厚生労働委員会

平成十四年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　釘宮　　磐君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　武山百合子君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岡下　信子君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　京子君　　　　平井　卓也君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　金田　誠一君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　永田　寿康君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局労
　　　災補償部長）　　　　　　　高橋　　満君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　磯部　文雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　洋一君　　　　　岩倉　博文君
　　三井　辨雄君　　　　　永田　寿康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　宮澤　洋一君
　　永田　寿康君　　　　　三井　辨雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人国立病院機構法案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第八三号）

　　　　　————◇—————

○坂井委員長　これより会議を開きます。
　第百五十四回国会、内閣提出、独立行政法人国立病院機構法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省健康局長高原亮治君、健康局国立病院部長冨岡悟君、医薬局長小島比登志君、労働基準局労災補償部長高橋満君、保険局長真野章君、政策統括官水田邦雄君及び社会保険庁運営部長磯部文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○坂井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田誠一君。

○金田（誠）委員　おはようございます。民主党の金田誠一でございます。ちょっと風邪ぎみでございまして、聞き取りにくいかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　まず第一点目は、賃金職員の雇用についてお尋ねをしたいと思います。
　国立病院・療養所の独立行政法人移行に関して最大の課題は、いわゆる賃金職員、この方々の雇用の継続確保、この問題であると考えるわけでございます。
　いわゆる賃金職員は、病院運営上も必要不可欠な人材であるにもかかわらず、国家公務員の総定員法の枠によって正規職員として採用されず、形式的には期限つき任用とされてきたところでございます。しかし、その実態は、看護職など医療職（三）表や（二）表相当職の職員は比較的短い期間で正規職員に任用されてきているところであります。一方、行政職（一）表や（二）表、あるいは福祉職相当職、こういう職員は、平均在職年数で十年以上、長ければ二十年以上にわたって雇用契約が繰り返されてきているわけでございます。
　賃金職員のこのような実態を考えれば、独立行政法人移行に当たっては、政府の責任において雇用の継続を確保することが重要であると考えるところでございまして、この点、ぜひ大臣の御決意を伺いたいと思うわけでございます。

○坂口国務大臣　先日のこの委員会におきましてもいろいろ議論になったところでございますが、賃金職員というのは、それぞれの理由があって、そして期限も定められて雇用されている人たちでございます。そして今後、この独法がどういう方向に進んでいくのかということにかなり影響されるであろうというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、平成十五年の十月には新しい法人のいわゆる理事長というものが決まる。その理事長のもとで、全国の病院がどういう政策医療を、政策医療については今後また議論があるようでございますが、どういう展開をしていくかということをお決めになる、その方針によってそれぞれの地域のことが決まっていく、こういうことになるのだろうというふうに思っております。
　したがいまして、その方針に従って今後のことは決まるわけでございますので、私がここで明確にこうするどうするということは言えないわけでございますが、現在と同じような仕事が今後も続行されるということになれば、それは、現在それなりの理由があっておみえになるわけでございますから、そこは法人の方が適切に判断をされるだろうというふうに思っております。

○金田（誠）委員　大臣にはまた改めてお尋ねをしたいと思いますけれども、国立病院部長にこの際、数字のことを先に伺っておきたいと思います。
　賃金職員の雇用に関する見通しということでございますけれども、まず、独法化の対象となる賃金職員の人員は何名になるかが一つでございます。その方々に係る人件費総額、平成十四年度予算では幾らになっているかということが二つ目。
　この方々について、独法に引き継がれる人員と引き継がれない人員、それぞれどのように見通しておられるか。全く皆目見当もつきませんということではよもやないと思いますけれども、その見通しを含めてお聞かせをいただきたいと思います。

○冨岡政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの賃金職員の数につきましては、平成十四年十月一日現在におきまして、国立病院・療養所で七千五百七十三人でございます。この方々に係ります人件費の総額でございますが、十三年度の決算ベースで三百四十九億円となっております。
　それから次に、後段のお尋ねでございますが、独立行政法人に引き継がれる人員、そうでない人員の見通しというお尋ねでございましたが、賃金職員は年度当初に日々雇用の任用期間を定めた職員として雇用しているものでありまして、制度上、翌年度の雇用が予定されているものではございません。
　大臣が申し上げましたように、法律成立後、施行以降でございます平成十五年十月時点で指名される法人の長となるべき者が、十六年四月以降の業務や経営の全体を見渡す中で、いろいろな観点から精査されてこの方針を決めていくものでありまして、現時点におきましては、お尋ねの数といったものにつきましては見通しがつかないものでございます。

○金田（誠）委員　七千五百七十三人の方々は、今、大変心配をされていると思うわけでございます。生身の人間でございますから、これから独法に移行するに当たって、賃金職員の方々も含めて、本当に一丸となって全く新たな状況に対処できる、その意欲を持っていただかなければならない。そのためには、一生懸命働けば雇用もきちんと確保されるということが、人間であれば、そういう条件が整わなければ、どうなるかわからぬでは困るんじゃないですか。
　独法になった時点から頑張ればいいなんという話ではなくて、あと一年半ですよ、この期間どういう形でその新たな状況に臨むのか。打って一丸となって事に当たるという状況を早期につくる、私は、このことが今最も求められていると思うわけでございます。大臣に申し上げるのはもう釈迦に説法だと思いつつ今申し上げているところでございます。
　さらに、賃金職員の実態でございますが、一番人数が多いのは医療（三）表、看護婦さんのところが四千四十二名と伺っています。あるいは、行政職（二）表、看護助手、この方々が二千二百五名。トータル七千五百七十三ということですから、この医療職（三）表と行政職（二）表が大半を占める、こう言ってもいいと思うわけでございます。
　その平均給与がどうなっているかといいますと、看護婦さんで年間三百万ちょっと、三百二万四千円と伺っております。看護婦さんとしては非常に低い状態だと。三百万ちょっとですよ。看護助手の方々など、行政職（二）表、平均で二百三十三万二千円。勤続十年だそうです、平均年齢四十五・四歳、それで二百三十三万二千円、これでずっと頑張ってこられたわけですよ。
　大臣、万が一、一番弱い立場の方々、制度的にも形式的に言えば期限つき任用という方々、こういう弱いところにしわ寄せをするということはあってはならない、私はこう思うわけでございます。
　先ほど来のお話でも、新理事長が就任すればということでございますが、可決されたとして、本法が施行されるのが来年の十月、一年弱あるわけですね、そこで新理事長が就任する。あと一年このままの状態というのはひどいではないですか。さらに、新理事長が就任して独法移行が平成十六年の四月一日、施行後わずか半年ですよ。その半年の間に身の振り方が決められて、さあ、次どうするなんてことを半年でやれといったって、今の雇用情勢でできるわけもない。
　したがって、この賃金職員の雇用の継続を具体的にどのように確保するかという労使の協議、これは独法移行を待つのではなく、法案成立後できるだけ早く開始される必要があると思うわけでございます。このことは、一九九九年十一月二十四日の衆議院行革特、ここにおいて、当時の続総務庁長官が、法人の成立前に関係者が事実上の交渉を行うことも可能であるという旨の答弁をしているところでもございます。
　繰り返しますが、賃金職員の方々が大変心配をなさっておられる。このことは病院運営上も決していいことではないわけでございますから、ぜひひとつ、法案成立後、早急に労使協議を開始していただいて、この心配を早期に払拭していただきたい、こう思うわけでございますが、大臣、いかがでございましょう。

○坂口国務大臣　原則論を先ほど申し上げたわけでございますが、原則論を言わせていただければ、新しい長になるべき人が決まって、各地域の病院をどういうふうにしていくかということをお決めになって、そして人的配置の問題がそこで起こってくるということでございましょう。ですから、その原則を踏まえていかざるを得ないということを申し上げたわけでございます。しかし、早く話を決めていかなければならないのは御指摘のとおりでありまして、できるだけ早くそれは決めていかなければならないというふうに思っております。
　したがいまして、労使協議をどうするかにつきましても、法人の責任において処理されるべき事柄ではございますが、良好な労使関係を維持していくということは大変大事なことでございますし、そうした観点からいたしまして、職員団体と必要な話し合いが行われていくものというふうに思っておりますし、それは非常に大事なことだと思っている次第でございます。

○金田（誠）委員　私の指摘を受けとめていただいた、大臣、このように解釈してよろしゅうございますでしょうか。
　平均給与についても、例えば二百三十万の方々など、これは仮に引き継がなかったとしても、全くこの一人当たりの人件費が減るわけではない。必要な労働力でございますから、何らかの形でアウトソーシングするにしても、それなりの経費というものはかかっていく。非常に低い経費から見ると、どれほどの節減になるものか、それらも定かではないわけでございます。
　決して高くはない、極めて低い賃金で使われている方々、そういうことであれば、アウトソーシングを仮に将来するにしても、それは定年退職もございましょうし、職種がえもございましょうし、いろいろな手だてを講じながら、まずは、旧来、期限つき採用といえども引き継いできた、こういう形が残るようにしていただきたいということを強く御要請申し上げておきたいと思います。
　大臣、労使協議の方はそういう理解で受けとめましたが、よろしいでしょうか。

○坂口国務大臣　同じことを申し上げて恐縮でございますが、新理事長さんが決まりまして、そして、今後のそれぞれの病院をどうしていくか、やはり地域によって特徴も持たしていかなきゃならない。
　先般来御議論もございましたように、例えば小児医療というものがその地域で非常に少ない、どうしてもやはりそこでは小児医療をもっと充実させていかなきゃならないということになれば、それはそこを拡大していくということをやらなければなりませんし、そのときには、賃金職員ではなくて、正規の職員をふやさなきゃならない。変わらぬ方もございましょう、しかしまた、その逆のことも起こる可能性というのもあるわけでございますので、今ここで私はなかなかお答えしにくい問題でございますが、トータルでそうしたことを検討の課題に入れて、この新しい法人がおやりになるだろうというふうに思っております。
　しかし、先ほど申しましたように、良好な労使関係というのを継続していくということは大変大事なことでございますから、そこはよくお話し合いをしていくということだろうと思います。

○金田（誠）委員　新理事長が決まる前に労使協定書みたいなものをつくって判こを押せと言っているわけではないわけです。そういう最終コンクリートになるのは新理事長のもとで仮に判こを押すにしても、それまでの積み上げ。
　新法人移行までにもう一年半ないわけですよ。そういう中で十分協議がされて意思疎通が図られて、新理事長が来れば一定の時期にその協定書に判こを押せるような、そういう予備的な事実上の労使協議というものがずっと積み重なっていかないと、新理事長が来るまでほったらかすなんということにはならぬわけでございますから、この行革特の答弁もあるわけでございますから、そういう形で対処していただける。どの程度までどうするかは、それはもう双方で決めればいいことですけれども、物の考え方としては、私の考え方は理解できるということでよろしいですよね。

○坂口国務大臣　御指摘になっているところは私も理解をしているつもりでございますが、理解はしていますが、私の権限として今言えないところがありますから私も遠回しなことを言っているわけであります。
　したがいまして、そこはしかし、新しい人が、その責任者が決まってどうするかというところから本当のところはスタートでありますから、その前にいろいろなことをお話し合いをするということも大事かもしれませんが、しかし、しましても、その新しい人の方針が、いや、こうするんだということでまた逆になりましたら、それは水の泡になるわけでありますので、そこのところを私は申し上げているわけでありまして、まずは、やはり中心になる人、そしてその人がどういう方針でやっていくかということが定まることが先ということであります。
　だから、こちらの方も、しゃくし定規なことを申し上げているわけではなくて、相談に乗ってやっていくわけでありますから、そこは以心伝心と申しますか、理解をしていただく以外にない。

○金田（誠）委員　これはさらっと終わるつもりでおりましたのですが。まだ質問項目、結構残っておるものですから次に進みたいわけなんでございますけれども、新理事長を、もう拘束してしまって、コンクリートにしろと言っているわけではないわけです。
　いろいろ、業務の実態とか、どういう立場で考えていただけるのかとか、そういう意思疎通がないと、これはもう生身の人間の扱いとして、あと半年になってからという話ではないでしょう。その事前の、新理事長が決まるまで、法人の立ち上げ以前にも事実上の交渉を行うことは可能だと。コンクリートにするという意味ではなくて、そういう労使の協議の中からお互い理解を深めるということは当然必要なわけでございまして、それはいいでしょうね。

○坂口国務大臣　現在も、労使と申しますか、職員組合の皆さん方とはいろいろのお話し合いをそれぞれの地域でしているんだと思うんですね。そうした中でお話をしていただくということは、当然それはあり得ることだと思っております。

○金田（誠）委員　時間が過ぎてまいりますので、私の考え方については御理解をいただいたものと判断をさせていただいて、次に進ませていただきます。
　恐らく時間が足りなくなりそうなものですから、二点目の政策医療についてというのを後回しにいたしまして、三点目の独法移行後の業務運営についてというところに入らせていただきます。
　独法移行により考えられる利点は、規模のメリットを生かすということだと思います。百四十四施設、四万四千人と大変な規模でございます。
　衆議院調査局の資料によりますと、平成十四年度予算の医薬品等購入費は、千九百五十一億円、全体経費の二三・六％に上っております。二千億弱でございます。これを独法本部が一括契約するだけでも相当の削減が見込まれると思うわけでございます。本部一括契約というシステムになるのかどうか。副大臣、いかがでしょう。

○木村副大臣　おはようございます。
　ただいま金田先生御指摘の点につきましては、その一括購入システムで、購入価格の低下の程度、また輸送コスト、それから緊急時の対応の点、そういうメリットもあればデメリットもあると思うので、その辺の検討を十分にしていかなきゃいけないなというふうなことはあり得ると思うんです。
　いずれにいたしましても、独立行政法人においても、経費の節減ということを踏まえながら、さまざまな観点から研究される必要がある、このように考えております。

○金田（誠）委員　副大臣らしくもない答弁で、かなり失望をしたところでございます。もう先般来、親方日の丸ではだめなんだ、新しい感覚でやっていくんだとおっしゃっているわけでございますから、この程度はもう初歩の初歩、第一歩のまず第一歩だと思うわけでございますが、明快な答弁が得られないということは、これは将来思いやられるなというような気が今いたしたところでございます。
　部長に伺いたいと思いますが、現在では、国立病院の医薬品等購入費は、民間に比較して相当高額であるというふうに聞いております。医療機器などは、民間では国立の半値で買っているという話も仄聞をしております。どの程度の価格差があると認識をしておられますでしょうか。

○冨岡政府参考人　まず、医薬品の方でございますが、直近の平成十三年度の購入について申し上げますと、国立病院・療養所は、対薬価比で九四・四％の購入となっております。
　同じ時期につきまして、全国と比べてみますと、平成十三年度の九月取引分の薬価調査によりますと、全国の平均乖離率は約七・一％となっておりまして、この十三年度の調査では、国立病院・療養所の方が平均よりも一・五ポイント高く買っているという結果が出ております。もちろん、これは入札の結果でございますが。
　それから、医療機器でございますが、十三年度の、ある意味で代表的な大きな機械でありますＭＲＩ一・五テスラというレベルのものにつきまして調べてみましたところ、ほぼ八割引きで買っております。購入につきましては……（金田（誠）委員「間違いじゃないの、八割引き」と呼ぶ）八割引きです。（金田（誠）委員「じゃ、二割で買っているわけ」と呼ぶ）二割で買っているということでございます。
　医薬品につきましても、私ども、やはり安く買いたいわけでございまして、近隣の民間の医療機関その他の医療機関に情報をお聞きしたり、いろいろそういった努力をしておりますが、なかなか実際の購入価格を教えてもらえないとか、努力はしているんですが、薬につきましては先ほどのような結果が現状でございます。

○金田（誠）委員　大臣、約二千億買っているわけですね、医療機械、医薬品。これは今まで各病院ごとに買っていたというふうに伺って、実はびっくりしたわけでございます。二千億買うのと二億、三億買うのとでは、もう当然、違って当たり前だと思うわけでございます。大きな卸などは全国展開しているわけでございますから、そういう中では、輸送の問題なんというのは恐らく問題にならない。どこの巨大な病院チェーンでも、細かいものまでは別にしたと仮にしても、大まかなものはもうほとんど本部で調達をする。したがって、相当な価格差というものを見込んでやっているというのが常識のようでございます。
　これは、大臣、いかがでしょう。原則、本部一括調達という形の中で、例えば、約二千億の調達でございますから、一割下げることができたとしても二百億、賃金職員の給料、相当出てくるわけでございます。そういう経営努力をしていただければ、賃金職員の処遇などさほど難しいことではないと思うわけでございますが、今後に当たって、こういうシステムに、大臣、考えていただけますでしょうか。

○坂口国務大臣　先日も木村副大臣から、親方日の丸であってはならないというお話のあったところでございまして、そうした立場から、これから今後のことをやっていただかなければならないわけでありまして、そういうトータルとしての考え方のもとに立って、新しい理事者がおやりになるだろうというふうに思っております。
　薬をどういうふうにしたらいいとか、機械器具をどういうふうにしたらいいとかというのは、新しい人たちがお決めになることだと思いますし、それに従いたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、特有な部門を受け持たれるところなどにつきまして、やはり独自にやらなきゃならないというところもあるのかもしれないし、そこは私がここで一律的に申し上げることはできませんけれども、あなたのおっしゃる御趣旨は私も十分理解しております。

○金田（誠）委員　これから新たな体制をつくられるのが大臣なわけですよね。ぜひ、こういうノウハウに精通した人事体制などをとっていただいて、これは改めてまた最後に質問させていただきますけれども、今までは規模のメリットを恐らく生かし切れていなかった、ほとんど生かしてこなかったと推察をするわけでございます。したがって、この巨大な一つの病院チェーンとしてのメリットを生かし得るような、そんな人事なども、これは大臣の責任でございますから、新たな人が考えるということではなくて、どういう人をそこに据えるかというのがまず第一歩の判断でございますから、ぜひお考えをいただきたいと思います。
　次に、独法化の利点の第二でございますが、私が考えますところ、個々の施設による独自性の発揮ということがあると思うわけでございます。そういうことからしますと、本来ならば、独法は単一の独法ではなくて幾つかの法人に分けて設立をすべきだったと私は思うわけでございますが、たとえ単一法人であっても、できる限り個々の施設の独自性が発揮できる仕組みとすべきと考えるわけでございます。
　法案の第十四条では、施設ごとに財務諸表を作成するとされているわけでございますが、それだけでは、およそ余り意味のないことだと思うわけでございます。一般会計からの受け入れを事前に、年度の始まる前に各施設に配分をする、その上で施設ごとの独立採算制というふうにすべきだと考えますけれども、大臣、いかがでございましょうか。

○坂口国務大臣　各施設が施設ごとに財務諸表を作成して、そして評価委員会の評価を受けることになっておりますし、外部に向けた説明責任も持っているというふうに思います。みずから財政面にも責任を負う形で病院経営を行うことになるわけでありますから、施設のサービスの向上でありますとか業務の効率性につきまして、主体的に取り組むことが可能であるし、そうしてもらわなければならないわけでございます。
　したがいまして、御指摘のように、運営費の交付金を配賦した上で、それぞれの施設に経営努力をお願いするということになります。各施設が財政運営につきまして自覚を持って取り組むような仕組みを検討する必要があるわけでございまして、そこがこれからの最大の課題になるというふうに思っています。
　財政運営の手法につきましては、法人全体の財政運営のあり方の中で法人について検討されるというふうに思いますけれども、しかし、我々もそこは十分に見守っていかなければならない、我々にもその責任がある、そういうふうに思っております。

○金田（誠）委員　各施設が独立採算をとらなければ、独法全体としても独法の独立採算はとれないということになるわけですから、各施設ごとに、どうしても補てんしなければならない施設にはあらかじめ補てん額を決めて、その中で採算をとっていただく。当たり前といえば当たり前のことでございますから、ぜひ、そうした形でお願いをしたいと思うわけでございます。
　そこで、この独立採算制を各施設がとるためには、各施設ごとにさまざまな創意工夫、そしてその責任を負える仕組みをつくらなければならない。自己決定、自己責任という仕組みをつくらなければならないと思うわけでございます。
　旧来の国立病院の中では、仮に、人数を多少ふやして、診療報酬の点数もワンランク上の点数をもらえるようにということをした方がプラスになるとわかっていても、病院長の権限ではそれができなかったという仕組みがあるわけですね。
　新たな機械を入れて、その分野の患者さん、地域のニーズがある、それを入れれば必ず採算は確保できるとなっても、新たな機械も、国立病院部から財務省の折衝まで制約されていたという状況ですよ。創意工夫しようにもできない仕組みがあった。手足を縛られてプールに投げ込まれて、ほら泳げと言われているようなものが旧来の状態だったと思うわけでございます。今度は、手足をきちんと解放して、泳ぎたければ幾らでも泳げるように、しかしその結果については責任を当然負うという仕組みにしなければならないと思うわけでございます。
　具体的には、最低でも二点必要でございます。副院長、事務長以下すべての病院内の人事について、院長の責任にすること。さらに、予算の編成と執行権について、同じく各病院長の責任ということで、原則として施設長の権限を拡大する、施設長の権限にする。これは、施設長としては当然のことだと思うわけでございますが、いかがでしょうか。

○坂口国務大臣　結論から先に申し上げますと、施設長の権限というのはかなり大きくなるわけであります。組織や人事につきまして、この施設長の意向が反映するようなシステムを設けるということは当然だというふうに思っております。
　しかし、施設というのは自分のところの中だけのことを考えていたらいいかといえば、全体の法人としての方針もあるわけでありますから、そのこともよく踏まえてやっていただかなければならないということはあり得る。施設が中期計画や年度計画を策定して実行することにつきましては、それはよく踏まえていただかなきゃなりません。しかし、その中で、施設長の意向というものは十分に尊重できる体制にしたい、そういうことでございます。

○金田（誠）委員　旧来の国立病院の時代の任命権の一覧表をいただきましたが、事務長、事務部長、課長、これは大臣が任命するんだそうです。あるいは看護部長、総看護師長、これも大臣。あるいは事務長補佐、課長補佐、班長、係長までは地方厚生局長。医療（三）表の副看護部長、副総看護師長、看護師長というところも地方厚生局長。施設長が任命できるのは主任と一般職員だけですね。
　ほとんど、役職についている者は地方厚生局長以上で任命されてきた。人事と財務が施設長の一番の腕の発揮の仕方ができるところですから、これではもう何もできないわけですね。こういうことが大幅に見直しになって、場合によっては本省と協議するという人事も一つ二つはあるんでしょうけれども、原則もう施設長の権限で責任を持ってやるということになると思っていてよろしいでしょうか。

○冨岡政府参考人　まず、事務的な点について御説明申し上げます。
　先生御指摘の点は、現在の国の機関としての任命権について詳細に挙げておられましたが、国の施設であります現在におきましては大臣が任命権を持っておるわけでございますが、それが委任されるという形で、地方厚生局長なり病院長に委任されている。それぞれのある職によりまして、それが別々になっておるということでございます。
　先生御指摘の点につきまして大臣がお答えいたした点でありますが、これは、独法移行後は理事長が任命するということになります。そういうことになりますが、それを大臣が委任しておりますようにどこに委任するかという問題は、これからの組織運営の検討課題であるものでございますが、大臣が御説明いたしましたように、組織、人事につきまして、施設長、院長先生の意向が反映するようなシステムを設けて、意欲が増すようにする。それから、予算等の計画につきましても、施設が中期計画、年度計画を策定しましてその意欲のもとにできるようにする、そのようなシステムの導入が今後の意欲を増した施設運営で必要ではないかということで、検討課題であろうかということでございます。

○金田（誠）委員　私の申し上げていることを大臣はかなり御理解いただいたニュアンスで私は受けとめましたけれども、部長の方はどこまで理解されているのかなとちょっと不安に感じながら聞いておりました。
　自己決定、自己責任、それぞれ施設ごとに独算でやってもらう、そのためには権限も与えるという明快な、それがもう独法の本旨ではないですか。独法化するというのはそういうことだと私は思っておるわけでございますけれども、どうも旧来型の役所の発想から抜け切れていないようなニュアンスを受けましたので、それであっては困りますということを、この際強く申し上げておきたいと思うわけでございます。
　次に、本部経費の負担についてという項目で質問をしたいと思います。
　当然のことながら、独法の本部経費は、各施設の収益を中心に賄われるべきでございます。安易に税に頼るべきものではない、当然のことでございます。これはどこの病院チェーンでも当然のことですが、大臣は基本的にどうお考えでございましょうか。

○坂口国務大臣　本部経費というものをどういう形で見ていくか。例えば、赤十字や済生会のような形にしていくのかどうかということでございます。
　これらのことも、今後少し試行錯誤を重ねながら決定していかなきゃならないというふうに思いますが、少なくともスタートの段階のところでは、これは国が見ることになっているわけでございます。それは、全体としての注文もつけなければならない、厚生労働大臣が、中期目標なるものも定めて、中期計画も立てて、こういうふうにしてほしいということを言わなきゃならないということもあって、そして、最初は中心部の人たちに対しましては公のもとで、こういうことになっているわけでございます。
　しかし、今後は、いろいろの試行錯誤を加えて検討されていくべき課題だというふうに私は思っております。