平沼国務大臣　私は、森内閣の七月の改造内閣、たしか第二次改造内閣で、当時はまだ通商産業省でございまして、通産大臣に就任させていただきまして、もうほどなく丸二年を迎えることに相なります。

○田中（慶）委員　少なくとも、今回の石油公団の議論のときにも１Ｐ１Ｃという議論をされましたね、ワンプロジェクト・ワンカンパニーの問題。これも含めながら、あなたはもう二代の総理に仕えておるわけです。
　そして森総理は、少なくとも小渕さんが提唱されておりました行革のものを推進されてきたわけでありますけれども、しかし、今回の小泉さんが言われる前に行革というものは既に決定されてきているわけじゃないですか。それが、前回のこの委員会の議論と今回がまるで百八十度違うということ自体、どうしても納得がいかない。こんな、委員会を軽視するのだったらば、こんな法案、審議できないですよ。国のエネルギー政策がこのような形でころころ変わるようなことがあっていいんでしょうか。
　私は、絶対、もう一度あなたはこの委員会で、参議院では答弁したかもわかりませんけれども、この委員会ではそういうことを述べていないわけですから。少なくとも、この委員会としての考え方が変わっているのなら変わっていると明確に答弁していかない限り、私たちは、議事録を含めて、あなたのこの答弁と今の考え方はまるで変わっているということを指摘せざるを得ない。もう一度答弁してください。

○平沼国務大臣　私は、決して国会軽視をしたわけではございません。しかし、国の大方針、そういうものの中で、墨守という形ではなくて、必要であれば、やはり、そういう大きな方針に従って内閣の一員として行動することは当然あってしかるべきことだと私は思っています。
　参議院ではそういう答弁を申し上げましたけれども、本委員会でも、これは全部精査されてよく御存じのことだと思いますけれども、田中先生に対する十三年の十月二十六日のその私の答弁の中でも、特殊法人等についてもゼロベースから見直しを行うべきと小泉総理は述べられております、そういう意味からも、石油公団も当然見直しの対象になっているというふうな、そういう発言は当委員会でもさせていただきました。
　しかし、必ずしも明確でない、そういうことは御指摘のとおりでございまして、そういう意味では、本当に一生懸命、昨年の国会の中で御審議をいただいて、そして石油公団に新たな機能を付与するということで大変御尽力をいただいた、そういうことからして、田中先生のその思いというのは私もよくわかるような気がいたします。したがって、私どもといたしましても、国会軽視ではなくて、しかし、そういう一つの国の方針の中で選択をさせていただいた、こういうことはぜひ御理解をいただければと、こういうふうに思います。

○田中（慶）委員　日本は間接民主主義でありますから、国会軽視というのは国民軽視につながるわけでありますので、そういうことを含めてしっかりと対応していただかないと、この委員会で決まったこと、この委員会で議論したこと、そういう形で私は受けとめて、ですから、党利党略ではなくして、特に我が委員会というのは、少なくとも日本の将来のエネルギー問題を今議論しているわけですから、そういう点でしっかりと受けとめておいてもらわなければいけないと思っております。
　さてそこで、大臣にお伺いしますけれども、この石油公団の開発をめぐって、あなたはどう受けとめておられるかよくわかりませんが、少なくとも、今まで石油開発の失敗をあなたはどう受けとめておりますか。要するに、三百の会社をつくりました。次々と失敗しているんです。そして今、恐らく、完全に機能しているのは八十ぐらい、活動をちゃんとしているのは六十幾つ、もうかっているのは十三社、そのぐらいしかないんです。こういうことであります。
　このことについて、国の税金を投入しながらやっているわけでありますけれども、しかし私は、この問題について、今時代というのは大きく変わって、あらゆる規制は撤廃しようじゃないか、スピードを求められている中でありますから。しかし、そこについてくるのは社会的責任、企業責任、個人責任、この責任というものが明確にならなければいけないわけであります。
　ところが、この石油公団の問題について、私は、今知る限りでは、この失敗についての責任はだれもとっていない。民間企業ならば、ある面ではもう社長はとっくに交代している。あなたも民間に勤めたこともあるんですから、そういう点で、リスクマネーとあなたはよく言いますけれども、これをどのようにお考えになっているのか、まずあなたにお伺いします。

○平沼国務大臣　これまで自主開発という形でたくさんの会社が存在をし、それはその時点でそれぞれ最大限の努力はしたと私は思います。しかし、この石油探査というのはなかなか確率上厳しいところがございます。したがいまして、国策的な形でやったところもありました。そういう中で、効率的には、御指摘のとおり、二百社余りが結局そういう形で整理をもうしなければならない、こういう状況に相なったわけです。しかし私は、その過程の中で、それぞれみんな一生懸命やったことは間違いないと思っています。
　しかし一つは、確率の悪いそういう一つの事業である、こういう形で一生懸命掘ったけれども、それがうまくいい鉱脈に当たらなかった、こういうこともあったと思います。また、そういう中で、原油価格というものが思ったより大変下落をする、その中でまた円高が進む、そういうような中で非常に経営が厳しくなった、そういう一つの要因もあったと私は思います。
　しかし、総括をいたしますと、今御指摘のように、国民の皆様方の大切な税金を使いながら、天然資源のないこの日本にとって、国の必要なエネルギーを確保する、こういう大義名分があったにせよ、やはり結果的には非常に大きな損失が出た、このことは、私どもは大いに反省をし、そして、こういう経験を生かして、これからなるべくそういう損失が出ないようなしっかりとした体制でやっていかなければならない、こういうふうに思っております。

○田中（慶）委員　大臣、後ではだれも言えるんですよ、はっきり申し上げて。ですから責任というものを明確にしておかないと、いろいろなことがこうだったから、価格が下がったとか、そういうことはだれでも、そういうことについては、はっきり申し上げて、いろいろな失敗がこれだけあったからといって、そんな理屈は貨車で持ってきたっていっぱいできるんですよ、そのぐらい。基本的な最初の問題が間違っているんです。そうでしょう。
　例えば、この三百社を見てくださいよ。この三十年間に天下りが約八百人ですよ。いろいろな形で、渡りと言われるものも、民間じゃ想像できないでしょう。こういうものが次々と、天下りの体質、だから責任ないじゃないですか、トップは三年ぐらいでころころかわっていくんですから。あなたにそんなことを言っていてもしようがない。
　総裁が来ているから、総裁に言いましょう。あなたは、このことをどう受けとめているんですか。そうでしょう。みんな天下りの受け皿になっているじゃないですか。まして、一人が十二社も役員を務めたり、そんなことできっこないでしょう。それで経営責任も何もあるものですか。あなたは、どう責任をとりますか、この総裁として。まして、一兆三千億もの負債を抱えているんだ。明確にその辺を答弁してください。

○鎌田参考人　ただいま御質問がございましたように、多数のプロジェクトにつきまして、成功に至らなかったという事実はございます。そういった事実……（田中（慶）委員「そんなことじゃない、責任をどうとるのか明確にしてください」と呼ぶ）はい。私自身のことでございますね……（田中（慶）委員「あなたは今はトップなんですから」と呼ぶ）はい。
　私自身について申し上げますと、私は、平成十年の六月に石油公団の総裁に就任いたしまして、以来、通産省の石油公団再建検討委員会、あるいはまた石油審議会の石油開発事業委員会の御指摘を踏まえまして業務改革に取り組んでまいりました。
　ただいま申しましたように、より効果的な、効率的な事業運営を行うということで、将来に向かって業務改革をしていく。あるいは、先ほど大臣からもお話ございましたように、大変リスクの高い仕事に国民の税金を使っているわけでございますので、国民の理解を得ながら事業を進めることが最も大切なことでございますけれども、情報開示について不十分な点がございましたので、徹底的な情報開示をやる。それとも関連いたしますけれども、会計の処理、会計基準につきましても不透明な点があったことは確かだと思います。したがいまして、民間の企業会計原則に準じまして、徹底的に透明度を高くしていく。こういったことをずっとやってまいりました。この結果、先ほど申し上げました両委員会が指摘しました事項はすべて処置済みでございます。
　一方、私が公団総裁に就任しましてから、平成十年度からということになりますけれども、毎年公団の損失が積み上がってきております。平成十二年度は四千二百十五億円という損失になっているわけでございますけれども、これは、両委員会の報告書で整理すべきものとして指摘されました会社を清算する、整理するということもございましたし、それからまた、その他の会社につきましても、キャッシュフロー分析等を行いまして、長期的に事業の採算性が見込めないというものにつきましては速やかに整理する、あるいはまた、損失を引当金として計上する、こういうことをやってきたところでございます。

○田中（慶）委員　そういう形で責任を述べられてもだれも国民は納得しませんよ。本当に言いわけにしかとれないですよ。
　大臣、ここに三百社全部調べてありますから見てください、現在稼働しているもの、もう終わっているもの。こういうことを含めて現実に責任をとっていかないと、民間企業はとっくにもうやめていますよ。自分の資産まで没収されていますよ、あなた。そのぐらい今厳しいでしょう。
　大臣、ここで、この委員会は中小企業問題をさんざん言っていますでしょう。どうですか、お金を借りて、そのかわりそれが返せなくなったらば、倒産だけじゃないでしょう、財産まで全部没収されていますでしょう。その議論をさんざんしていますでしょう。何で公団だけがのほほんとしているんですか。納得いかないでしょう。この三百、見てください。
　こんなことがまかり通るんです。それは天下りの体質なんですよ。若杉さんを見てくださいよ。十二社の社長をやって、十二社の役員ですよ。給料は一カ所しかもらっていません、こんなことを言われています。そうじゃない、あと、手当をもらっているじゃないですか。給料は一カ所かもわかりませんけれども、交通費を含めて手当をもらっているじゃないですか。ちゃんと部屋も秘書も確保されているじゃないですか。こんなばかなことを今平気でやっているんでしょう。だから、任命しているあなたの責任はどうなんですか、いろいろなことを含めて。
　少なくとも、今のような天下りが、現在でも、公団関係だけでも約六十七人かな、それだけいるわけです。かつてこの三十年の間、先ほど言ったように、これは経済産業省だけじゃありません、いろいろなところから。何でいろいろなところから来なきゃいけないんですか。会計検査院からも来れば、財政当局からも来る。こんなことを含めて、そして赤字が全部これだけ出ている。負債総額一兆三千億ですよ。あなた、どう受けとめているんですか。とっくにこんなのは首ですよ。だから、責任というものを明確にしていない、理屈は後で幾らでもつくれるんです。今度の会社だって、特殊会社、あなた、恐らくそこの社長か何かで行くつもりじゃないんですか。まさかそうじゃないでしょうね。
　いいですか、石油公団の人事を見てください。あなたはエネ庁から行っておりますけれども、去年、石油公団がなくなるということを決めて、そうしたら事務次官はどこへ行ったんですか。次の石油公団と言われる石油資源開発会社、ここは全く公団と同じようなことを三十年もやっているんじゃないですか。天下りでしょう。まして、公団は廃止になるから、事務次官は次に廃止にならないところにちゃんとついているんですよ。あなたはそれをどう思いますか。
　みんなそれが、大臣の知らないところのＯＢ、あるいは官房長とかそういうことも含めて、これをやっているじゃないですか。だから、責任を明確にしろと言っているんですよ。大体三年ローテーションで、退職金三千万円ですよ、大臣。一年一千万じゃないですか。
　備蓄会社、この前我々の仲間が全部調査しましたよ、開発会社も。備蓄会社の仕事、何をやっているんですか、答えられないんですよ。石油公団に打ち合わせに行き、たまには経済産業省に行きますと。専務は何をやっているんですか、いや、社長を補佐していますと。これで給料を二千万、三千万取る、こんなばかなことがありますか。そのツケは全部国民ですよ、あなた。そのことをどう考えますか。

○鎌田参考人　まず、国家公務員のＯＢが……（田中（慶）委員「そんなことを聞いているんじゃない。ちゃんと」と呼ぶ）備蓄の話でございますか。（田中（慶）委員「いや、先ほどの問題を含めてちゃんと。あなたの責任も聞いているんですから、私は」と呼ぶ）
　備蓄の問題につきましては、国家備蓄の問題につきましては、私どもかねてから、コストの引き下げ、効率化に努めてまいってきております。

○田中（慶）委員　よく質問を聞いていてください。私はいろいろなことを述べておりますけれども、あなたの責任はどうですかと聞いているんですから、最後。（鎌田参考人「はい、わかりました」と呼ぶ）

○谷畑委員長　石油公団鎌田総裁、しっかりと答えてください。

○鎌田参考人　私が就任しまして以来のことは先ほど申し上げたとおりでございます。
　今後につきましては、私は、これまで進めてきました公団の業務改善措置を引き続き強力に継続する。それと同時に、サハリン、イラン等における石油開発プロジェクトの推進、ＬＰガス国家備蓄の推進等、石油公団として果たすべき役割を着実に果たしていかなければならないと思っております。
　加えて、石油公団の廃止と新しい法人の設立に向けまして、今後膨大な準備作業が必要になってくると思います。これを決められたスケジュールに従って着実に実施していくということも必要だと思います。
　私としては、このように今後も課題を着実に実施していくことが私の石油公団総裁としての責務であるというふうに考えております。そういったことで、しっかり今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えております。