厚生労働委員会

平成十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　理事　武山百合子君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　京子君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平井　卓也君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大石　正光君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　五島　正規君　　　　城島　正光君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　中村　哲治君
　　　　　　水島　広子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大島　　敦君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　戸苅　利和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　参考人
　　　（社団法人日本経済団体連
　　　合会常務理事）　　　　　　紀陸　　孝君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会雇
　　　用労働局長）　　　　　　　中村　善雄君
　　　参考人
　　　（中央大学教授）　　　　　大須　眞治君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　釘宮　　磐君　　　　　石毛えい子君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　原田　義昭君
　　竹下　　亘君　　　　　小渕　優子君
　　西川　京子君　　　　　北村　誠吾君
　　宮澤　洋一君　　　　　小西　　理君
　　吉野　正芳君　　　　　金子　恭之君
　　三井　辨雄君　　　　　中村　哲治君
　　山谷えり子君　　　　　金子善次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　竹下　　亘君
　　金子　恭之君　　　　　吉野　正芳君
　　北村　誠吾君　　　　　西川　京子君
　　小西　　理君　　　　　宮澤　洋一君
　　原田　義昭君　　　　　奥谷　　通君
　　中村　哲治君　　　　　手塚　仁雄君
　　金子善次郎君　　　　　山谷えり子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　三井　辨雄君
　　　　—————————————
四月七日
　医療改悪の実施と社会保障の改悪に反対し充実を求めることに関する請願（石井郁子君紹介）（第一四〇七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一四〇八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一五六四号）
　医療改悪の実施と社会保障の改悪反対に関する請願（穀田恵二君紹介）（第一四〇九号）
　同（西村眞悟君紹介）（第一四一〇号）
　健保三割負担実施の凍結に関する請願（山田正彦君紹介）（第一四一一号）
　社会保障の拡充、将来への安心と生活の安定に関する請願（保坂展人君紹介）（第一四一二号）
　同（中川智子君紹介）（第一四三八号）
　同（保坂展人君紹介）（第一四三九号）
　同（山口壯君紹介）（第一四四〇号）
　同（海江田万里君紹介）（第一五四七号）
　パーキンソン病患者・家族の療養生活の質向上に関する請願（林田彪君紹介）（第一四一三号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一四四一号）
　同（不破哲三君紹介）（第一五四八号）
　医療改悪の実施凍結、見直しに関する請願（児玉健次君紹介）（第一四一四号）
　同（山元勉君紹介）（第一四六〇号）
　乳幼児医療費無料制度の創設に関する請願（中林よし子君紹介）（第一四一五号）
　パートタイム労働法の実効ある改正に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第一四一六号）
　健保三割負担など医療費負担増の凍結・見直しに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四一七号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一四一八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四一九号）
　同（中林よし子君紹介）（第一四二〇号）
　同（春名直章君紹介）（第一四二一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一四四三号）
　同（大畠章宏君紹介）（第一四四四号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一四四五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一四四六号）
　同（中川智子君紹介）（第一四四七号）
　同（山口富男君紹介）（第一四四八号）
　同（池田元久君紹介）（第一四六一号）
　同（大島敦君紹介）（第一四六二号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一四六三号）
　同（木下厚君紹介）（第一四六四号）
　同（北橋健治君紹介）（第一四六五号）
　同（工藤堅太郎君紹介）（第一四六六号）
　同（今田保典君紹介）（第一四六七号）
　同（中川智子君紹介）（第一四六八号）
　同（古川元久君紹介）（第一四六九号）
　同（細川律夫君紹介）（第一四七〇号）
　同（岩國哲人君紹介）（第一五四九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一五五〇号）
　同（奥田建君紹介）（第一五五一号）
　同（黄川田徹君紹介）（第一五五二号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一五五三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一五五四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五五五号）
　同（達増拓也君紹介）（第一五五六号）
　同（土井たか子君紹介）（第一五五七号）
　同（中西績介君紹介）（第一五五八号）
　同（長浜博行君紹介）（第一五五九号）
　同（古川元久君紹介）（第一五六〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一五六一号）
　介護保険の緊急改善に関する請願（中林よし子君紹介）（第一四二二号）
　労働法制の改悪反対に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一四二三号）
　医療改悪実施と社会保障改悪反対、充実に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一四二四号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一五六二号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一五六三号）
　医療改悪の実施中止、社会保障の充実に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一四三七号）
　健保三割負担・高齢者窓口負担の大幅引き上げ中止に関する請願（原陽子君紹介）（第一四四二号）
　医療改悪の実施反対等に関する請願（後藤茂之君紹介）（第一四五九号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（赤羽一嘉君紹介）（第一四八七号）
　同（浅野勝人君紹介）（第一四八八号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一四八九号）
　同（岡田克也君紹介）（第一四九〇号）
　同（奥谷通君紹介）（第一四九一号）
　同（奥山茂彦君紹介）（第一四九二号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第一四九三号）
　同（梶山弘志君紹介）（第一四九四号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第一四九五号）
　同（亀井久興君紹介）（第一四九六号）
　同（岸田文雄君紹介）（第一四九七号）
　同（北村誠吾君紹介）（第一四九八号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一四九九号）
　同（小坂憲次君紹介）（第一五〇〇号）
　同（高村正彦君紹介）（第一五〇一号）
　同（近藤基彦君紹介）（第一五〇二号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第一五〇三号）
　同（斉藤斗志二君紹介）（第一五〇四号）
　同（杉山憲夫君紹介）（第一五〇五号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第一五〇六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一五〇七号）
　同（橘康太郎君紹介）（第一五〇八号）
　同（谷本龍哉君紹介）（第一五〇九号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第一五一〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第一五一一号）
　同（虎島和夫君紹介）（第一五一二号）
　同（中西績介君紹介）（第一五一三号）
　同（中村正三郎君紹介）（第一五一四号）
　同（中山太郎君紹介）（第一五一五号）
　同（西田司君紹介）（第一五一六号）
　同（根本匠君紹介）（第一五一七号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第一五一八号）
　同（浜田靖一君紹介）（第一五一九号）
　同（春名直章君紹介）（第一五二〇号）
　同（平井卓也君紹介）（第一五二一号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第一五二二号）
　同（福島豊君紹介）（第一五二三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一五二四号）
　同（保利耕輔君紹介）（第一五二五号）
　同（牧野隆守君紹介）（第一五二六号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第一五二七号）
　同（松崎公昭君紹介）（第一五二八号）
　同（松島みどり君紹介）（第一五二九号）
　同（松浪健四郎君紹介）（第一五三〇号）
　同（松本剛明君紹介）（第一五三一号）
　同（松本龍君紹介）（第一五三二号）
　同（三ッ林隆志君紹介）（第一五三三号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一五三四号）
　同（三塚博君紹介）（第一五三五号）
　同（宮腰光寛君紹介）（第一五三六号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第一五三七号）
　同（持永和見君紹介）（第一五三八号）
　同（森田一君紹介）（第一五三九号）
　同（谷津義男君紹介）（第一五四〇号）
　同（保岡興治君紹介）（第一五四一号）
　同（山元勉君紹介）（第一五四二号）
　同（山本幸三君紹介）（第一五四三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一五四四号）
　同（吉田六左エ門君紹介）（第一五四五号）
　同（吉野正芳君紹介）（第一五四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案（城島正光君外四名提出、衆法第四号）

　　　　　————◇—————

○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案及び城島正光君外四名提出、雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君、厚生労働省健康局長高原亮治君、労働基準局長松崎朗君、職業安定局長戸苅利和君及び職業能力開発局長坂本由紀子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。城島正光君。

○城島委員　おはようございます。民主党の城島でございます。
　前回に引き続きまして、質問に立たせていただきます。
　前回の質疑は途中でありましたけれども、いわゆる就業促進手当について質疑をさせていただいておりまして、その続きということで、きょう、そこから質疑を開始させていただきたいと思います。
　前回、就業促進手当について、その趣旨ということをお尋ねをしたわけでありますけれども、率直に言って、今回のこの就業促進手当についての趣旨がいま一つ明確ではないようなので、きょう、さらにその辺も含めて論議をさせていただきます。
　その趣旨を理解するためにも、まず制度の中身について御質問したいと思うのですが、その具体的制度の中身について質問をする前に、今回、この就業促進手当について、厚労省が配付をしております説明文の中に、賃金に上乗せして支給するという表現がありますので、まずこの辺から質問させていただきたいのですけれども、そもそも賃金とは一体何なのか、特に、労働基準法における定義というのを改めて確認をさせていただきたいと思います。

○戸苅政府参考人　労働基準法上は、「賃金とは、賃金、給料、手当、賞与その他名称の如何を問わず、労働の対償として使用者が労働者に支払うすべてのものをいう。」、こういうふうに定義されています。雇用保険法では、ほぼ同じような表現ですが、「賃金、給料、手当、賞与その他名称のいかんを問わず、労働の対償として事業主が労働者に支払うものをいう。」ということでありまして、事業主が労働者に支払うものであること、それから労働の対償として支払うものであること、この二つの要素ということで、そういう意味では、雇用保険法における賃金と基準法での定義、これは同趣旨のものだろう、こういうふうに思っております。

○城島委員　そうすると、今私が触れましたように、この就業促進手当についてという、非常用就業型の説明文の中に、基本手当日額の三〇％を賃金に上乗せして支給する、こういう表現になっているわけでありまして、これは、今御説明があったように、賃金というものは、労働の対価というんでしょうか、労働の対償として使用者が労働者に支払うべきものだというふうになっておりますが、この表現、これは一体どういうことになるんでしょうか。

○戸苅政府参考人　今委員御指摘の就業手当でございますが、これは、雇用保険の受給者の方が、失業期間中に、期間の限られた労働というか就業をした場合に、賃金に加えて、その日に失業していればもらえる基本手当の三〇％を支給する、こういう制度でございます。我々としては、なるべく簡潔な表現でやろうということで、今御質問がありましたとおり、賃金に上乗せして支給する、こういう表現にしておりますが、これは、賃金ということではなくて、賃金に加えて就業手当を支給する、こういう趣旨で書いたつもりでございます。要は、賃金と就業手当との調整とかそういうことはしません、賃金は賃金で支払われ、そのほかに国の方から就業手当を、賃金に加えてといいますか、別途支給します、こういう趣旨で書いたところでございます。

○城島委員　そういう趣旨で書いたということであれば、率直に言って非常に紛らわしいというふうに思うんですね。しかも、前回も論議したし、他の野党の皆さんからも若干この辺については質問があったと思うのですけれども、何か、非常用型就業、あるいは雇用でいうと非常用型の雇用というものを推奨するようなところにつながりかねない、その要素を私はこれは非常に秘めているんだと思うのですね。
　ですから、この表現からすると、政府があたかも賃金の肩がわりをする、しかも労働した日数に着目して、それを根拠に上乗せして支給するんだというような表現は、今戸苅局長もおっしゃいましたけれども、賃金の本来のあるべき姿という本質からは、この表現そのものはずれているんだと思うんですね。しかも非常に紛らわしい。基本的に賃金の肩がわりではないわけなので、いずれにしてもこの文章表現は書きかえる必要があるんだろうというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○戸苅政府参考人　この問題につきましては、前回も申し上げましたけれども、要するに、雇用保険の受給者の方が、無業状態でいるよりも、むしろ、短期ではあれ働いた方が、働くことのモラールというか意欲を損なわないとか、あるいは職場に適応するのに効果的だろうということで、早期再就職につながるということで設けたものでございます。ただ、委員のおっしゃるような受け取り方をされる方がおられるのだとすると、これも我々としては不本意でございますので、今後、法律を成立させていただいた場合にいろいろ国民の方に周知の資料等をつくりますので、そのときは十分心して対応したいというふうに思います。

○城島委員　それでは、その制度の中身について確認をしていきたいわけでありますが、まず、この制度について、現行制度との比較で、何点か確認をさせていただきたいと思います。
　今までの場合ですと、仮にアルバイトをした場合に、職安に報告の義務があって、収入があった場合は、その働いた日数と同じ日数分の基本手当が差し引かれる。ただし、引かれた日数は先延ばしにされるだけで、本来の給付日数が終了する日の後に追加の形で支給されていたということは、そのとおりでよろしいんでしょうか。

○戸苅政府参考人　御質問のとおり、雇用保険法上内職とみなされる場合には、その内職に伴う収入を基本手当から控除いたしまして支給するということでございます。
　基本手当の支給日数につきましては、今御質問のとおりでございます。

○城島委員　基本的にはそういうことでいいということですね。
　そうすると、これからこの新しい制度になると、原則として、今申し上げた内職というかアルバイトをすれば、今論議をしましたが、三〇％の就業促進手当が賃金に上乗せした形で支給され、第五十六条の二の第二号の五という規定があるわけでありますが、この規定にあるように、就業促進手当をもらった場合は基本手当を支給したものとみなされるということに今回なっているわけであります。
　そうすると、受給する失業者からすると、これからはアルバイトをした場合は就業促進手当が支払われる、そして、給付日数終了後の追加の形の支給が今まであったんだけれども今回からはなくなるのが原則、こういう理解でよろしいんでしょうか。

○戸苅政府参考人　就業手当を設けた場合に、これまでのいわゆる内職減額制度との関係をどうするかということでございますが、一定の線引きをして、労働時間数なりあるいは内職に伴う収入が一定水準以下というふうな場合には従来どおり内職の取り扱いをする、それを超える場合には就業手当を支給するということで、就業手当を支給した場合には、所定給付日数はその日の分だけ減じていくというか、その日には基本手当を支給したものとみなす、こういう取り扱いになります。

○城島委員　ということは、今の確認でいいということですね。
　そうしますと、この就業促進手当の支給を拒否して、従来どおり基本手当の支給日数を先延ばしするということは可能なんでしょうか、できないんでしょうか。

○戸苅政府参考人　これは、今後どのように運用するかということでございます。
　御本人が一生懸命求職活動をしていながら、しかも本人は常用雇用を希望しているということで、常用雇用につくためにいろいろ努力をしているけれども、適当なというか自分の能力なりに見合った職業になかなかつけないといった場合に、そうはいっても、無業状態でいるよりは内職をした方がいいというようなケースはあると思います、個別のケースごとにということになると思いますが。
　そういった場合に、御本人が内職等をして、そのときに就業手当をもらってしまうと基本手当を一日もらったことになってしまうということで、基本手当の受給をしたくないというふうな御質問だろうと思いますが、これについては、今申し上げたように、御本人が一生懸命求職活動をしていながら、なお適当な職につけない、ただ、無業状態でいるよりは内職をしようということでやっているというふうに認められるような合理的な場合には、就業手当を受給するのか、あるいは受給しないのか、そこの選択は御本人に任す、こういうふうな運用を考えざるを得ないかなと、こう思っています。

○城島委員　それじゃ、端的に確認しますけれども、それは本人の選択に任せるということですか。

○戸苅政府参考人　ここはもう少し詰めぬといかぬと思っています。
　これまでの内職減額の運用の実態を申し上げますと、雇用保険の所定給付日数をなるべく多く確保しようということで、求職活動にそれほど熱心でないという格好で内職減額を利用しているという方が見受けられる、これは現場の声でございます。
　やはり、求職者の方は、一日一日きちんと真摯に求職活動をしていただくということが本旨だろう、こう思っていまして、そういった意味で、今委員御質問のように、どんな求職者でも希望に応じて就業手当を受給するのかしないのか選択できるということではなしに、先ほど申し上げましたように、公共職業安定所長が見て、真剣に求職活動をしているという方については選択を認める、こういう格好になるのではないか、こう思っています。

○城島委員　それはもう非常に抽象的というか、職安の所長が見て積極的かどうかなんて、非常に主観的ですよね。余り説得性がないと思うんです。
　それでは、ちょっと具体的にお尋ねしたいと思うんですけれども、例えば、二つの例を挙げさせていただきますが、就職活動という時間帯からずれたという意味で、例えば早朝の新聞配達、三時間アルバイトをやっている、働いているというケースと、それから、就職活動ができるだろうと思われる昼間の、例えば午前十時から午後三時ごろまでスーパー等で五時間働いているようなケース、この二つのケースを典型的な例としたときに、これは非常用就業をしたということになるのか、あるいは現行の内職収入とみなされるのか。すなわち、就業促進手当の支給対象という観点からすると、どういうことになるんでしょうか。

○戸苅政府参考人　これもこれから具体的な基準は決めようというふうに思っていますが、内職減額とそれから就業手当との判断基準といいますか区分基準として今考えていますのは、週四十時間労働、完全週休二日制ということを考えますと、一日八時間労働でありますので、その半分の四時間、それを超えている場合は就業手当、それを下回る場合は内職減額、こういうふうにしようと思っています。
　ただ、短時間であっても、極めて高い報酬を受けるという方もおりますし、それから、長時間ではありますが、例えば、知り合いの方の仕事を請け負って、最低賃金以下の報酬というか、賃金じゃなくて請負の報酬でやっているというケースもありますので、報酬をどうやって見るかというのはちょっと別の議論にいたしまして、労働時間だけで申し上げますと今申し上げたようなことで、四時間を判断基準にということで考えておりますので、それで申し上げますと、早朝三時間の新聞配達の場合は内職減額を行って基本手当の支給をする、それから、昼間五時間のスーパーのアルバイトの場合は就業手当が出る、こういうことになると思っています。

○城島委員　一つのメルクマールとして、四時間を超えるかどうかというのが就業時間ということからいうと一つの判断ポイントだと。
　さらには、もう一つは、そういう中でも、職業安定所の所長の判断で非常に熱心かどうかというようなことがつけ加わってくるということなんだろうと思うんですが、いずれにしても、この辺は、場合によっては恣意的なことになるかもしれないし、基準というんでしょうか、非常にあいまいだなという感じがするわけでありますが、一応、四時間というところが一つのポイントだというふうに受けとめました。
　しかし、前回の質疑の中で、短時間についても就業促進手当を出すことについて、こういう答弁をされているんですね。もし常用就職を望んでいるんであれば、常用就職をすることについては、無業状態でいるよりも短期の就業をした方がより常用就職に役立つだろうという観点から、短期の就業についても就業促進のための給付を行おうという考え方だということであります。
　しかし、今申し上げたように、一つのメルクマールとして四時間でどうかという判断をするというようなことからすると、前回の答弁との整合性でいうと、四時間以下の仕事というんでしょうか、アルバイトというんでしょうか、そういうものはどちらかというと、前回説明の、やる気を維持するとかあるいは労働力の保全という説明もありましたけれども、そういうことではない、いわゆる失業状態だという、ある面では認定だというふうにとらえていいんでしょうか。

○戸苅政府参考人　これは本当は労働の中身によって個々に判断すべきものだろうと思いますけれども、これは全国斉一的に、公平に、公正に運用せぬといかぬ、保険制度なものですから、なるべく客観的な基準が要るだろうということで、四時間をメルクマールに就業手当と内職減額とを分けてみようというふうに考えているわけでありまして、我々としては、雇用保険の適用になるのが現在週二十時間というふうになっていますが、これも週四十時間の半分の二十時間以上働くというふうなことを基準にそうやっているわけでありまして、そういった意味で、法定労働時間の半分というか、そのあたりが一つのメルクマールなのかな、こう思っているわけであります。
　ですから、議論をずっと突き詰めていきますと、我々としては、四時間を超える労働の場合は、先ほど委員御質問のとおり、就業することによる早期再就職への効果がより大きいもの、こういうふうに考えられるのではないか、こう思っています。

○城島委員　後ほどちょっと大臣にもこの辺の見解をお尋ねしたいんですが、目的と効果ということについて、今回の非常用就業型というのは、かなりマスコミでも大々的に取り上げられましたので、一見非常に前進のようにとらえられるんですけれども、ある面でいうと、今のお話でもあるように、かなり整合性というんでしょうか、目的と効果の間にずれがあるんじゃないかという感じがしております。特に、この非常用就業型と常用就職型との間で支給の違いということも不鮮明なところだなという感じがしています。
　非常用就業型は、非常用で働いた日について基本手当の三〇％の就業促進手当が支給されるけれども、常用就職型の場合は、支給残日数の基本手当の三〇％が一時金として支給される。常用の場合だけ、将来も働き続けるだろうということを見越して一時金を支給すると。先ほどから、あるいは前回からの論議の中で、その趣旨からすると、なぜ非常用型においても一時金支給ということにはならないんでしょうか。

○戸苅政府参考人　これは技術的な問題というのが一つは大きいんだろうと思います。
　常用型の場合には、支給に当たりまして、長期的にといいますか、継続して雇用が維持されるということが見込まれる場合に支給するということになっていまして、そういう意味では、実際に、途中で挫折してしまう、あるいは途中で本人が自発的にやめてしまう、いろいろなケースがあるとすると、これも本当は日割りでやるということもあり得るんだろうと思うんですけれども、そこは事務的な問題、それから、もう一つは、常用で就職していただくということと失業期間中に非常用の形で断続的な就業をするという場合のどちらが雇用の安定ということで効果が大きいか、それから、雇用保険の財政という意味では、常用の場合には基本的にはもうそこで雇用保険は全く受給されないということになりますし、非常用の場合は、非常用で働いて、それが終わるとまた雇用保険を受給し始める、こういう財政上の違いもあるということも総合的に勘案いたしまして、常用型の場合には、より就業を促進する効果を大きくするという意味で、一時金でぽんと支払っている、こういうことであります。

○城島委員　なかなか得心がいかないんですけれども。
　一時金で支給するか、いわゆる基本手当日額の三〇％を上乗せした形で支払うかという、そこの違いだけではなくて、さらにおかしい点があるんですね。
　常用就職の場合は、支給残日数の基本手当の三〇％の就業促進手当が支給されると、一〇〇％の基本手当が支給されたら何日分に相当するかを計算して、その残りの部分が支給残日数となる。すなわち、手当の支給日数を圧縮して三分の二強が支払い残日数として残ることになる。これは前回の質問で確認したとおりなんですけれども。
　これに対して、非常用就業型の場合は、非常用の就職をした日について基本手当の三〇％の就業促進手当が支給されるとその日は基本手当が一〇〇％支給されたものというふうにみなされてしまう、で、支給日数の圧縮がされることはない、支給残日数が減らされてしまう、こういうことになるんですね。
　ここまでの違い、この差は一体どこから来るんでしょうか。

○戸苅政府参考人　常用型の場合につきましては、先ほど申し上げましたけれども、安定的な雇用についた場合に支給されるということであります。
　やはり、早期に安定雇用というか、常用雇用についていただくということになると、ついた労働者の方が万一、御本人が常用就職の場に期待していたことと現実とが違っている、あるいは、就職してみたが、その後そこの事業所の経営状況が非常に厳しくなったということで、就職後短期間にまた再離職を余儀なくされるというケースも想定されるわけで、そういったケースの場合に、今委員から御質問のあったような形で、雇用保険の残日数をさらに三分の二残しておくというふうなことによって、万一そういった早期の再離職を余儀なくされた場合にも、さらに安心してまた求職活動が行えるようにというふうな趣旨でありまして、常用雇用にとにかく早期に就職していただくということを促進するための安心材料の一つとして三分の二を残す、こういうふうな運用をこれまでもしてきたところであります。
　一方、非常用型の就業手当の場合は、基本手当を受給しながら求職活動を行っているわけでございますが、その中で一時的な就業と失業状態とを行き来する、こういうことでありまして、我々としては、一時的な就業をしているときに支給している就業手当と失業しているときの基本手当、これは代替関係にあるというふうに思っていまして、そういった意味で、基本手当一日分の支給ということでみなそう、こういうふうに考えております。

○城島委員　つまり、例えば、一年以上雇用される見込みで常用就職型の就業促進手当をもらったＡさん、この人は、再就職後六カ月たって離職すると、支給残日数がある、それで残りの基本手当がもらえる。しかし、同じように六カ月雇用の、例えばパート契約で非常用就業型の就業促進手当をもらって再就職したＢさんには支給残日数がない。同じ六カ月働いても、ある面でいうとこういう違いというのか、差別的な取り扱いがあって、前回の質疑の中で、戸苅局長、かなりこの制度についても中立的だというふうにおっしゃったんですが、これはとても中立的だというふうには理解できないわけですね。なぜこうした差を設けるのかということについては、今の御説明があっても、率直に言ってなかなか納得できる話じゃないんですけれども。
　大臣、今回の制度のある面でいうと目玉みたいにマイナスの面の目玉じゃなくてですね、給付の削減ということじゃなくて、これだけ広げていきますという、例えば、これからパートで働いても、こういうことにも対応しますよということを含めて、今回の改正の一つの大きな目玉だったところなんですけれども、こういう今までの論議を聞かれてどういう御感想を持たれるのかということをお尋ねしたいんです。
　すなわち、就業形態が多様化している、あるいは中立的に対応するんだというようなことを言いながらも、やはり私は、どう見ても、失業者に目が向いているのではなくて、いわば財政の安定というんでしょうか、そこが中心になっているんじゃないか。
　すなわち、非常用就業型にしても、今何度も具体論でやりましたけれども、率直に言うと、わずかな手当を支給することによって支給残日数を減らす、これは、結果としては、率直に言って、財政面からいうとプラスになるのではないか。よく考えているものだな、なかなか手が込んで考えているなと思うんですが、それは財政面からいうと、これはどうも財政にはプラスになるけれども、本当に失業されている人たちが安定した雇用を目指して再就職に頑張っていこうというような視点とはやはり違うんじゃないか。かなりこの制度の中には、今の局長の御説明にもありますが、説明的に無理あるいは論理矛盾がやはり随所にあるんじゃないかというふうに私は受けとめるんですけれども、大臣、この辺の大臣としての御見解はいかがでしょうか。

○坂口国務大臣　今議論を聞いておりまして、問題点は二つあるというふうに思いますね。
　一つは、基準をどうするか。それぞれの地域によって違う判断を下すことがあってはならないと思うんですね。先ほどからの議論のように、その所長の考え方によってこれは認める、これは認めないというようなことがあってはならない。そこの基準は明確にしておかないと、これは混乱を来す。だから、そこはひとつ基準をしっかりとして、そしてそういう格差がないようにしなきゃならないというふうに思っています。
　それから、もう一つの問題は、基本にかかわるところの話でございますが、パートの場合に三〇％上乗せをする。上乗せはするが、しかし、働いた分だけ今度は雇用保険をもらう日数が少なくなるというところをどうするかの話なんだろう。ベストの働き口がないけれども、しかし、まあまあ一遍ここで働こうかという方があれば、私は、やはりずっと働き場所を求めていただいているよりも、そういうところで働いていただく。働いていただいているうちに、雇い主の側も、この人だったら欲しいなと思うようになることもあるだろう。本人もまた、まあ、いろいろ思っていたけれども、ここで一遍働くかということになる可能性だってあり得る。
　だから、そういう意味で、ベストではないけれども、ベターな選択として、まず採用されるということがあって、それが就職に結びついていくことだってあり得るわけでありますから、それに対して支援をする。そして、働くことによっていわゆる働く意欲というものを失わずに継続をしていただくといったようなことで、プラス面は確かに存在するというふうに思うんです。
　残された問題は、あと、雇用保険の日数勘定のところをどうするかという話になるんだろうというふうに思いますが、そこのところは、そうして働かれる皆さん方にマイナスにならないような、考え方として今後どうしていくかということは確かに残された問題ではありますけれども、そこはよく整理したい。整理して、皆さん方にわかりやすい、選択していただきやすい形というものを整えるということが大事ではないかというふうに思っております。
　ですから、非常にあいまいで、これはプラスなのかマイナスなのかわからないということではなかなか皆さん方、選択していただきにくいわけでありますから、これを選択することによって確かにプラスだと言っていただけるような形にそこは整理をするということが大事ではないかというふうに思っております。

○城島委員　それでは、もう一つ確認というか聞いておきたいんですけれども、この就業促進手当と早期再就職支援事業との関係についてですけれども、附則第七条によると、早期再就職支援基金事業が先行するというふうになっていると思いますが、この政策順位というのはどういう順番になるんでしょうか。

○戸苅政府参考人　早期再就職者の支援金でございますが、これは支給残日数を三分の二以上残して、極めて早期に再就職あるいは就業をした方に対して支給するというものでありまして、したがって、その給付の額も、支給残日数あるいは就業日数の四割に相当する額を支給するということになっています。
　そういった意味で、目的もあるいは内容もこちらの方が政策的な重要度は高いということでありまして、給付につきましては、早期再就職者支援金が就業促進手当に優先して支給される、こういうことでございます。