経済産業委員会

平成十五年五月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　片山虎之助君　　　　　岡田　　広君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　桜田　義孝君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　薮中三十二君
　　　　　　　中小企業庁長官　　杉山　秀二君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学商学
　　　　　　　部教授　　　　　　鵜飼　信一君
　　　　　　　社団法人日本金
　　　　　　　型工業会会長
　　　　　　　大垣精工株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　上田　勝弘君
　　　　　　　全国ソフトウェ
　　　　　　　ア協同組合連合
　　　　　　　会専務理事
　　　　　　　首都圏コンピュ
　　　　　　　ータ技術者協同
　　　　　　　組合理事長　　　　横尾　良明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
○下請中小企業振興法の一部を改正する法律案（
　内閣提出）
○小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○議案の撤回に関する件



　　　　─────────────

○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として早稲田大学商学部教授鵜飼信一君、社団法人日本金型工業会会長・大垣精工株式会社代表取締役社長上田勝弘君及び全国ソフトウェア協同組合連合会専務理事・首都圏コンピュータ技術者協同組合理事長横尾良明君の三名の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を御拝聴し、今後の法案の審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席したままで結構でございます。
　それでは、参考人の皆様から御意見を伺います。
　まず、鵜飼参考人にお願いをいたします。鵜飼参考人。

○参考人（鵜飼信一君）　早稲田大学の鵜飼です。よろしくお願いします。
　今日、こういう機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　まず今日は、最初に、私がこの中小企業の今の現況をどうとらえているかということと、それから下請法の意義と、それから今回の下請法改正案についての企業取引研究会に出席した立場としての意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず最初に、国内の製造業を中心とした中小企業を見てみますと、明らかに今、我が国の産業というのは国内生産の中では量産から多品種少量という方向に大きく動いていると思います。量産部門というのは中国を始めとする海外の方へどんどん行くという動きが、これは中小企業の側では止められない状況であります。
　こういった中で生き残っていくためには、中小企業の側も今までの量産対応の組織体制を改めて、ここは大事なんですけれども、企業規模を今よりは少し小さくして、そして技術と技能、そしてノウハウを組み合わせて付加価値を生み出していくことが基本だと思います。
　こうした行き方が基本であって、いわゆる世間的にみんなこっちへ行けと言われているような自社製品開発とかあるいはベンチャー企業という行き方は、そういった行き方のほんの一部だということを認識していただきたいと思います。多くの中小企業というのは、やはり依然、これまでもそしてこれからも、部品の加工とか製造といった下請的な仕事で生きていかざるを得ないという状況であります。
　もう一つ重要なことは、先ほど多品種少量型になってきたと申し上げましたけれども、実は内実的には多品種少量というよりも多品種変量と言っても過言ではないと思います。この変量というのは受注がゼロになることも結構あるという意味であります。
　これは、一番いい例が半導体製造装置を取って考えていただくと結構なんですけれども、半導体製造装置というのはいろんな種類がありますが、大体一つの生産工程には一台という形ですね。この半導体製造装置というのは、日本の強い分野であります。バブル崩壊以降の中小企業の多くは、こういった分野の部品の加工とかこういうことをやってかなり一息ついてきたということがございます。ところが、この半導体製造装置というのは半導体の生産量に影響されますから、この半導体の生産量が絶えず大きく変動するというとその製造装置の売上げも大きく変動する、そうすると、その部品を加工しているところも、去年はよかったけれども今年はもう仕事は全く来ないというような状態が特にこの数年続いております。
　こういったところを乗り切っていくにはどうすればいいかというと、大体の企業はみんな規模を小さくして、ここからが日本の中小企業の非常に特徴的なところですが、経営者も家族も、あるいは老いも若きもみんな現場で働く、特に大都市圏の集積の中では職住一体あるいは職住近接で働く、こういったことで何とかしのいでいるわけであります。こういう状態で働けば、稼働率がどかっと落ちたときでも何とか乗り切れると。息子さんには給料をちょっと待ってもらうとかいうようなこともやっているわけですね。それから、残業になればもう経営者が率先して夜中も働くという状態がずっと続いているんだと思います。
　私は、こういう企業を、言葉がいいかどうかは分かりませんが、生業、生きる業だと思っております。こういう生業的な形で企業形態をやっていくことで何とかこの稼働率の低い時期を乗り切っているというのが現状であります。
　ただし、こういった小規模な企業に逆に勝機も結構ある部分があります。これは要するに、多品種少量生産においては個人の持つ技能とか技術とかノウハウというのが、非常にそれに依存する部分が大きいわけです。こういったものというのは小さな企業こそ十分に発揮できる、そしてその持ち主が、そういった技術とか技能とかノウハウの持ち主が経営者であることが非常に多いわけで、そうなると、思い切った企画とか方向転換も即時的にできるというメリットもあるわけで、そういったところを活用している企業というのが現時点で大きく活躍しているんじゃないかなと思います。これは製造業でもサービス業でも同じことが言えると思います。
　続きまして、下請法の役割という点に移らさせていただきますが、こういった今申し上げたようなことから考えますと、下請法の役割というのは非常にますます大きくなると思っております。要するに、規模を少し縮小していくということが中小企業の生き残りの方策であるとすれば、大企業との力の格差というのはますます開くわけであります。しかも、中小企業というのは、実は例えば株式会社という形態を取っていましても大企業の株式会社とは全く違うものであります。これは特に資金調達面から考えてみていただければ簡単に分かると思うんですが、株式会社という名を取っていても、株式市場で資金を調達できる中小企業というのはほんの一部であります。ほとんどは、わずかな自己資金と経営者の自己資産を担保とした間接金融で何とか賄っているというものであります。しかも、従業員構成は非常に高齢の方から経営者もみんな働くというような形態を取っているわけで、そういう意味では、中小企業株式会社というのは、正に先ほど申し上げました生業だというふうに考えられます。
　要するに、株式会社というのは、中小企業の場合はある意味では株式会社の制度を適用するためのある種の擬制といいますか、擬というのはてへんに疑うというやつですね、擬制的な株式会社ではないかというふうに思っています。
　そういった中小企業の多くというのは、必ずしも末はマザーズとかヘラクレス、この間まではナスダックでしたっけ、といった、そういう上場を目指しているようなわけではないわけですね。要するに、自分と家族と、それからわずかな従業員が過不足なく、できればより良く暮らしていきたいというふうに願っているだけでありまして、そういう意味では、私は日本というのは生業資本主義の国だと思っております。法人資本主義の国だとおっしゃる方もいらっしゃいますが、中小企業に焦点を合わせれば生業資本主義だと思っております。
　この生業が実は産業や企業の基盤でありまして、産業や企業を政策によって作り出すことが実は非常に難しいわけで、ベンチャー創業支援といってもなかなか成果を上げていないのはお分かりになると思います。やはり将来の優秀な企業も今ある生業の中から生まれてくると考えるべきだと思っております。この生業を守るのが中小企業に係る法律制度の基本だと思っております。
　先ほど申し上げましたように、規模を小さくして生業的な形態を取っていくことが重要な生き残り策の一つであるならば、この企業規模格差により生ずる取引の不公正から中小企業を守ることが国策としても重要な意義があると思っております。
　今回の下請法改正案については、私も実は平成十一年に中小企業庁の下請中小企業政策研究会というのに出席もしておりましたので、非常に、昭和三十一年にできた法律がようやく改正されることになって非常にうれしく思っています。
　特に評価をすべきところは、金型を入れたというところだと思います。金型というのは、部品と似たような側面と、それからソフトウエアとしての側面と両方持っているわけですね。ほかの製品に転用が全く利かないという点では専用部品とも似ていると思いますが、金型の場合は、設計図、これＣＡＤで作る場合が多いんですけれども、そこに物づくりのノウハウがびっしり書き込まれているわけですね。ですから、金型を受け取らないでも、このＣＡＤの図面さえ作らせちゃえば、それをもらってしまえば、よそに、もっと安いところで金型作ってくれということができるわけですね。実際にそういう事態が起きているわけです。この辺がほかの設備機器とか自工具の場合とはちょっと違うところだと思っております。しかも、この金型産業というのが、先ほど申し上げました多品種少量生産に向かう国内での物づくりのコアになるものだと思っています。その多くを中小企業が担っているという意味で、この金型を入れたという意義は非常に大きいと、これを私らはスタートラインと考えております。
　それからもう一つは、サービス業の一部が入れられたということであります。
　私も実は三十代にこういった業界におりましたけれども、一部における優越的地位の濫用というのは非常によく耳にいたしました。特に、こういったサービス業というのは労働集約的な産業ですので、こういった分野では非常にこういう優越的地位の濫用というのが起こりやすい要素があるのではないかと思っております。
　このサービス業の拡大というのが我が国の産業全体にとっても、産業基盤的な意味でも、あるいは、例えば産業基盤的というのは、製品に組み込まれるいろんなソフトウエアがありますので、そういった意味です。それから、やはり成長分野も実はここに多くあると。映像制作とかいうのもその分野だと思いますが、そういう意味でもこれからの重要な産業だと思っております。ただし、こういった産業を支えるのは資金力という点では製造業以下の中小企業が非常に多いので、こういった企業を守る法律として、この下請法は重要な意義を持つと、こう思っております。
　以上でございます。

○委員長（田浦直君）　ありがとうございました。
　次に、上田参考人にお願いいたします。上田参考人。

○参考人（上田勝弘君）　社団法人日本金型工業会の会長を拝命いたしております上田でございます。今日は岐阜県から参ったわけでございます。
　先ほど鵜飼先生の方からお話も一部ございましたが、金型という産業、この中で金型というのは金の型と書く字でございますが、これは最近まで、我々は金型、金型と数十年この業界におりますんですが、一般的にはあれはキンケイと読むんじゃないかという人もたくさんおられて、やっとここ最近になってあれは金型だと、金型企業大丈夫かと、こういう認知を最近になってやっといただいたと、これが私は非常に一番うれしゅうございます。
　御承知のとおり、金型というのは欲しい部品を作るためにその型を作るということで、これは歴史は古いわけでございますが、日本では本格的には戦後のいわゆる自動車あるいは家電製品、これの発展とともに金型産業もイコールの勢いでずっと発展をしてまいりました。途中、バブル崩壊の平成三年までは、いわゆるオイルショック等のいろんな経済激変期がありましたが、そのときも、一時金型産業はがくっと下がりながらも、基本的にはＶ字回復をして、自動車産業、電気製品、電子機器、こういったもので随分発展をしてまいりました。
　しかしながらその規模たるや、金型の業界は、当時一万二千社全国にあると、こう言っておったわけですが、この業界の数が平成三年のバブル崩壊後、順次減ってまいりました。現在では約一万社になろうとしております。また、平成三年をピークにいたします金型の総生産額は約二兆円と。これはかなり規模の大きい、金額では規模の大きい産業でございますが、企業規模は、一万二千社の中で、従業員が二十名以下という企業が大体九六％を占めていると。ですから、全くこれは中小企業集約型の代表的ないわゆる産業構造を成しているわけでございます。
　しかしながら、金型メーカーというのは大手企業の要請によって世界に冠たる製品を作るために随分頑張ってまいりました。しかしながら、経営基盤が弱いばっかりに、技術は非常に強いが経営基盤が弱いという体質の中でも、あふれる仕事をいただきながらそれなりにいわゆる潤ってきた時代もございました。
　しかしながら、御承知のとおり、円高の進行とともに日本の製造産業が海外に移転を始めたときから、事態は急変をしてまいります。これは、平成七年、八年と、一時海外へ行った企業が、円高の関係で日本の金型は高いから海外で調達しようよということで、随分大手電機メーカーのいわゆる購買担当者が金型の調達のために中国、台湾、韓国へ走りました。そして、ある部分的にはその発注をして、これは日本の大体六〇％ぐらいでできるなというようなことで発注をした実績も多数ございます。しかしながら、発注をしてみたものの、品質だとか後のアフターケアにおいては随分これは大変な時間を要するし、自分の思っておる品質のものが上がってこないというようなことで、やはり金型というのは日本の中で慣れた業者が慣れた商慣習の中でやることが一番いいんだというようなことが一時ありまして、回復基調が、平成十年にいわゆるバブル崩壊の平成三年と大体同水準まで回復をいたします。
　我々は、やっぱり金型は日本のこれは基本的なもので日本人に一番適した産業だと、こういうことで一時は安堵をいたしましたが、それから御承知のとおり、世界大競争、世界調達主義の、大競争調達主義の中で、大企業は本格的に今度は工場移転を海外に進め、プロジェクトチームを作って、海外でやはり金型も調達しなければ、これはコスト安にはならないよというようなことを本格的に取り組んできたわけでございます。
　それと同時に、金型というのは、新しいＮＣで制御をいたしますコンピューターを付いた最新鋭の機械がどんどんと日本から、あるいはドイツ、スイスから生産をされて、中国、台湾、韓国等の東南アジアを含める諸国では金さえ出せばいわゆる金型ができるＮＣマシンを購入することができると、こういうことが大きく金型産業の海外移転に拍車を掛けてまいりました。
　そして、日本の業者では、いわゆる今まで潤っておった業者は、海外との競争の波にさらされると。海外、中国では三〇％安でできますよと。いや、作れるものなら作ってみてくださいというようなことは言えないんです。いったん、そうやって言いますと、もう仕事がぱたっと来なくなる。仕方なしに三〇％あるいは四〇％のコストダウンで仕事をやらざるを得ない、そうしなければ従業員の給料も払えない、こういう事態に陥っているわけでございます。ただし、金型業界の中でも二〇％強はいわゆるそういった競争にさらされずに、独自の強い技術でもって、中国や台湾、東南アジア諸国あるいはアメリカ、ヨーロッパに負けない技術力でもって堂々と商売しておる企業もございます。これはやっぱり中堅以上の企業でございまして、数からいえば非常に少ない、少数派になるわけでございます。
　そういった中で、金型の問題が、東京でいきますと大田区、あるいは大阪では東大阪地区のいわゆる金型業界が集約をいたしております集約の地域でいわゆる倒産、廃業が続出をしておるわけでございます。同時に、生産額も随分落ちてまいりまして、工業統計でも絶頂期の二兆円から一兆五千億までに落ちております。このままで日本の金型産業あるいは製造を支えておるサポートインダストリーと言われたこの産業が、将来これでいいのかと。日本産業の製造、貿易立国、物づくり立国でやってきた日本はこれでいいのだろうかという論議が、いわゆる廃業するあるいはもう倒産前夜の人々の中から強い声として沸いてまいりました。
　金型工業会といたしましても、私どもは実態調査をいたしまして、どういうことで今困っているんですかということを実態調査をいたしました。これは東京と大阪、別個に行いましたが、その中で一番問題は、仕事が少なくなっている、絶対仕事量が少なくなってきた。そこへ輪を掛けてコストがもう安くたたかれてきている、それから不正な取引が発生している、このままでは我々はもう将来夢がありませんと、こういう声が随分全国から出てまいりまして、金型工業会としても、これはもう異常な事態になってきたという危機感から、経済産業省の御協力を得て、いわゆる実態調査あるいはまた経済産業省としてのユーザーに対する指針、買いたたきの防止、それから先ほども鵜飼先生が申されましたようにソフト、一生懸命精魂込めて作ったコンピューターのデータ、これを修理という名目で取り上げられて、それを、データを海外で渡して、このとおりに金型を作りなさいと、こういうアンフェアな取引が最近目立ってきたと。こういうことも防止してもらわなければ、日本の、今問題になっております中国のコピー製品、これを日本はこれから立ち向かっていかないかぬと。そういうことが、国内の業者でそういうことが行われておったんでは、どうして対中国に対する著作権の問題であるとかいわゆるコピー製品の追放であるとか、こういうものに立ち向かっていけるのかということもございます。
　それと同時に、我々金型業界としては、一番問題は、新規参入がもうほとんどございません、新規参入が。ということは、我々の金型を始めた三十数年前というのは金型はいい産業だということで、どんどん核分裂をするように新しい業者が発生をしてまいりましたが、今はございません。なぜかというと、金型産業に未来はないという認識で一致しておるようでございます。ただし、中国辺りでは、これから物づくりは中国の番だというようなことで、金型産業はいよいよ新しい設備を入れて、人材を育成しながら、金型産業というものは成長産業であると、こういうとらえ方をしております。この落差が私は日本の製造産業の問題点として非常に重要じゃないかなというふうに思っております。
　また、金型産業は、先ほど申し上げましたように、小規模のいわゆる業態が多いゆえに、大手企業との取引慣習というのが、契約書を基に取引をしているというのは非常に少なかったんです。ツーカーの仲で、やってくれよ、はい、分かりましたと、こういうふうなことでやってきた。しかし、それが今日ではあだとなって、いわゆる取引慣習が崩れてきた。図面をちょっと出しなさい、それを、どこか、いつの間にか海外へ持っていかれると、こういうことが頻繁に行われるようになりました。昔はそういうことが、昔からあったんですが、それはちゃんと見返りがあったんです。トラブルが起こらなかった。今日、そういうことが非常に全国の金型業界の中から大きな声として出ております。
　金型業界としてはこれを無視することができないというようなことで、今、経済産業省の御協力を得て今鋭意頑張っておるところでございまして、また昨年とおととしは経済産業省の御協力によって、金型の実態をいわゆる実業者、我々の業者が実際に見るために、中国への調査団、東南アジアの調査団を派遣いたしまして、どのぐらいの競争力があって、どういうユーザーがあって、どういう方向で金型業界、業態を運営しているのか、こういうことをつぶさに調査をしてまいりました。報告書は全部提出をさせていただいております。
　こういったことから、我々はこの日本の製造を支えてきた金型産業が今やもうピンチに陥ってきている、競争力を更に弱くしている、これをこのまま放置しては日本の製造業の明日はないと、こういうことで、金型業界というのは本当に今苦境に立っておるわけでございまして、昨年辺りから新聞紙上、報道で随分バックアップのキャンペーンをしていただいたわけでございますし、いわゆる法律、今回の法律の改正でも金型という文字がここに独立していわゆる掲示をさせていただいたということは、我々にとっては非常に金型というものをいよいよ重要視していただいたという証拠だと思っておりまして、非常に有り難く思っているわけでございます。何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○委員長（田浦直君）　ありがとうございました。
　それでは、次に横尾参考人にお願いをいたします。横尾参考人。

○参考人（横尾良明君）　どうもありがとうございます。ただいま御紹介にあずかりました横尾でございます。
　レジュメに従ってお話ししたいと存じますが、このような機会を与えていただいた関係各位に深く感謝しております。
　さて、末端事業者である個人事業主の実態ということですが、まず首都圏コンピュータ技術者協同組合の話と並行してお話ししたいと思っております。手元の方に資料がちょっとありますので、ごらんください。
　首都圏コンピュータ技術者協同組合は、平成元年にＩＴ業界のプログラマー、システムエンジニアが集まり組織された事業協同組合です。組合員はすべて個人事業主でございます。税務署に開業届を出して青色申告をしているということです。下請法の中では末端の事業者になります。
　このような個人事業主がこれから大変な勢いで増えてくると私は思っています。というのは、企業は人は雇わないどころか、人件費の削減をしているんですね。失業しても就職先を見付けられない、仕方なく個人事業主になる。これが経済産業省で言っているマイクロビジネスの人たちになるということだと思いますけれどもね。このような人たちを下請法の改正で守り、育成することにつながることを今回はちょっと期待しているところもあります。
　個人事業主としては、仕事をするというのは実は大変なことなんです。私はよくこういう話をするんですけれども、サラリーマンは天からお金が降ってきますよと言います。会社にさえ行っていれば必ず給料日にお金が振り込まれているんですね。ですけれども、個人事業主はそういうわけにいかないんです。個人事業主の場合は営業をして仕事をしても、必ずお金になるとは限りません。当たり前のことですが、お金にするまでにはいろいろな手続が必要なんです。
　まず営業、その中で、話し合い、条件を聞き、見積書を作り、契約を交わして初めて仕事が始まり、仕事をし終わってもお金にならない。しかも、この過程がすごく不明確になっているところも多いということですよね、サービス業の場合は特に。
　じゃ、お金もらうためには何をしなきゃいけないかと。最低限、相手先に合わせた請求書は出さなきゃいけませんよね、そうしないとお金にはなりません。取引先によっては納品書、相手発行の物品受領書が必要な場合もあります。
　すべての手続をして、入金日にお金を下ろそうと思ったら残高不足になっている。慌てて入金を確かめてみると、入金がない。このようなことはしょっちゅうとは言いませんが、間々あることなんですね。当たり前のことですが、お金は入金の確認をしないと使えない。また、世の中の必然として、支払は弱いところから遅らせるのが現実ですということです。一つの仕事をするだけでも、このように細かいことまで全部一人でやらなければいけないのが個人事業主だということです。それが末端の下請事業者の立場だということを御理解ください。
　そこで、当組合では、営業の代行から契約の代行、仕事の終了確認後の請求業務、入金の確認、振り込みまでの事務の代行を全部組合員に成り代わってやっているのが首都圏コンピュータ技術者協同組合ですということです。
　次に移ります。中小企業の下請の現実ということです。
　もう一つ、首都圏ソフトウェア協同組合の代表理事というのも実はやっております。これは、首都圏コンピュータ技術者協同組合は個人事業主です。首都圏ソフトウェア協同組合というのは中小企業の集まりです。これは今五十三社あります。それから、もう一つの資料にあります全国ソフトウェア協同組合連合会、こちらの方は、北は北海道から南は沖縄にあるソフトウエア関連の協同組合の連合会です、集まりでございます。現在十七団体、構成員として個人事業主も含めると千は優に超えていると思います。
　その人たちは何をやっているかといいますと、アプリケーション系と呼ばれるソフトウエア制作をやっている企業、それから制御系と言われるプログラムを開発している企業、ゲームソフトの会社もあります、インターネット、ウエブコンテンツ系の会社もあります。今、ソフトウエア業界あるいは情報サービス産業の中の会社は大体入っているということでございます。その中でも一番多いのは、実は大手同業者又は大手コンピューターメーカーからの下請、孫請、ひ孫請、それより以下という仕事もありますけれども、そういう仕事をやっている企業がやっぱり一番多いというのが現状でございます。
　もう一つ、うちの社団法人情報サービス産業協会というのがあります。これはソフトウエア業界の中で最大の団体です。大手の集まりだと思っても結構ですが、大体この会員の売上げを全部合わせるとソフトウエア業界あるいは情報サービス産業業界の半分以上になるというふうに言われています。この協会で、実は企業取引委員会というのがありまして、下請部会の委員として昨年の夏より情報サービス産業業界での実態、問題点の調査、その対応策等を検討してきました。そのようなことがありましたので今度の参考人に選ばれたのかな、こういうふうに思っております。
　では、どんな状況かというお話をしますと、情報サービス産業あるいはソフトウエア産業というのは、金融関係を筆頭に大手の企業が大型システムの開発をしてきたわけです。その大型システムに引っ張られて、あるいは大型システムのおかげで伸びてきた産業でございます。ですから、どういうふうになってきたかというと、まず初期は大型コンピューターの言うなればおまけのようにソフトウエアというのは扱われた時代があるわけですね。
　それからどういうふうになってきたかというと、その流れがありますので、大手企業であるエンドユーザーは、大手コンピューターメーカーに仕事を出すわけです。メーカーは子会社に出します。メーカーとか大手通信業者は、原則として子会社にしか仕事を出せないんですね。そういう仕組みになっているんです、例外はもちろんあります。そこから今度は協力会社と言われる大手中堅のソフトウエア会社に出されて、さらに中小企業あるいは個人事業に出されていく、こういう仕組みになっています。ですから、メーカーから数えると二次、三次は、これは当たり前ですよね。四次、五次、六次なんというのもよくある話だ、こういうふうに思ってください。その結果、エンドユーザーから受けた仕事が本当の末端に行けば半分以下になっているということもよくある話です。
　しかし、この構造も悪いとは言えないんです。実は、どういうことかというと、エンドユーザーから入金がなくても当然下請には支払をしているんです。言い換えれば、金融が一緒にくっ付いてきているということです。しかし、このところ、今度の三番目の問題にも入りますけれども、実は大手メーカーその他が逼迫してきているんですね。ですから、この数年、突然一律の値下げ要請や締め日から支払日の延長の要請、そういうものも出てきたということです。メーカーが例えば一律の値下げを要求すると、三次、四次、五次、六次とだんだんと同じ要請が順送りになってくるんですね。そういうことが間々あった、近年、要するに見受けられるようになってきた、こういうふうに思っていただければ分かりやすいと思います。
　それからもう一つ、三番目に移りますが、ソフトウエア業界の下請問題で特有の問題があります。どういうことか、本当に特有かな、というのはほかの業界にもあるような気がしますけれども、そこの三番目のところにちょっと図がかいてあります。それはどういう図かといいますと、なかなか値段が決まらぬということですね。なぜかというと、物を要するに作るときに、その過程においてだんだんだんだん値段が決まっていきますよということです。それを見ていただくとちょっと分かると思いますけれども。
　今まで幾度かソフトウエア業界も下請法の対象業種にするという話は実は出てきています。その都度話が流れたのは、そういう理由なんですね。ソフトウエアの開発は、走りながら考えるどころか走りながら作るようなところがあるんです。私がこの業界に入った当時は、ＳＥ、プログラマーが大変不足していたんですね。当時、通産省は、百万人足らなくなる、こういう話を言っていましたよね。皆さん覚えていると思いますけれども。現実にはそうなっていないんですけれども。
　ですから、どういうことが起きたかというと、一つのプロジェクトが始まるためには、まず人集めですね、人を集めます。技術者の技術力よりも頭数の時代だったんです。ソフトウエア開発代金が今でも問題が多いと言われている人月単価になったのもこの時代だと思ってください。極端な言い方をすれば、集まった技術者の数に合わせて、それに見合う仕事を持ってくるような状況、かといって、ただ人を遊ばせているわけにもいきませんから、当然価格も期限も何も決まっていないまま見込みだけで仕事が始まるということも間々あったわけです。
　そのような業界で発注書等の書類はもちろんおざなりですよね、当然です。また、大手企業の発注書は仕事が終わってから物品受領書と一緒に出てくる、訳の分からないようなことがまかり通っていた、今でも多少まかり通っているところがあるんですが。というのがソフトウエア業界の現状だということです。ですから、最先端の業界と思われている業界がこのような状況というのも皮肉かなというふうにも思います。
　現状でもいろいろな発注方法はあります。ですから、それを先ほどお手元のレジュメで見てもらったんですが、これが段階的な発注です。ですから、すべての受発注を同じレベルで扱うということの難しさというのは情報サービス産業の中にはあるということだけ御認識していただければいいと思います。
　それから四番目、プログラム制御機器とプログラムということでございますが、プログラム制御機器のプログラム、よくちょっと分からないところがあるんですが、結論から申し上げますと、一般のプログラムと制御プログラムと製品組み込み型プログラムとチップ内蔵型プログラムを分けることがすごく難しい時代に入ってきたんですね。どういうことかというと、工作機械でも先ほどいろいろお話ありましたけれども、それから家電製品でもパチンコ台にしても多機能なものが多くなってきたわけです。多機能だというと、その中には要するに機能をプログラムで制御しているものももちろんありますが、それだけではなくアプリケーションソフト、ソフトウエアそのものが機能になっているという場合も物すごく多いんですね。
　ですから、先ほどの金型のお話や何かの中でも、いろいろなものを、いろいろな要するに条件を向こうが持っていっちゃって作っちゃいましたよというと、これは制御プログラムなのかな、アプリケーションなのかなと、こう訳の分からない話が一杯出てきたということです。あるいは、今情報家電なんというお話が出ていると思いますけれども、これは実験が始まっているんですけれども、冷蔵庫と通信を合体させて、それで要するにどうなりますかねというお話ですよね。だから、そういうようなことまで考え合わせると、いろいろ分けるのは難しいかな、こういうふうに思っています。
　五番目、あと五分しかございませんので、下請法による影響ということです。
　下請法の執行による影響としては、当然のことですが、対象企業の取引はもちろん、下請法対象以外の取引についても取引書類の整備がなされるようになると思います。それをやっていかないと、下の方に通じていきませんので、ＩＴ業界だけでなく、サービス産業そのもの、いろいろなものに対象が広げられれば、企業間取引の標準モデルを作ることに最終的にはなるんだと思います。
　それは、実は大変なことです。実は、それをやることによって何が始まるかというと、電子商取引が始まる可能性があります。なぜか。どの企業も今、発注書等の書類を手で書いていないんです。コンピューターで作っているんです。それをプリントして封筒に詰めているんです。その上、切手張っているんです。それで出すんです。おかしいですよね。どう考えても、コンピューターで発行したものはコンピューターで送ることができる時代ですし、それが当たり前の時代に入っているんです、もう。にもかかわらず、そんなことをやっている。
　じゃ、何でそんなことをやっているかというと、企業間の取引のルールが標準化されていないからなんですね。ですけれども、今回の法律を通すことによって、企業間取引のルールが確立される可能性が僕はあると思っています。これは大きなことだと思います。しかも、サービス業の中で、全部で。
　ということは、これを機会に官がリーダーシップを発揮して電子商取引の推進を図ることができるような気がしています。これをやると、どういうことが起きるかというと、官公需ですね。今、電子入札が始まったんです。電子入札以降、どうやって電子でやるのって決まっていないんです。取りあえず入札なんです。そうですよね。電子でいろいろなものを納品しなさいと言いながら、電子の契約書がないんですね。あんなものはすぐできますよね。あれもみんなワープロで打つかあれで打っていますからね、電子契約書を作りゃいいわけです。ということは、これをきっかけに、実は電子政府、電子自治体、こちらの方にも波及すると思います。
　もしそちらの方に波及しますと、どういうことが起こるかと。官公需から電子取引を始めた場合に、民間のところで官公需をやっているところが二つ系統を持たなきゃいけなくなっちゃうんですね。官公庁とやるときはコンピューター、そうじゃないときは紙、今までどおり封筒に詰めてやるんだと、これ、面倒くさいですよねという話になったときに、ようやく世の中全体が動き始めるような気がしています。
　ですから、下請法の直接間接の影響をよりいい方向に利用することが将来の日本にとって大切なことだと私は信じています。
　私見を交えながらいろいろしゃべらせていただきましたけれども、どうもありがとうございました。

○委員長（田浦直君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎でございます。今日は三人の参考人の皆様、本当にお忙しい中御出席いただき、また貴重な御発言をいただき、大変ありがとうございました。
　まず、お一人ずつにお伺いしたいわけでございますが、まず鵜飼先生でございますけれども、先生、今の中小企業の状態ですね、企業規模が小さく、経営者と家族と、また少数の従業員でみんなで働くと、職住近接だと、西洋的な方向にむしろ向かっているという御発言なんですが、私、これは正に日本経済の宿痾と言われました二重構造がむしろ解消に向かっていた、高度成長の中で解消に向かっていたと思っていたわけでございますけれども、むしろそれが新しい形で固定化しつつあるというふうに思えるわけでございますが、その点について、今後の展望を含めてどういうふうに考えておられるか、お聞きしたいと思います。

○参考人（鵜飼信一君）　二重構造論というのはどうとらえていいのか、ちょっと私もよく分からないところがあるんですよ。何か、もう解消したんだというようなこともおっしゃられる先生方もいらっしゃいますし。
　ただ、非常に単純に考えて、同じ業種で、同じ年齢で、もらっている給料は明らかに違うと思いますよね。大きな企業と小さい企業では、本当に零細な企業ではやはりもらっている給料も少ないということは間違いないと思いますね。それから、いわゆるフリンジベネフィットのようなものも少ないと思いますね。
　これがどういう方向に行くかというと、要するに一律に全部すごく差があるというだけの話ではないと思うんですね。要するに、中小企業でも例えば十人で売上げ六億とかそんな会社もあるわけですね。これは製造業でもそうですね。ですから、凸凹は物すごくあるという、いいところは物すごくいいと、だけれども、細々とやっているところも多いというとらえ方だと思うんですね。だから、一律に二重構造が復活したとか、いや、そもそも解消したのかどうかもよく分からないんですけれども、そういう一律な言い方ではできないと思うんですけれどもね。
　ただ、やはり先ほどのソフトウエアの業界のお話も正にそういうことだと思うんですけれども、一人でおやりになる方が増えていらっしゃって、これは明らかに大企業の中でソフトウエア技術者としてやるよりは、非常にうまくいく人はあっと時流に乗るかもしれませんけれども、ずっと細々とやっていらっしゃる下請のソフト屋、プログラマーというか技術者もいらっしゃると思うんですよね。ですから、その辺の非常に差が大きくなる。いわゆる形としては小規模でも、中身は非常に差があるという、そんなむしろばらつきの多い状況になっていくという、もし二重構造が新たに出るとすれば、それは非常にばらつきの多い形で出るというふうに見ていいんじゃないかなと思います。

○福島啓史郎君　ちょっと追加してお聞きしたいんですが、ということは、従来言われておりました二重構造、大企業とそれから従属的な中小企業、零細企業という、そういう二重構造の復活というより、むしろ小企業の方に、何といいますか、選択性なり自発性なりが、あるいは多様な展開ができる、そういう可能性を持った構造であると、大と中小の構造であるということなんでしょうか。

○参考人（鵜飼信一君）　可能性を持っているところもあると。

○福島啓史郎君　じゃ、上田参考人にお聞きしたいと思いますけれども、私も昨年、大田区の金型工場を見てまいりました。また、昨年の五月にはインドに参りまして、ちょうどインドに、オートバイあるいは自動車工場が海外に出たものでございますから、金型工場も出ざるを得なかったということで出た静岡の金型工場でございますが、見てきたわけでございます。
　それで、お聞きしたい点は、これからの金型企業はやはり中国あるいは台湾、韓国といったようなもう安く作れるところと競争していかなきゃいけないという、これ、やむを得ざるところがあると思うんですね。したがって、対応は二つあるだろうと思うんですが、一つは国内でしかできないようなものを作っていく、かつコストを下げていくという方向と、それから今申し上げました、さっき例を申し上げたんですが、海外へ自ら出ていって、そこでもって現地の例えば中国なら中国企業を相手にした金型企業を起こしていくという方向。今、特にコンピューター注文が入ってきますので、そういった方向もかなり容易になってきていると、前者の場合でございますが、付加価値、高付加価値で物を取っていく。それからもう一つは、海外に出ていって、現地での工場、製造工場を相手にしていくという方向が考えられると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

○参考人（上田勝弘君）　金型の、いわゆる今、先生がおっしゃいましたインドに出ていっておる金型メーカー等は、これは非常に地元のいわゆるオートバイメーカーと密接な関係があって、そして企業規模もある程度やっぱりしっかりした企業であろうかと思います。
　私が先ほど申し上げましたように、金型の実態は、そういった実力のある企業も二〇％はあるということでございますが、八〇％はいわゆる資金にしても情報にしても人材にしても、そういったことができないという企業が圧倒的に多いわけでございまして、これが今一番問題になっているわけでございます。
　また、今現在利益がもう出ないという企業がもう圧倒的でございまして、六十五歳になると社長の職を辞して、そして年金をもらいながらアドバイスだけはやると、こういったことやとか、あるいは社長の給料をもう辞退をして経費を削減すると、こういった並々ならぬ経営努力をしながらも、金型業をやめるわけにもいかないし、やめる決断もできないし、借金もあるし、こういったことが非常に圧倒的に数が多いという、ここに金型業界が抱えておる問題があるわけでございます。
　海外へ行く企業というのはそれだけの実力を持った企業で、これはもう海外へ行って現地日系メーカーとのいわゆる供給を行うというようなことで、これはもう非常に望ましい姿ですけれども、そういうことが全部できないというところに悩みがあるということだけを御理解をいただきたいと思います。

○福島啓史郎君　続けて上田参考人にお聞きしたいわけでございますが、そうしますと、その八〇％の資金なり情報なり人材の乏しい金型企業、これの振興策といいますか、どういう施策でもってこうした方々が経営やっていけるようにしたらいいというふうにお思いでしょうか、どういう施策が必要かと。

○参考人（上田勝弘君）　これは、東京都下で行いました金型の実際の調査、どういうことを望んでいるんだというようなことを調査した資料がございます。この中ではもう極論も随分出てまいりまして、国の方が金型は日本で作るように大手ユーザーに行政指導してくれとか、金型のいわゆる輸入もございます、海外で作った金型を日本で使うという。これについては課税を強化してくれとか、取りあえず金型業界に仕事がいわゆる潤うような施策を取っていただきたいと、こういう切実な声がございます。
　自由競争の時代ですからそんなことは一概に、できるものとできないものとあるんですけれども、やっぱり一番問題は仕事がないという、なくなってきているということと、コストがもうたたかれて、弱者の立場でいやが上にも低コスト、受注のときから赤字を覚悟しながら仕事しなきゃならぬ、こういう声が、それをどうするのかという問題が我々に課せられた問題でございます。

○福島啓史郎君　続きまして、横尾参考人にお聞きしたいわけでございますが、今、こうした中小のソフトウエア産業の規模が大体三兆四千億というのが、九七年のデータ出ているわけでございますが、その大半といいますか、三分の二、六三％はアウトソーサーという形で下請が中心だということなんですが、これは今も変わっていないんでしょうか。つまり、下請以外の、例えば地域ネットワークなりあるいは特定市場向けの製品開発なり、つまり自主性を持って、自発性を持って開発する、あるいは営業ができる、そういった分野での市場は余り伸びていないんでしょうか。

○参考人（横尾良明君）　日本のソフトウエア産業をよその国と比べると大変変なところがあるんです。どこが変だというと、アメリカの場合には要するにパッケージからいっているんですね。もっと言うと、自分のところに合ったパッケージを買ってきてそれで要するに使っていくという。ですから、向こうは早かったんです。もっと逆に言いますと、アメリカの企業はどういうふうになっているかというと、パッケージに合わせて組織を変えていったんです。それがリエンジニアリングです。
　日本の場合には首切りができませんから、実は、自分のところに合わせてソフトウエアを作ってくれと言うんですね、中堅企業でも。そうすると、実は要らない判こを押すようなところまで作んなきゃいけないというのが現状なわけです。ということはどういうことかというと、どうしても注文生産のソフトウエアをそれに合わせて作っていく、そうするとその中には下請構造も生まれてくるということですね。ですから、日本のパッケージソフトというのは余り育っていないんです。
　ただ、これからパッケージソフトの時代になるんじゃないかなとも言われています。そういう意味では、そういう会社が、伸びてきている会社もあります。それから、業種型、うちはこういう業種に合わせてやっていくんだよという企業も間々あります。ただ、全体ではありません。

○福島啓史郎君　横尾参考人に引き続きお伺いしたいわけでございますけれども、ソフト業界の、中小ソフト業界の特許等の知的所有権に対する取組はどんな状況でしょうか。横尾さんのところもこういう特許等の知的所有権の取得を目指しておられるわけでしょうか。その辺り、あるいは他の同業者を含めてその様子をちょっとお聞かせください。

○参考人（横尾良明君）　特許と、もう一つ著作権の問題があります。特許が取れるようになってきたんですが、どちらかというと、アルゴリズム、基本のところにかかわるようなもの、それから、要するにその製品そのもので特許取るというのはなかなかまだ難しい状況にはあります。特に中小企業の場合はあります。
　ただ、著作権の問題は、実は複雑に絡みます。というのはどういうことかといいますと、先ほど言ったように何重構造になっていますね。著作権というのは本来、猿ではない人間が一番最初に物を書いたらこれが著作権です。そうすると、一番最初にそれは個人が持っているものですね。その個人が持っているものを、社員であると会社に帰属するわけです。それから派遣社員だと、それも会社に帰属するわけです、日本の場合はですよ。よその国の場合には会社とは限らないんですけれどもね。というのは、自分の書いた物は会社に帰属すると別の契約を持っていれば別です。
　ですから、そこら辺がまず、日本の社会そのものが企業中心になっていますから、そこから今度発生して、次のところには、じゃその著作権は上げましょうというより著作権込みの値段ですよというような契約がなされていっているというふうに解釈しないと、例えば大きな銀行のシステムが止まりましたと、でも実はあの中にはいろいろな著作権が入っているんですよということですよね。どこのやつなんだという権利関係を調べてきたときに実は何百社も出てきちゃうという訳分からない話が出てくると問題がありますよね。
　ということで、そこら辺を回避しながらというところがあるんですが、逆に言うと、そこも召し上げられちゃうという世界もあるかもしれないです。ですから、そこら辺はルール決めがこれから特に必要になってくる部分でもあると思います。

○福島啓史郎君　今の横尾参考人の言われました特許等の会社と社員の関係、契約主義に移行ということで検討が進められているわけでございますが、これは次なる特許法等の改正のときに十分意見を踏まえて対応していきたいと思っております。
　非常に、上田参考人、厳しい状況でございますが、是非頑張っていただいて、我々もこの下請法の改正等できる限り行政あるいは立法府として協力できるところは協力していきたいというふうに思っております。
　また、鵜飼先生、今日はどうもありがとうございました。
　終わります。

○木俣佳丈君　私、民主党・新緑風会という会派でございます、参議院の木俣佳丈でございます。
　今日、早朝から遠路、また岐阜の方からもまたお越し、三参考人にはお越しいただきましたことを、まずもって心から御礼を申し上げます。
　我々民主党は、実はもう二年前からこの下請法の素案を出しておりまして、一年半前からは実は臨時国会の方にも、これは実は院の方にも出してこれを検討を進めてまいりました。結果、内閣の方から閣法ということで出して来、それを修正するという、逆にいびつな形で今回修正案が通るということをまず御認識いただきたいというふうに思っております。ですから、本当に皆様方下請の立場に立って、下請という言葉自体がやはりどうかな、協力会社とかですね、そういう思いで我々はおりますので、よろしくお願いします。
　質問に入りますが、四点にわたりましてちょっと質問をさせていただきます。
　まず、鵜飼先生から。
　この研究会で、先ほどから、平成十一年ぐらいから先生も入っていただいてレポートをまとめていただきましたけれども、今回、ソフト業、サービス業ということで適用範囲は広がるわけでございますけれども、もちろん金型の方々も入るということは非常に喜ばしいことではありますけれども、このレポートの、去年の十月二十四日の議事録を見ましても、金型さんだけを下請法の対象にするんではなくて、製造委託のみならず特殊な工作機械の製造委託、特別な工具、例えば自動車でいうと治具とか、いろいろあるわけでございます。包装機械、機器とかありまして、そういう結論が書いてありますけれども、この辺りからどのような御感想をお持ちか、まずお願いします。

○参考人（鵜飼信一君）　金型に関して、基本的には、中小企業の側からすれば、法の網の目で救っていただける範囲が広ければ広いほどいいとは思っております。ただ、なぜ金型だったのかということですが、金型以外にも製造設備、製造ラインにはいろんな設備機器とか治具とか、鋳物でいうと木型とか、実際には発泡スチロール型とかが多いんですが、そういったような非常に金型と似たような性質を、特性を持つものは一杯あると思います。
　ただ、何で金型だけなのかという、だけというか、私は金型が最初だと思っておるんですが、要するに、親企業にとっては図面だけを受け取って、先ほどもちょっとお話ありましたけれども、要するに渡すことが非常に容易になると。非常に生産化、今ほとんどＣＡＤで作っていますので、相手側が、金型を作る側がいい機械設備を持っていれば、ぽんと乗っければできちゃうという意味では親と下請の力の潜在的格差というのが非常に大きくなるといいますか、要するに下請にとっては全く転用の利かないものを作っているわけですよね。だけれども、親企業にとってみれば、図面さえうまく引っ張ってきちゃえば、金型を実際に親企業は下請に作らせなくても、もっと安いところに、海外に持っていって作らせるという意味で、よそへ移転が親企業にとっては容易だという、そういう意味で力の格差が非常に開きやすいというところが一点。
　それで、例えば木型とか設備器具とか治具というのもこれは実は非常に重要なもので、先々はこの辺も検討していただきたいんですが、やはりこれは図面だけ出させてよそで作らせたという例は余り聞かないわけで、現物出した後でコピー製品が出回ったというのはよく聞く話ではありますけれども、そういう意味では、まず金型を取り上げていただいたということは、私は、それでは評価できると思っておりますけれども。

○木俣佳丈君　この議事録によれば、これだけは、金型さんだけというのは疑問があるというのが公式な文書なものですから、そのようにお答えいただきたいと思うんですけれども。
　次に、資本金区分でございますけれども、今回、サービス、ソフト業種が入るということで、別の資本金区分一千万、五千万というバーを作ったものと、それから従来一億だったものを一千万と三億ということにバーを設定いたしました。
　ただ、私も、実は本委員会の質疑の中で、自動車修理業はこれは中小企業基本法の中ではサービス業に入るわけであります。ところが、下請法の網羅する中では修理委託に入るわけでございます。ですから、ねじれているということでありまして、先ほど鵜飼先生が今度の修正でまた是非新しい法律をということなんですが、実は四十六年変わっていないんですね。私が生まれるはるか前から、昭和三十一年、この法律ができて初めて改正をされる。四十六年たってまた入れればいいのか、そのころにはもう本当にどうかなっちゃっているんですね。ですから、今回、私は、今ここから検討しなさいというお言葉でございましたが、検討すべきだということを思っておりまして、それで、そういった意味で基本法と下請法のねじれが完全に生じているわけであります。
　そして、またこの中にはソフト業も三億のバーということで入るわけでありまして、実は一千一万円と二億九千九百九十九万円が同じテーブルにのるというのは私はおかしいというふうに思って、少しでも、かといって余り細分化しても、これは独禁法の特別法でございますので、これはまた施行が、執行がしにくいということでありますけれども、一億のバーぐらいを一つ入れて分けるというのは私は適切ではないかと。これは前根來委員長も同様にお答えいただいておるんですが、このことについて鵜飼参考人、それから横尾参考人、お二人からちょっと簡便にお答えいただければと思います。

○参考人（鵜飼信一君）　中小企業にとっては是非、法の網が、先ほども言いましたように、細かいほど有り難いということは言えると思います。従来一億がラインでしたわけですから、当然今回の、今回というか、あれを変えたことで漏れるところがやはりあるわけで。ただ、研究会での議論では、どうも大企業と中小企業の取引を規制するものだからというようなロジックが主流であったと思います。それで救えない部分は独禁法の方でやるというような議論になったと思っております。
　修理委託の件なんですけれども、これはやはり非常に長年、今、それは全く同感でして、長年改正をしておかなかったことで法律間でそごを来しているということは私も実感しております。
　それから、あと下請法の全体のちょっと構造が、やはり類型を全部、対象業種と類型というのを決めていってやっていくという、そういう意味では非常に継ぎはぎになりやすい構造を持っていると思うんです。私は法律の専門じゃないんでよく分からないんですが、そういう意味ではどうしても次から次へと、本当はだからもう少し、もっと頻繁に現状に合わせて改正していくというスタンスが本当は私は必要だと思います。
　私としてはそういう意見しか言えません。

○参考人（横尾良明君）　まず、サービス業ですけれども、特例で三億円、一千万の方にしようという話になっていますよね。僕は、まず三億円という線は大事だと思っています。なぜかというと、先ほども言いましたように、大きなところから、大きなところが変わるとちっちゃいところまでどどどっと変わるんですね、うちの業界は。何重請けにもなっていますから。そういう意味では大きいところ、三億円というバーは絶対に必要だと。
　なぜかというと、三億円だけの企業で物ができないということです。今、下請コードで使って、アウトソーシングという言葉を使っていただきましたけれども、そういうところがみんな寄り集まって作っているわけですね。そうすると、そこにバーがもしなければぐじゃぐじゃになっちゃうと思うんですけれども、三億円以上の企業が三億円以下の企業を使わなければ仕事ができないという意味ではこれは必要でしょうと。じゃ、その中間がどうなんだろうということになったときには、よく分かりません。一千万あるいは個人事業主のところも必要だとは思います。というのは、先ほど一番最初に言いましたように、そこが弱いところでもありますから。
　というのは、ということは要するに、僕の、私の本当に私的な意見ですけれども、まずはこの下請法が無事に通っていただいて、三億円でもどこでもいいんですけれども、で、その中でやっていただいて、次に改正をしていただいた方が、というのは、いろいろな不都合が出たときにですね、というような気はしています。

○木俣佳丈君　今の質問をまとめれば、鵜飼先生からもありましたように、かなり法案の中でそごを来しているところがあると、継ぎはぎが目立つというようなことだと思います。
　次の質問でありますけれども、これは公取の調べでも、例えば、ソフトウエアの横尾さんに、要するに発注内容の変更等を、これは調査によれば、ユーザーとの間で七割、それから同業者でも六割三分という変更要請があるということ、先ほどもいろいろ突然の額の変更、締め日の延長とか、これは特有の問題も逆に、また発注と納品書が一緒に来るとか、いろいろお話ありました。一番最先端が一番泥臭い仕事をしているんだというお話だったと思います。こういった発注の変更とかやはりやり直しというものが、私も友人、ソフトハウスの方、多くありますので、かなり頻繁にあると。
　ただ、言われましたように、段階的な発注というような一つの業態の在り方というのもありますけれども、しかし書面の発行、契約書の発行というものも段階に合わせたやり方というのがあるはずなんですね。ですから、電子商取引でももちろんさようでございますけれども。
　少し、特別な、これはまず仮の契約であってみたいなやり方は、これは別にほかの業界だってあるわけでございますので、ですから、我々としては現法、今直ちに書面の発行をしなさいというものから、実は内閣の方は若干二、三段下りた、まあ「遅滞なく」という言葉になっておりますけれども、我々は、やはり直ちに、取りあえず、やはり書面の、書類のやり取りをしなさいという修正をしたいと思っておりますけれども、この違反行為の数又は比率、そして先ほどの陳述等も含めて、こういった問題どういうふうにお考えでしょうか。

○参考人（横尾良明君）　まず、直ちに必要なものは出してくださいというのは下請側から見れば当たり前のことです。ただ、決まらないものもありますよ、その場合は仮でもいいじゃないかというところももちろんあります。そのためにこれを付けておいたんですが。金額がなかなか決まりません、でも実は算定根拠がこういうふうにありますよというものもあるんですね。そういうものは必ず付けていただく。
　というのはどういうことかというと、うちの、ソフトウエア業界の場合には先ほど言った人月単価的なものがありますので、ですから、まだどこまでやればどういうふうに仕上がるか分かりませんけれども、この数か月はこれ働いてもらっちゃってますよね、この働いてもらっているこの一人月に対しては幾らですよね、これは決まっているんですね。そういうものは、決まっているものについてはどんどん出し、どんどんと言ったらおかしいですけれども、決まった時点でちゃんと出していただいて、決まらない部分については、最終的には決まるわけですけれども、分かった時点でちゃんと出していただくということがないと、逆に資金繰りそのものもなかなか付かないという状況が生まれやすいと思っています。そういう意味ではそのとおりだと思います。

○木俣佳丈君　かいつまんでもう一問。
　先ほど質問の中に入ってしまっておりますけれども、やり直しとかですね、ということについてはどんな。

○参考人（横尾良明君）　現実に、先ほどもあれしましたように、走りながら作るようなところがありますから、やり直しというのは必ず生じるんですが、そのやり直しが生じたときに全額必ずくれるというふうには今の現状ではなっていないというのも事実です。
　ですけれども、下請としては、やっぱりやり直しした分については、それなりにというよりも全額ちゃんといただきたいなという気持ちは当然あります。ただ、話合いという部分が全くないとは言い切れませんが、基本的には、要するにやり直し、無理なやり直しはやりたくないし、ただでやり直しはしたくない。また、そんなことばっかりやっていれば会社がつぶれてしまうというのが現実だと思います。