厚生労働委員会

平成十四年七月九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　今泉　　昭君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　井上　美代君　　　　　大門実紀史君
　七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　草川　昭三君　　　　　荒木　清寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　狩野　　安君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　戸苅　利和君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　渡辺　泰男君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　下田　智久君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局国立病院部長　　河村　博江君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　　彰君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行調査統
　　　　　　　計局長　　　　　　早川　英男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）

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○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
　また、昨八日、今井澄君及び井上美代君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君及び大門実紀史君が選任されました。
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○委員長（阿部正俊君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外十二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（阿部正俊君）　次に、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○伊達忠一君　おはようございます。自由民主党の伊達忠一でございます。
　今回の健保法の一部改正、そしてまた健康増進法、そして診療報酬の改定について順次質問をしてまいりたいと、こう思っております。
　我が国の医療は、言うまでもなく、今やもう質、量ともに世界に誇るレベルに達してまいりました。平均寿命のみならず、いわゆる健康寿命においても世界でトップとなっており、ＷＨＯは世界各国の保健医療制度を評価した報告書の中で我が国の健康医療制度を世界の第一というふうに評価しております。
　こうした世界に誇れる医療が達成できたのも、言うまでもなく国民皆保険の下で国民だれもがいつでもどこでも無理のない負担で良質な医療を受けられるということを堅持してきたからだと、私はこう思っております。この医療制度をこれからも安定的にやはり私どもの子供や孫の時代に伝えていく私どもは政治家としての責任があると、こういうふうに思っております。
　しかし、この制度の中にはいろいろと制度や運用面で様々な問題があることも確かでございますから、改定をするたびに抜本改正をしなきゃ駄目だということを言ってこられたのだろうと思っておりますが、まだこれもできていないのが事実でございまして、やはり真に国民のニーズに対応し、持続可能な制度としていくためにも、この問題点を私どもはしっかりと見詰めて改正をしていかなきゃならぬと、こう思っております。
　そこで、まず大臣にお伺いをいたしますが、今回の診療報酬改定は史上初のマイナス改定ということでございますから、これはもう関係者にとりましては私は大変なことだろうと、こう思っております。特に、自由経済において医療というのは統制経済ですから、自分で料金を上げたり下げたり、優秀な技術を持っているからどうだということができないだけに悩みも多いわけでございます。
　今回の改定については、もう我が党の宮崎先生や田浦先生、そしてまた今井先生や櫻井先生も、そのほかの委員の先生方も詳しく質問しておりますから、私はできるだけ重複を、同じような質問を避けていきたいと、こう思っております。
　そういうことから、今回の改定については、大臣はこれを取りまとめる責任者でございますから思いもいろいろとあろうかと思いますが、しかし一方でお医者さんでございますから、かつて診療してきた経緯もあるわけでございまして、仮に今、大臣でなくて診療している立場、患者さんを診ている立場だとしたらこの改定についてはどう思われるのか、率直な意見をお聞かせをいただきたいと、こう思っております。

○国務大臣（坂口力君）　今回の診療報酬の改定につきましては、全体で二・七％引下げをしていただいたわけでございます。とりわけその中で一・三％は、いわゆる薬の方ではなくて、医療全体にかかわります中から引下げをしていただいたわけでございますので、医療をする立場の皆さん方からいたしますと大変厳しい改正であったろうと、率直にそう思っております。全体の立場からいたしますとやむを得ざる選択でございましたけれども、しかし医療を行っていただく皆さん方からいたしますとかなり厳しく、そしてその医療経営の上からいきましても大変御心痛を煩わしているのであろうというふうに、率直にそう思っているわけでございます。
　ただ、中にかなりアクセントも付けておりまして、生活慢性病でございますとか、こうしたことにつきましては配慮いたしておりますし、また小児科の先生方が非常に少なくなって大変国民の皆さん方にも御迷惑を掛けているというようなこともございますので、小児科に対する配慮をいたしますとか、あるいはまたリハビリにおきましても、脳血管障害等が起こりました後の早期のリハビリ等につきまして配慮をいたしますとか、そうしたこともその中には取り入れてきたところでございます。
　しかし、先ほど申しますように、全体といたしましては厳しい状況をお願いを申し上げたわけでございますので、多分、私自身が診療をいたしていたといたしましたら、私もかなり困ったであろうと、率直にそう思っております。

○伊達忠一君　今はもう大臣の立場で大変な御苦労をいただいていることもよく承知をしておりますから、今の御答弁も私なりにも了解をさせていただきますが、責任者ですから、廃案をした方がいいとか修正した方がいいとかということは思っていてもこれは言えないんでしょうが、何となく気持ちは分かります。
　どうもこういう私は改定のたびに思うんでございますけれども、とにかくどういう根拠でこの改定をしているのか、そういう尺度というか物差しというか、その改定の基準がはっきりと定められていないというのが皆さんが指摘をされているところでございまして、もちろん先般大臣が言いましたように、三分しか掛からない診療も三十分掛かる治療も同じ点数では駄目なんだということを言っておられました。やっぱりこういう点も私は改正をしなきゃもちろんならないと、こう思っておりますけれども、医療技術者や医療機関の運営コストがやはりきちっと公正に反映されていなきゃならぬと、こう思っております。そういう批判がやっぱり随分私はあると思うんです、今回も。
　そしてまた、医療従事者や管理者がそのことによって満足できるような状態になっていないというのも事実でございまして、現行のこの診療報酬について、先般も田浦先生ですか、お聞きしましたが、もう少し分かりやすく、我々が理解できるようなちょっと説明をしていただきたいと、こう思うんですが。

○政府参考人（大塚義治君）　現在の診療報酬の改定に当たっての作業の手順を簡単に御説明することで御答弁に代えさせていただきたいと存じますけれども。
　言うまでもございませんが、診療報酬点数表というものは、ある意味では様々な診療行為ごとに保険償還価格を定める、こういう性格を持っていると申し上げてよろしいかと思うんですが、この具体的な改定作業に当たりましては、大別いたしますと二つのプロセスがございます。
　一つは、価格表全体、つまり診療報酬全体の引下げあるいは引上げの改定率を定めるというプロセスが一つでございます。そしてもう一つは、決定された改定幅の中で個々の診療行為にどういう点数を当てはめていくか、見直していくかというプロセス、この二つで構成されているわけでございます。
　前段の改定率を定める際におきましては、例えば医療経済実態調査というのを実施をいたしまして、それにより把握できました全国の医療機関の経営状況、収支の状況、まあ平均的な姿ということになりますが、それを把握をいたしますこと、あるいは物価、賃金の動向をにらむこと、さらには保険財政の状況を勘案すること、こういった要素を総合的に勘案いたしまして、中医協での御議論も踏まえて予算編成過程の中で改定率を定めるというのが第一番目のプロセスでございます。
　第二番目のプロセスで、その改定率に沿いまして個々の診療行為の点数を定めていくわけでございますが、通常ですと改定年の前年の夏、早ければ春ごろから中医協というのが、審議会が開かれまして、次の改定に当たってどういう点を重点的に評価すべきか、あるいは効率化を図るべきかといったような議論が続けられまして、そうした議論を踏まえまして、定められました改定率に沿いまして具体的な点数を定めていく、こういう作業になるわけでございますが、その過程では関係団体あるいは関係学会からの御要望なども提出されることがございます。そうしたことも中医協の議論に反映させながら、個々の診療行為の相対関係を見つつ、その時点における重点的な評価あるいは効率化の項目というのを整理をいたしまして点数化をしていく、こういう作業になるわけでございます。

○伊達忠一君　長々と説明いただきましたけれども、それが分からないんですよ。それが分からないんですよ。
　ですから、手順というものは今説明聞いて分かりました。だから、内容をどういう、技術的な評価だとか何かというものをどういう具合にして決めるのかというようなことを我々は聞きたいんです。手順だとか何か、それは相対的なことで、料金表に基づいてと、こういうことなんでしょうからそれは分かるんですが、それを各委員の先生方も、前回も私は指摘をして、いわゆる透明度というか、内容が全く分からないという中で行われているというのが私は正直言って実態だろうと、こう思っているんです。今の説明聞いても、ああそうか、そういうことかと理解した人というのは余り私はいないと思うんですよ、正直言って。
　一部、検査を例に挙げれば、いわゆる検査も随分毎回下げられてきて、不採算のものが相当ございます。それで、業界としてもかなり応対をさせていただいたようでございますが、それであればとにかくその不採算の項目を出してみろと、こういうことで二十二項目にわたって出したそうでございますが、検討するからということだそうでございます。その結果、三項目は多少上げていただいて、二項目は横ばいだそうでございます。十七項目を引き下げたと、こう言うんですよ。
　それを、逆ざやを検討する対象にそういうことがなるのかどうか、むしろこれは改定じゃなくて、そういう医療費全体の枠で締めてそろばんで、算術ではじき出しているとすれば、私は、これは要するに弱い者いじめですよ。弱いところにしわ寄せをする、そういう医療改定かもしれません。そんなことで医療良くなりませんよ、正直言って。やっぱり真剣に中身を検討していただいて、そしてランニングコストなり技術を評価していただいて、そういうものにやっぱり診療の点数だとか検査の点数というのは私は定めていかなきゃならない、こう思うんです。
　それで、担当者に、今回の改正もどうやってあれしたんだと、こう聞いたら、いやアンケートを取って、それで実勢価格を出し、それに基づいて決めたというような話がございました。私は、やっぱりもう少しアカデミックに内容を検討して、これだけ検査が重要視されてきている時代というのは、私は今診療に欠かせない大きな役割を果たしていると思うんです。それなりに私はやっぱり真剣に中身を検討していただきたい。今やもう日本に誇る、世界に誇るやっぱり医療になったんですから、アンケートだとかその程度のもので私は決めるということは誠に情けないことだなと、こう思っております、正直言って。
　ですから、先日大臣が言ったように、中には鉛筆をなめて決めているんではないかというようなことを言われるというようなことがございましたが、何となくそんな感じも私はしないわけでもなきにしもあらずなんですが、やはりこの際、このような批判を回避するためにも、中医協を大臣も見直すと、こう言っておられました。
　中央医療審議会、三十六年にこれは改正されたわけでございますが、もう四十年以上たっているんです。やはり相当時代が変わってきていますし、医療はむしろ日進月歩どころか秒進秒歩でどんどんどんどんもう進んでいる時代でございますから、かつては支払側がどうだとか、診療側がどうだとか、中立がどうだとか、数があっちが多いとかこっちが多いとかという押し問答やったことも私も承知しております。しかし、もう今や私はそんな時代ではないと思うんです。やはりいろんな専門家をきちっと入れて、そしてそこで議論をして、そして医療制度、二十一世紀はどうあるべきか、やっぱり診療報酬はどうあるべきかということを専門家をたくさん入れて私は議論すべきだと、こう思っております。
　そのためにはやはり、この改正をするときに、中医協、やはり専門家を、看護協会なんかも是非入れてほしいという話もございますし、検査の専門家なんかも入れてやっぱり十分聞いていただいて検討していくということが私は必要だろうと、こう思っております。少なくとも薬業業界だとか医療材料業界なんかは、それから技工士会も二回ほど中医協に呼ばれてヒアリングを受けたということがあるそうでございますが、少なくともやはり検査の専門家を呼んでヒアリングぐらいは受けるべきだと、こう思いますが、この二点についてお伺いをしたいと、こう思っております。

○政府参考人（大塚義治君）　先ほど点数の個別の設定につきましては大変概括的な御説明を申し上げましたが、おっしゃいますように、一つ一つの診療行為、一つ一つの点数が厳密にコストとリンクしているかといいますと、現行の診療報酬体系はそういう意味での一つ一つの項目とコストの直接的な関係が濃いというわけでは必ずしもございません。全体としての医療機関の経営というようなことも勘案し、一方で必要な医療の高度化等に対応するという両面から考えていくわけでございますが、こうした診療行為の点数を設定する議論の過程におきましては、先ほども少し触れましたけれども、関係者の方々から幅広く御意見あるいは御要望をちょうだいすることがございます。
　今回の改定に際しましても、例を挙げられました検体検査につきましては、日本衛生検査所協会という関係の団体から御要望をいただいております。その要望ももちろん踏まえながら、一方におきましては、衛生検査所における委託の実態というのも把握し、その状況に応じて、つまり実態に応じて見直しを行ったと。一部確かに引上げを行い、かなりの部分では引下げ、結果において引下げということになりましたが、そういう実態を踏まえた処理、対応ということであることに御理解を賜りたいと思います。
　その際に、例えば関係学会、臨床検査あるいは病理の関係学会などの専門家の御意見もお聞きをしたりするという作業の手順も途中では入るわけでございます。
　いずれにいたしましても、医療につきましては大変幅広い関係者がございます。医療機関の経営ということがどうしても一つの中心でございますし、直接医療サービスを提供するお立場ということから当事者は医療機関ということになるわけでございますけれども、その周辺、周辺といいましょうか、関連する大変幅広い職種の方々がおられて医療というものを全体として構成しているわけでございますから、関係者の御要望なり御意見を適切に把握するという努力は、これは必要でございますし、私どももどういう方法が適当かということも含めましていろいろ考えていかなければならないと思っております。
　また、中医協そのものの在り方につきましては、当委員会でも御議論があったところでございますけれども、大臣から御答弁申し上げましたように、診療報酬自体の在り方とも密接に関連する問題でございますから、この診療報酬体系の見直しの検討の中で議論していく課題と、そういう整理をいたしているところでございます。

○伊達忠一君　それを是非ひとつ見直して検討して私はいただきたいと思います。
　そうじゃないと、結局、逆ざやだからということで出せということで行政指導もらえるんだと思ったら、それがまた引き下げられたということになると、そういう検査をやればやるほど赤字になるわけですから、ですから、結局勧める方としてはもうかるやつを勧めるわけですよ。そうすると、真に患者のための検査ではなくて、結局利害の検査になってしまうというようなことにもなりかねない。そうすると、私は医療の低下を必然的に招かざるを得ないということにもなりかねないと思うんです。
　是非、今、局長が言ったように、私は検討していただきたいと、こう思っております。そして、私はもうそろそろこの制度はやっぱり見直すべきだと、こう思っているんです。
　現在、臨床検査技師、衛生検査技師等の法律の中で、第四章の二で衛生検査所に関する規定が設けられております。検体検査を実施できる場所として衛生検査所が定められているにもかかわらず、現行の下では検査はできても料金の請求ができないという不合理な制度に実はなっているわけでございまして、そもそも技師の身分の法の中に施設である衛生検査所が含まれていること自体、私は矛盾があると思っております。アウトソーシングが進むこの医療において、衛生検査所を業態法としてむしろ私は独立をさせるべきだと、こう思っております。衛生検査所の役割とその責任を明確にする今時期だと私は思っております。
　また、国民の医療費を国民のために有効に活用することを目的に、検査の差益が生じないような、そんな衛生検査所による支払基金等への検体検査実施料の直接請求制度を私は確立をするべきだと、こう思っております。
　検体検査の実施と請求と表裏一体のこの制度を進める上で私はその制度が必要だと思いますので、是非ひとつ御検討いただきたいと、こう思っております。お聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　検査の重要性というのはだんだんと高まってまいりました。かつての医療の中に占めておりました割合と現在占めております割合を比較をいたしますと、これはもう比べ物にならないほど検査の重要性というものが高まってきたことも事実でございます。
　いわゆる検査の結果それ次第によって診断は確定されるということでございますから、その重要性が高いことは十分に認識をしているわけでございまして、これまでのいわゆるそれぞれの、例えば看護師さんでありますとか、薬剤師さんでありますとか、検査技師さんでありますとか、それぞれの皆さん方に関する法律というのもそのときそのときの状況を踏まえてこれ出てきているものでございますから、かなり時間もたち、そして、先ほどもお触れになりましたように、臨床検査技師、衛生検査技師というこの二つの名前が本当は要るのかどうかといった問題も私は率直に言ってあると思うんです。もうぼつぼつ衛生検査技師一本に絞っていい時期に来ているのではないかという、私は率直に言ってそういう気がいたします。
　こうした法律そのものもございますし、それから今御指摘になりましたような法律の中身の問題もそれは当然あるんだろうというふうに思います。今ここで断定的なことを申し上げることもできませんけれども、そうしたいわゆる医療にかかわる人たちの法律そのものの在り方等につきましても、かなり医療そのものが変わってまいりました現在において、今までのままでいいのか、それとも新しい医療に対応した形にそれぞれの制度も改革をしていかなければならないのか。この検査技師法に関する問題だけではなくて、全体のやはりそうした検討を行います中で、この御指摘をいただきました検査技師等に関する法律等の問題につきましてもやはり考えていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　先生からも平素からもいろいろ御指摘をいただいているところでございますので、十分なこれから議論を重ねていきたいと考えているところでございます。

○伊達忠一君　是非ひとつ検討していただいてお願いしたいと、こう思っております。
　それから、今、一部、大臣のお言葉にございましたが、もう我が国の医療というのは世界に誇れる実は医療になってまいりました。このことについては、もちろん医師や歯科医師さん、そしてまた医学に関係する研究者や関係者の皆さんの御努力というのは私は大きなものがございます。これはもう皆さん方が高く評価しているところでございますが、しかし、その一方で私は、忘れてはならないのは、先ほど大臣も言っておりましたように、今日までの医療を支えてきたいわゆる医療技術者、いわゆる看護師であるとか、臨床検査技師であるとか、放射線技師であるとか、歯科技工士であるとか、作業療法士であるとか、こういう人たちのコメディカルの役割も私は非常に大きいものがあると思っております。
　しかし、なかなか、いまだかつて余り日の目を見ないというのも正直言って実態でございまして、今、医療、抜本改正をするという時期に当たって、私は是非このコメディカルスタッフの要するに位置付けもできればきちっとしていただきたい、実はこう思い、見直しを行っていただきたいと、こう思っております。臨床検査所や技工所から直接請求ができるようにするとか、また、医療機関からの検査を委託された場合など、委託料にやっぱり公定価格をきちっと定めるとか官報で公示するとか、検査所や技工所が安定した運営が図られるように私はすべきだと、こう思っております。
　抜本改正というのは、いわゆる不都合な点だとか不適切なところ又は見直さなければならないような、そういうところをやっぱり改革することが私は抜本改正だと、こう思っておりますので、私は、そのことが二十一世紀のやっぱりすばらしい医療を構築していくことだろうと、こう思っております。
　是非、これも大臣にひとつ御答弁をいただきたいと思っております。

○国務大臣（坂口力君）　今お話しいただきましたように、検査の問題でありますとか、歯科技工士さんの問題でございますとか、あるいは看護師さんの問題でございますとか、それぞれいろいろの問題点を御指摘をいただいていることは十分に存じております。これは国民の皆さん方の御理解も得なければなりませんし、そして医療従事者間の御理解も得なければならないことでございますので、それらの点も十分に踏まえながら一つ一つこれは解決をしていく以外にないのかなというふうに思っております。
　大枠の問題として、先ほど申しましたように、医療に携わる皆さん方の業態の在り方あるいはまたこの法律の在り方という大枠の問題の検討と、そしてまた現在起こっております個々のケースの課題の問題と双方あるというふうに思っておりますから、大枠の話は大枠の話として進めるとして、しかし、現在起こっておりますそれぞれの個々のお話につきましては、それは現在既にもう発生している問題でございますので、解決のために努力をしなきゃならないと思っているところでございます。

○伊達忠一君　是非この点も早急にできれば改めていただきたいし、方向を見いだしていただきたいと、こう思っております。
　次に、国民健康保険についてお聞きをいたしたいと思うんですが、国民健康保険においては、過疎化の進展などにより、運営基盤の脆弱な小規模な市町村保険者、大変増加しております。市町村も運営に大変苦慮しているのが実態でございますし、このような中で一つの対応策として国民健康保険事業の広域化というものが考えられております。
　私たちの北海道におきましても、奈井江町というところが一市五町で構成して、いわゆる広域連合が平成十一年から国民健康保険事業を実施しております。その結果、被保険者数で大体一万四千人規模となっておりまして、運営の安定が図られるとともに、市町村の事務負担の軽減にもつながっているというふうにお聞きをいたしております。このような取組は当面の運営基盤の安定のための方策として私は有効なものだと、こう考えておりますし。
　そこで、宮路副大臣にお聞きをいたしたいんですが、厚生労働省として広域化の取組についてどのような今評価をされておられるのか、そしてまた今後についてどのような進め方をしようとしているのか、お聞かせをいただきたいと、こう思っております。

○副大臣（宮路和明君）　今、伊達委員御指摘のように、近年における、特に地方はそうでありますが、産業構造の変化といいますか、一次産業従事者が減っていく、そして二次、三次の方々が増えていく、一方においてまた過疎化も進展している、そういう状況が顕著であるわけでありまして、その結果、小規模の保険者が増加していること、御指摘のとおりであります。
　したがって、そうした小規模保険者におかれては、運営基盤の強化あるいは保険者機能の効率化を図っていく上で、もっと広域的な取組をやっていただくことがこれは極めて重要であると私どもも認識をいたしておるところであります。そういった観点から、今御指摘のありました、お話のありました空知中部広域連合、これは正にそれを地でいったような大変すばらしい取組であるなというふうに私どもも高くそのことを評価をさせていただいておるところであります。
　しかしながら、一般的に申し上げて、残念ながら、市町村間に保険料格差があるといったことなどが背景にありまして、ほかになかなかこうした事例が出てこないという現実の姿であります。
　そこで、今回の改革におきましては、これを促進する、こうした動きを促進する観点から、広域化等支援基金というものを創設をいたしまして、保険料格差を平準化するための貸付事業等をこの基金を通じて行う、そして広域化を促進すると、こういうことにいたしておるわけであります。
　しかしながら、さらに今回の法案附則の中において、医療保険のその保険者の統合再編、これについても一つの大きな宿題として抜本改革の一環として課せられておるわけでありますので、これを大いに検討する中でこの広域化の問題もひとつ視野に入れながら進めていけるように、本年度中にその基本方針も策定して明らかにしてまいりたいと、かように思っておる次第であります。

○伊達忠一君　それでは次に、今回提出されております健保法の一部改正についてお聞きいたしたいと思います。
　これも多くの委員の先生方がいろんな、あらゆる角度から質問されてございますが、何といっても今回の改定、このままでは健康保険財政の悪化が大変な状況になるということが大きな問題でございまして、改正をされたわけでございますが、これは今まで抜本改正をするすると言っていてやっぱりしてこなかった、このことも私は大きな要因の一つだと、こう思っております。
　そして、小泉総理も就任以来、いわゆる行財政改革を徹底的にやるんだと、また財政の全面的な見直しをするんだとか、徹底的に無駄を省くんだとか、民でやれるものは民でやるんだとかというようなことを、掛け声だけは勇ましくスタートしたんですが、さっぱりこれが正直言って進んでいないというのが私は正直言って実態だろうと、こう思っているんです。
　先般、いろんな先生方がいろんな財政問題だとか、宮崎先生からもいろんな医療保険財政を真剣に見直せばまだまだ余地はあるんだというような実は質問もされておられました。
　私は、厚生労働省というのは、いわゆる全国の医療機関の統括をしているわけでございますから、どういう状況になっているかということ、日本全体の状況というのは把握できる立場に実はあると思うんです。ですから、私は、先に国民に医療の負担を掛けておいて、押し付けておいて、そして抜本改正をするんじゃなくて、やっぱり先に分布状態だとかいろんな各機関、労災病院系統もあれば社会保険もあれば国立系統もある、そういうものをきちっと見た上で判断して、あらゆる角度から検討して、もうこれでもいよいよ財政の捻出方法がないということであれば、そのときにやっぱり最終的に国民の皆様方にお願いすると、こういう私は順序だろうと、こう思うんですが、先に掛けておいて改革をして検討するというのはどうも逆でないかと、こういうふうに実は思うんですが。
　その一例を挙げれば、社会保険庁の病院、正直言って、昭和二十年ごろ造られたわけでございますから、そのときはそのときとして、私はやはり立派に役目を果たしておると思うんです。やっぱり全国的に医療施設がないときに、国民が医療を受けやすいような施設を造っていくということで造られてこられました。しかし、今はもうその役目は私は終わったと思っているんです。
　一つ例を挙げますと、札幌なんかは実は、大学病院が二つあって、道立があり、市立があり、ＪＲがあり、ＮＴＴ病院が二つあり、国立が三つあって、がんセンターがある、そして厚生病院があって、国家公務員共済運営の病院が二つある。もう病院だらけなんです、有り難いことに。そこへ社会保険病院が二つあるんです。それの一つが実は、札幌駅前の一等地に実はあったんです、この間まで。それを建て替えをしたんです。それが、いわゆる土地を新しく買って、二十六億で買って、そして建物が六十億ということで、たまたま、これも有り難いのか迷惑なのか分からないんですが、私が住んでいる区に造っていただいたんです。
　そうしたら、造ることが決まったら、今度は、それはもうその総合病院が来るわけですから、その地域のお医者さん、開業したお医者さんというのはもう大変なことなんです。これ、生活まで脅かされてしまうから。もうその医師会から何とかそんなもの造らないでくれという今度は陳情を受けて、私ども中に入って困っちゃったんです、正直言って。それも、特別な科があるんならいいんですよ。それはもう町医者と同じような、内科、外科、小児科みたいのしかないんですよ。私は、やはりもう少しその果たす役割といいますか、そういう必要なところというのはあると思うんです。そういうところに金を掛けるんなら私はやはりそんな批判をされないと、こう思うんですが、造っても、そうやって反対されるようなところになぜ百億も掛けて私は造らなきゃならないのか。
　大臣が言っているように、赤字だから廃止をするというようなことはやっぱり私は問題があると思いますし、今井先生が言うように、黒字のうちに売っちゃえばいいんじゃないかというのも一理これはあるのかもしれませんけれども、やはりもうそういう、何というか、充満している、飽和状態のところに私は、財政が厳しいといってこれだけ見直して国民に医療費の負担を掛けるんであれば、ここでもう百億浮くんですよ。
　そして、今度はもう一つの大きな、同じ北海道、これは北海道社会保険病院という名前になっているんですが、これも続いて建て替えました。これも百六十五億ですかな。そして、医師会に反対されて違うところに持っていった。それは駅前ですから、駅前ですからそれは一等地なんですよ。それはもう売れば二百億、三百億というような、八百坪ぐらい、近い土地があるわけですから。それを売らないで、そこを壊して、またそこに、何というんですかな、健診何とかセンターというのを今度六十億で造って、そして今度、結局、こういう時期なものですから、民間のドックをやったり健診やっているところが二か所が閉鎖せざるを得なくなっちゃった、新しい方がいいですから。で、そっちの方が、民間が閉鎖するというようなこと。
　だから、そこにまで割って入って、私は、金がない金がないと言って、何でこの金を使わなきゃ私はならないのかなというような気がするんです。
　それで、前に一回自民党の部会でこれをちょっと時間がなかったんですが質問したら、縦割りの弊害でしょうねなんというような話をしておったんですが、私は、今の時期に、何百億という金を使うのに、それでこれだけ財政が厳しいといってお年寄りや国民の皆さん方に医療費の負担を強いられるときに、私はそんなことで許されるものじゃないと、こう思うんです。
　それで、宮路副大臣も官僚御出身ですから、いい点も悪い点もよく、縦割りの弊害もよく知っているんでしょう、恐らく。ですから、そういう悪い点は指導しないで、やっぱりいい点をきちっと指導して、効率のいい、そういうところで四百億、五百億の財政が浮くんであれば、私はやっぱりそれは徹底的にやるべきだとこう思うんですが、副大臣、いかがですか。

○副大臣（宮路和明君）　大変厳しい御指摘をいただきまして、どういうふうに答弁申し上げたらいいのかなというふうにちょっと悩んでおるところでございますが、御指摘のように社会保険病院、健康保険法の規定に基づいて、被保険者の受診機会の向上、保険診療の普及を図るということで、そもそもは昭和二十年の一月に第一号が誕生いたしまして、以来、大体昭和二十年代、今札幌についてのお話もありましたが、大体昭和二十年代に整備を図ってきたのがほとんどでございます。
　以来、地域医療の充実強化あるいは国全体の医療水準のレベルアップにもそれなりの一定の貢献はしてきたかと思いますが、おっしゃるように、その後の時代の変遷に伴いまして、今、委員から御指摘のありましたような、そうした社会保険病院の在り方に対する様々な御指摘もいただいておるところでございます。
　そうした結果を踏まえて、厚生労働省といたしましても、例えばその施設整備費につきましては、平成九年度、これがピークでありますが、当時は六百六十億ぐらい年間ありましたものを、平成十四年度では二百三十四億円にこれを大幅に圧縮するといったようなそういう努力はいたしておるところでありますけれども、今度の附則の中におきましても大きな改革の一項目としてこの問題が取り上げられておるところでありますので、目下、私どももその御指摘を真摯に受け止めて、そして大臣を本部長といたしますところの改革推進本部を中心に検討をいたしておるところであります。そして、この八月中には基本的な方向性を示せるように検討を急いでまいりたいと、かように思っているところでございまして、今の御指摘を重々念頭に置いて取り組んでまいりたいと思っておる次第であります。

○伊達忠一君　是非ひとつ検討していただきたい、そして総理が言っているようにもう無駄を徹底的に省くんだと、するとやっぱりそういう点も見直していただきたいと、こう思っております。
　健保の一部改正の最後の質問なんですが、この医療制度は国民の安心と生活安定の基礎となるものでありまして、今日、その中核を担う医療保険制度の財政は全く厳しい状況にございます。しかし、国民皆保険体制というものをこれからもやはり維持していかなければならないということでございますから、それは先ほど申し上げたように抜本改正をきちっとやっぱりして、今のような、副大臣がおっしゃったような、見直すところはやっぱり附則に付けるだけではなくて、附則に付けても結構やっていないところありますから、前回の改正でも、ですからやっぱりきちっともう一遍見直していただくということが私は必要だろうと思っております。
　それで、毎回、改正を、改定をするたびに抜本改正抜本改正と、こう言っていながら先送りしてきたのが私は事実だと、こう思っているんです。今回も抜本改正をしますということなんですが、今までなんしてこれ手を付けてこれなかったのかなという感じがするんですが、その辺の問題と、それから、本当に今回はやはり約束どおり抜本改正をしなかったら私は大変なことになると思うんですが、その決意をひとつ大臣にお聞きをしたいと、こう思っております。

○国務大臣（坂口力君）　私も、この改革に取り組まさせていただいていて、なぜ今までなかなかここができにくかったのかということを振り返って見ているわけでございますが、なかなか進みにくかったということの理由も分かるような気がいたします。
　それは、小泉総理も言っておみえになりますが、それは、関係の人たち、関係団体と申しますか、これはたくさんありますし、そのなかなか意見統一ができにくいということも率直に言ってあったというふうに思います。それから、抜本改革が抜本的になればなるほど医療の範囲から外れて他の問題とのかかわりが大きくなってくる。
　例えば、診療報酬体系をやっていくにいたしましても、それからいわゆる保険制度の一元化の問題をやっていくにいたしましても、財源問題とかかわってくるわけでありますから、保険料の問題とそれからこれに要ります税とのかかわりの問題が起こってくる。あるいは、一元化をしようというふうに、保険の一元化をしようというふうに思いましたときには、地域保険とそして職域保険の問題がある。そうしますと、今度は、地域保険の問題というのは、これはいわゆる所得の捕捉の問題に関係してくるわけでありますから、そこを乗り越えないとこの一元化というのはなかなかしていきにくいといったような問題がありまして、かなりこの問題が広がれば広がるほどそういう大きな障壁もありというようなことで今日を迎えているのではないかというふうに、率直にそう思っております。
　しかし、そうしたことを言っておりましてはなかなかこれ前に進むわけにはまいりません。したがいまして、総理の御指摘にもありますように、とにかく四月一日から皆さん方にお願いをするんだからそれまでに決着を付けろと、こういうお話でございますので、私もそれまでに決着を付ける決意を固めて今やらせていただいているところでございます。大きな問題であるがゆえにそうした問題を、しかし思い切ってこれは決断をする以外にないのであろうというふうに思っている次第でございます。
　先ほどから社会保険病院等の問題につきましても御指摘をいただきましたが、やはり厚生省自身も、自分たちの範囲の中でどれだけ改革を行うこと、断行できるかということは、医療制度全体の中でどれだけこの改革ができるかということの一つのバロメーターになるわけであります。したがって、全体のこの改革案を示す前に、今年の八月か九月、この半ばにおいて先に自分のところの改革のところをまず示せと、こういう御指摘でございますし、これなかなか厳しい御指摘でありますけれども、御指摘になるその理由というのは十分に分かっているつもりでございます。それぞれのところで多くの人が働いているわけでございますから、その多くの皆さん方の家族、生活が懸っているわけでございますので、その人数を減らして生首を切るというようなことはこれは絶対にできないことでありますから、どういうふうに今後の問題をしていくかというふうなことも含めてこれは解決をしていかなければならないと思っているところでございます。

○伊達忠一君　是非ひとつ、先送りすればするほど私は抜本改正しにくくなると、こう思っておりますので、是非今回はやっていただきたいと、こう思っております。
　それでは次に、健康増進法についてお伺いをいたしたいと、こう思っておりますが、時間が大変なくなってまいりましたので途中省かさせていただく質問もあろうかと思いますが、御了承いただきたいと思います。
　この法案を見ますと、健康増進法の制定に際しては栄養改善法を廃止するという形式になっております。栄養改善法は昭和二十七年に制定されたものですから、これはまだ物の少ないうち、十分な栄養を摂取することが健康づくりのむしろ中心的な課題であった当時の法律になっていたのではないかと、こう思います。
　しかし、今日、時代の背景が大きく変化してまいりまして、栄養のほかにも運動であるとか睡眠不足であるとか酒やたばこ、また毎日のように生活習慣病の進行に大きく影響することが逆にもう問題になっておりまして、したがって、この健康増進法におきましては、栄養改善の面だけではなく、このような時代の変化をしっかりと反映した内容になっていかなくてはならないと、こう思っております。
　この点についての対応は今どうなっているのかひとつお伺いしたいのと、この栄養改善法は昭和二十七年に制定されたものですから、もう五十年以上もたっているんですね。この間、私は、とにかくこれまでの対応というのは、五十年以上もたって、私はもう遅過ぎると、こう思っているんです。もう時代というのはどんどんどんどん変化してまいりまして、この間は一体何をやっておったんだろうかという点も正直疑問になるわけでございますが、併せてお聞きをいたしたいと、こう思っております。

○副大臣（宮路和明君）　委員御指摘のように、栄養改善法は昭和二十七年に、専ら栄養改善というところに力点を置きながら健康増進を図っていくと、そういうことでできた法律であり制度であるわけでありますが、御承知のように、もう最近では、そうした食生活だけではなくて運動やあるいは飲酒、さらにはまた喫煙、休養等々幅広い生活習慣というものをとらえて、そしてそこから生活習慣をどうまた直していくかということを踏まえながら健康増進をやっていかなきゃならない、そういう時代になってきておるわけでありまして、そこのところを踏まえて、今回は健康増進法を栄養改善法の抜本改正という形で出させていただいていると、こういうことであります。
　具体的には、国のレベルでは、健康づくりを総合的に推進するために全国的な目標や基本方向を国のレベルで打ち出す。それから、これまでばらばらにやっておりました健康診査につきまして、職域、学校、それから地域、それぞればらばらと言ってはなんでありますが、別個にやってきておるわけでありますが、それを共通の指針を示して、それがお互い調整されながら展開されていく、そういう道筋を付ける。それから、市町村や都道府県の段階でもこれまで栄養改善に努めてまいりました。それを大幅に、先ほど申し上げましたような観点から、保健事業ということで拡充したものを展開していく、そういったふうな体系に基本的にはいたしておるわけであります。
　一方、遅過ぎたんではないかという御指摘でありますが、こうした栄養改善法に基づく健康増進に加えて、厚生労働省といたしましては昭和五十三年から、第一次国民健康づくり対策というのを昭和五十三年に打ち出しまして、そしてそれをずっと発展させて平成十二年からは健康日本21を推進してきておるところであります。
　これらいずれもが国民運動という観点から、法律に基づくということではないわけでありますが、国民運動という観点から推し進めてまいっておりますが、今回、これを法律レベルまでレベルアップして、そして今回の医療制度改革の一環としてこれも位置付けて、両方を言わば車の両輪として、医療制度改革とそしてこの健康増進を車の両輪として我が国全体の健康の増進に役立てていくと、こういうことで健康増進法を出させていただいたということでございますので、法律にする時点がややそういう面では遅かったのかなという嫌いもなくはないわけでありますけれども、そういうことで今後一生懸命取り組んでまいりたいと思っておりますので、何分の御理解とまた御支援をお願いいたしたいと思う次第であります。

○伊達忠一君　その間決してサボっていたんじゃないんだ、運用していたんだということなんですが、時代に合ったように適時見直していただければと、こう思っております。
　私は、臨床検査の場の経験も長いことから、この法案の中でも健康診査の指針に関する部分に注目を実はいたしております。法案の第九条がそうなんですが、厚生労働大臣は医療保険の保険者や学校、市町村など様々な制度の中で健診を行う主体に対して健康診査の指針を定めることとされています。
　考えてみますと、学校や職場あるいは身近な市町村でこれだけ様々な健診が行われながら、それに対して共通する国の考え方がこれまで何も示されていなかったのは私は不思議なことだなと、こう思っているんです。
　まず、今回なぜ新たにこうした指針を作ろうとされているのか、それについてお聞かせをいただきたいと思っています。

○副大臣（宮路和明君）　先ほども、今回の健康増進法の眼目の一つとして、健康診査をこれまでは職域あるいは学校あるいは老人保健法など地域のレベルで、それぞれ異なる根拠法令に基づいて行っておりましたものを、そこに共通の指針を示して、そしてそれが体系的に展開できるようにすることが一つの健康増進法の眼目だということを申し上げたわけでありますが、これまでの健康診査につきましては、どちらかというと、疾病の早期発見あるいは早期治療の手段というところにどちらかというとウエートを置いてそれが実施されてきたと、そういうことは否めない事実であったかと思うわけであります。
　ところが、先ほど申し上げましたような情勢変化とも申しますか、生活習慣そのものを見直して、そして自分の健康管理の機会としてこの健康診査をやっていこう、展開していこうと、そういう時代になってまいったわけでありますので、そうした観点から、これらの個々に別々の法体系の下で行われているものをもっと整合性の取れた、相互に補完し合うと申しましょうか、ちゃんと体系的なものとして推進できる、そういうことにしてはどうかという観点から、今回、それをこの健康増進法の中におきまして一つの指針というものを示して、そして、生涯を通じて一貫性を持って個人が自分の健康管理に積極的に取り組んでいくための基盤整備を進めると、そういう観点から今回こうした措置を取らせていただくことに相なったということでございます。

○伊達忠一君　この法案の中のこの指針という中で私は特に取り上げていくべきだと考えておりますのは、健康診断の精度管理に関する事項だと思うんです。
　健診の結果は、その方にとっては今後の健康づくりにおいてどんなことに気を付ければよいのかとか、そういう方向を示す言わば羅針盤のような存在でありますから、その羅針盤そのものが狂っていたんでは、せっかくの健診が無駄になるどころかむしろ害にすらなることがあるわけでございまして、この健診の精度管理の問題について、指針の中で取り上げるお考えがあるのかどうか、また、するとすれば現場の医療関係者や専門家を交えた私は十分な論議が必要だと思います。どのように考えておられるのか、もうちょっと、時間が余りないんですけれども、余り長くなくお答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（下田智久君）　御指摘のように、健康診査の結果を生涯を通じた健康管理に活用するといったことのためには、異なる検査機関による検査結果について相互に比較可能にするということは極めて重要であると、そういった意味で精度管理は非常に重要でございまして、健康診査指針の中に取り入れていきたいというふうに考えております。
　ただ、副大臣の方からも申されましたように、精度管理あるいは健康診査自体はそれぞれの制度の中で長年の積み重ねを経ておりまして、統一的な指針づくりは簡単ではないというふうに考えてはおります。
　指針策定に当たりましては、健康診査の実態把握に努めますとともに、健康診査につきましての知見を有する専門家あるいは現場の医療関係者を含めました各方面の方々に十分なる御審議を賜りまして、実効性あるものにしてまいりたいと考えております。