武力攻撃事態への対処に関する特別委員会

平成十五年五月二十二日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　荒井　正吾君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　岡崎トミ子君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　元君　　　　　広中和歌子君
　ツルネン　マルテイ君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　岩佐　恵美君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　久間　章生君
　　　　　　　修正案提出者　　　中谷　　元君
　　　　　　　修正案提出者　　　前原　誠司君
　　　　　　　修正案提出者　　　渡辺　　周君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　矢代　隆義君
　　　　　　　警察庁警備局長　　奥村萬壽雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山中　昭栄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石井　隆一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小田部陽一君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　長嶺　安政君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　鷲頭　　誠君
　　　　　　　海上保安庁長官　　深谷　憲一君
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　　本日の会議に付した案件
○安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（
　第百五十四回国会内閣提出、第百五十六回国会
　衆議院送付）
○武力攻撃事態における我が国の平和と独立並び
　に国及び国民の安全の確保に関する法律案（第
　百五十四回国会内閣提出、第百五十六回国会衆
　議院送付）
○自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法
　律の一部を改正する法律案（第百五十四回国会
　内閣提出、第百五十六回国会衆議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件

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○委員長（山崎正昭君）　ただいまから武力攻撃事態への対処に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　去る二十日、直嶋正行君及び久世公堯君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君及び荒井正吾君が選任されました。
　また、昨日、ツルネンマルテイ君、小林元君及び筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君、広中和歌子君及び岩佐恵美君が選任されました。
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○委員長（山崎正昭君）　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○若林秀樹君　おはようございます。民主党・新緑風会の若林でございます。
　本法案の質疑に入る前に一点だけ、昨日から今日に流れた、北朝鮮のミサイル部品に関してちょっとお伺いしたいと思います。
　今日から小泉総理が訪米されるということで、その一つの議題はやはり北朝鮮への対応をどうするかということがあろうかというふうに思います。この米上院の公聴会での発言でありますが、北朝鮮ミサイル部品の九〇％が日本から運ばれてきたという事実に対しまして、私も非常に愕然としました。ある程度は予想はしていましたけれども、まさか九〇％までその部品が流れているというふうに思いませんでした。
　私は、やはり武器輸出三原則というのはあるわけですが、武器という形での規制というのは余り意味がなくなってきつつある、やはりキーとなる部品、それをどうやって手に入れるかというのが非常にやっぱりクルーシャルじゃないかなという感じはしているわけでございますが、官房長官は、厳しい規制をしているから大丈夫だというようなお話も昨日の記者会見でされたわけでありますけれども、私は、やはりその外為法による資金の規制というのも大事ですが、お金があって物が入るかどうか、買えるかどうかが非常にやっぱり重要ではないかなと。
　どこの国もゼロからすべて武器を作るということは今はほとんどあり得ない状況では、我が国が非常に、部品に対する非常に先鋭的な技術を持っているということに対してやっぱり思いを致し、やっぱりこの規制に対して昨年からキャッチオール規制等をやっているみたいですけれども、更に私はその部分においての対策が必要ではないかなというふうに思いますので、官房長官にその辺の認識と、これからどういう対応を取ることを考えておられるのか、あるいは万景峰の入港規制等も考えているのか、その辺についての現状の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（福田康夫君）　報道でもって、米国で北朝鮮の元技師という人がいろいろ言っているという、そういうことは承知をいたしております。しかしながら、その証言している中身が本当なのかどうかということについては、これは確認しているわけではございません。
　そういうことを前提としてお話しするわけでございますけれども、我が国として、大量破壊兵器等の開発に用いられるおそれのある物品の北朝鮮向けの輸出につきましては、現在キャッチオール規制というものを導入いたしておりまして、そういう制度的な昔と違う対応をしておるということでございます。それから、それに加えまして、税関とかそれから取締り当局が連携いたしまして厳しい監視や取締りを行っております。
　また、今朝も、失礼しました、今もお話ありました万景峰号を含めまして日本に寄港する北朝鮮船籍の船舶に対しまして、これは北朝鮮船籍の船舶、数相当あるんです、一千隻以上、年間という、大小を含めまして、ということでございますけれども、これに対しましては、税関とか入管、それから海上保安庁、また警察などの関係当局が連携をして厳正な監視、取締りをまた実行いたしております。
　そういうようなことで、情報というものも大変大事なものでございますけれども、その情報収集ということにもこれは力を入れながら、その不法な違法行為が起こらないように、また違法行為があれば摘発をしようという、そういうことで、これは委員が今、完全にというような感じの私が申したというふうに今おっしゃいましたけれども、完全になるべく努力をしていると、こういうことでございます。
　今後もそういうような体制で取り組んでまいりたいと思っております。

○若林秀樹君　ありがとうございました。
　転用可能な民生部品を規制するというのは、やっぱりかなりこれは難しいことであるというのはもちろん承知の上でございますので、日本だけじゃなくて、各国との協調体制等が私はやっぱり必要ではないかなというふうに思っているところでございます。
　いよいよ本題に入りたいというふうに思っております。
　衆議院では、民主党の賛成によって八割ぐらいの国会議員が賛成し、通過したということでございます。そういう立場で、基本的にはもちろん賛成の立場ではありますけれども、参議院は参議院の二院制としての独立性、意義がありますので、不備なところ、あるいはあいまいなところについては厳しくまた質問させていただきたいと思いますし、是非とも緊張感を持って対応していただきたいというふうに思っているところでございます。
　先週来、私の事務所にもファクス、メール、あるいは電話、郵便物、様々な人からこの有事法制に反対してほしいという陳情が来ております。ちょっと見ると組織的にされているなという感じもありますけれども、私は、確かに八割の賛成は得たとはいえども、まだ国民とのギャップはそれはそれなりにあるんではないかなというふうに思っております。
　そういう意味では、そのギャップを埋めるのがこの場ではないかなというふうに思いますが、まず、なぜまだ多くの国民が武力攻撃事態というともう、すぐ有事法制、戦争だというふうにイメージを直結させるのか、あるいはアメリカ戦略における巻き込まれ論等についてまだされるのかということに対して、率直な今の御感想、認識について、まず官房長官からお伺いしたいと思います。

○国務大臣（福田康夫君）　この有事関連法案は、これはあくまでも我が国に対する武力攻撃あったときに、そういうような事態において国と国民の安全を確保するためと、こういう趣旨のものでございまして、そういうときに国全体として的確に対応できるような枠組みと申しますか態勢を構築しようと、こういう趣旨でございます。
　この有事法制というのは、また武力攻撃事態対処なんといいますと、名前がいかにも武力攻撃を中心とした、また日本が積極的に仕掛けるような、そういうふうな感じがするんでありますけれども、そういうことではない。あくまでも、相手国から武力攻撃を受けたときといったときにどういう対応を取って、そして最終的に国民の安全を確保し、そして国家国民のために奉仕するかという、そういうような国としての枠組みを作るわけでございまして、そのことは、今までそういうことについていろいろ考えはあったけれども、それに手を付けていなかったという、そういう私は個人的に申し上げれば政治の怠慢もあったのではないかというように思っておるところでございますので、是非御理解をいただき、御協力をいただきたいと思います。そして、一日も早く成立することを願っているところでございます。
　また、防衛庁長官もいろいろ御意見をお持ちでございますから、お尋ねください。

○国務大臣（石破茂君）　今、官房長官から御答弁あったとおりだと思います。
　私もそのことは去年、随分考えてみました。私も去年、衆議院の有事法制の委員でございました。
　どうしてこういうことになるのかということを考えてみたときに、今までＰＫＯ法というのがあった、周辺事態法というのがあった、テロ特措法というのがあった。どれにしても、自衛隊が海外において、憲法に許された範囲において、もちろん自衛権の行使ではないけれども、外国において自衛隊が活動しますよと、こういう法案でした。ところが、今度の法案というのはそうではないのだと。武力攻撃予測事態にしても、武力攻撃事態にしても、まさしく我が国にということで、今までとは違うものがあるのだろう、そこは私は国民の皆様方に御不安というか御懸念というか、そういうものが出る最大の理由なのだろうというふうに去年、自分は自分なりに結論付けたことでございます。
　そして、巻き込まれ論というのがあって、この話は実は安保のときもあった話で、安全保障条約を結んだとき、そして改定したとき、そのときも巻き込まれる、巻き込まれるというお話がありました。やっぱり懸念は共通したものなのだと思っています。
　でも、安保条約があって本当に巻き込まれたかというと、それは違う。安全保障条約があって、自衛隊があって日本の平和と独立は守られてきたということはありますので、そこのところはもう一度きちんと御説明する必要はございますし、今官房長官から御答弁ありましたように、国民保護法制というものをきちんとするんだということ、どうやって国民が安全に避難をするのかということを一日も早く明確にいたしまして、国民の皆様方に御理解をいただく、まさしく備えあれば憂いなしということがきちんとした形で国民の皆様方に提示されるということが肝要だというふうに思っておる次第でございます。

○若林秀樹君　ありがとうございました。
　今のお言葉の中でちょっと触れさせていただきたいとすれば、やっぱり政治の怠慢というお言葉がありましたけれども、私はそういうこともあったんではないか。やっぱり二度と戦争を起こしたくはないという気持ち、それ自体私はやっぱり尊重したいと思いますし、私も戦後生まれですから、そういう気持ちに対して自分の心の中で風化させないようにやっぱり努力したいなというふうに思っていますし、我々もやっぱりそういう気持ちにあえてさせてきたんではないかという、そういう責任もあるんじゃないかと、そういうことをこれからの中でほぐしていくことが必要ではないかなというふうに思っております。
　その上で、簡単にちょっとお伺いしたいと思いますが、今回の武力攻撃事態法の、法は憲法のどこの部分に依拠しているのか、そのお考えについてまず官房長官からお伺いしたいと思います。

○国務大臣（福田康夫君）　確かに、我が国憲法の中に、有事に対して備える必要あるとかいったような、そういうような具体的な記述はございません。そういう規定はございません。しかしながら、平和主義の理想を掲げます日本国憲法でありますけれども、それは、といって我が国が独立国であるという以上、その主権国家としての固有の自衛権を否定しているものではありません。独立国家として、自衛権というものは、これは内在する根本的な課題だというふうに思っております。
　そういうことでございますので、こういう憲法の下でもって外部からの一たび武力攻撃事態があった場合に的確に対応できる態勢を構築するということを目的とした法体系を整備するということは、これは憲法の特定の条項を根拠に行うものではございませんが、しかし必要欠くべからざることであるというふうに思っております。
　また、今後、事態対処法の整備及び武力攻撃事態等への対処についても、これはもうすべて憲法の範囲内で行うということが、これが基本でございます。

○若林秀樹君　ありがとうございました。
　私も、憲法の条文見てみますと、やはり非常事態なり有事ということを想定した憲法に私はなっていないんだろうというふうに思います。そういう意味では、民主党がそれを補う意味で、やっぱり基本法が必要ではないかという観点から修正をさせて、お話をさせていただいたということで、もう既にその意義については十分お分かりだというふうに、思いませんのであえて聞きませんけれども、いち早い、真摯に検討し速やかな必要な措置を取っていただければ有り難いなというふうに思っているところでございます。
　次に、武力攻撃事態法案の実効性確保に向けての整理すべき課題として三点お伺いしたいなと思います。これは直接法案には関係ないにもかかわらず、私はこれが一番重要ではないかなということが三点あります。
　一つは、やはり集団的自衛権をどう整理していくのか、そしてそれに基づく日米安保、日米同盟の意義をどうやってやっぱり再確認していくのか、そして最終的には集団的、国連中心主義と我が国の安全保障との関係をどう整理していくのか、この三つというのは実は余り触れられていないんですけれども、私はそこをきっちりやらないとこの法案の実効性自体が問われるんではないかという感じはしているところでございます。
　客観的な事実として申し上げたいんですけれども、本当に今の憲法解釈として集団的自衛権の解釈が世界において主流なのかどうかということでいえば、私はそうではないんではないかというふうに思っております。これは憲法九条と武力行使の問題、これはＰＫＯ法に絡んでずっと続くわけでありますけれども、私は、やはりその解釈というのはあの時点においては国際社会の中で生き抜いていく日本の知恵だというふうに思っております。
　それ自体は評価しているんですけれども、今この時点において、やはりそれを触らずしてどんどん国際安全保障への関与を深めていきますと、どんどん乖離が生じちゃうんですね。気が付くと、法案そのものが動かなくなる可能性は非常に高いんではないかなという感じはしております。
　既にＰＫＯ法においても、武器使用の基準とか、あるいは五原則の問題で壁にぶち当たっているような感じはありますので、この辺についてまず石破長官から、この集団的自衛権の問題について、昨日はそれには抵触しないんだということをはっきりおっしゃっていましたけれども、でも一方でこの問題について課題があるのかどうか、お伺いしたいなというふうに思っております。

○国務大臣（石破茂君）　世界の主流かどうかというお尋ねがありました。何をもって主流か、何をもってこれが定説かということは、これはいろんな議論があることでございます。ただ、日本の集団的自衛権に関する考え方が、こういう言葉を使うかどうか分かりませんが、私、以前聞いたことがあるんですが、ユニークなものである。ということは、私、以前そういう質問をしたときに、政府の方、どなたかから御答弁をいただいて、なるほどそういう言い方があるかというふうに思ったことでございました。
　その集団的自衛権というものを議論しないとこの法案は動かないのかと、こういうふうにお尋ねをいただきますと、動きます。動くように運用をしていくということだと思っています。それは、周辺事態法にいたしましてもテロ特措法にいたしましても、そのことはぎりぎり考えたことでございまして、法案を作ってもそれが動かなければ何のために作った法案だか分からない。じゃ、その集団的自衛権というものは行使しない、できないということでこの法案は本当に動くのかということは常に検証してまいったことでございます。
　確かに、非常に精密なガラス細工のような論理の組立てはいたしております。しかし、それが運用において本当にできるかできないかということは、私どもの立場といたしましても十分に検討し、吟味し、議論した上でこの法案を出させていただいておるわけでございます。それは、例えて言いますと、武力行使の一体化論とかそういうことが出てくるのだろうと思いますが、私どもとして、現在、集団的自衛権を行使するということは、自衛の必要最小限度を超えるのでこれは許されないという立場を維持しておるところでございます。
　委員御指摘のように、そういうことがなければ動かないということがないように、きちんきちんと運用できるように検証してまいる、そういうのが私どもの立場だと思います。

○若林秀樹君　そういう答弁かなというふうには思いますけれども、実際の自衛隊のオペレーションになったときに、これは後ほどちょっとお伺いしたいんですが、本当にそういうことを仕分けしてきちっと抵触しないようにやれるのかどうかということについては、だれもやったことがないわけで、やっぱりその検証というのは必要で、私は集団自衛権を、解釈を見直せということを言っているんじゃなくて、客観的な事実としてどうなのかということをお伺いしたいわけでございます。
　もう一つ、私は、日ごろから感じて、アメリカをある部分ちょっと長く見ている人間としては、恐らくアメリカの一般国民はほとんどの方が日米同盟に基づいて日本が集団的自衛権を行使できないと思っている人はいないと思います。そしてまた、多くの国会議員も多分そうだと思います。これは、日米同盟に基づいて、仮に武力事態、攻撃予測事態になって、ある程度やっぱり警備行動に走っているときに、第三国から組織的、計画的に攻撃されたときに日本がそれに対して報復できないということは、アメリカ国民にとってはほとんどやっぱり考えられないことだと思う。これは常識的に、私もいろんな人の話を聞いて。そうした瞬間、日米関係というのは崩壊します。そして、経済も含めて、私は大混乱を起こすんじゃないかと。
　こういう当たり前のことに対してどうなのかということを、私は問題を先送りするべきじゃないと思うんですよ。これはやっぱり立法府、行政府ともある意味じゃ不作為になりかねないということですから、確かに憲法上の解釈もちろん重要でございますんで、そういう問題も現実問題として私はあるんではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、私は、この集団的自衛権が抱える問題とか、憲法九条から武力行使の問題、これはＰＫＯ法に絡む問題です、こういうことについて、内閣として少しそういうことを議論するような協議機関みたいなものをどうなのかというふうには思います。確かに、内閣法制局というのはありますけれども、法制局の解釈は内閣の責任においてそれをある部分やっぱり決めるわけですから、そういう部分について少しずつやっぱり議論する必要があるんじゃないか、機は熟しつつあるんではないかという認識もないわけじゃありませんので、もしそういうことについて何かあればお伺いしたいと思います。

○国務大臣（福田康夫君）　内閣の立場でと、こういうお話でございましたので私からお答え申し上げますけれども、今、防衛庁長官も答弁いたしましたけれども、正に憲法九条の問題なんですね。憲法九条の問題というか、憲法九条があるからこの集団的自衛権の論議というのは日本では非常に大きな議論の対象になっていると、こういうことだと思います。このことについては、正に憲法の問題であるということになりますので、長い間、憲法の在り方というもの、九条も含めましていろんな議論があります。今でも両院に憲法調査会ございまして、そこで真摯な議論が行われているというふうに承知しております。
　そういうことで、やはりこれは、一内閣ということだけでない、やはり国民、全国民、国会全体の問題であるということでございますから、やはり国会における議論というものをもう少し進めていかなければいけないというように思います。そういうような状況を見ながら、内閣としてもこれから判断をするときが来るのかなというふうに思います。いつの内閣になるか分かりませんけれどもね。しかし、そういう時期の早からんことを祈っております。

○若林秀樹君　ありがとうございました。
　やっぱり問題の本質を知っている人間が変えるということが私は必要なことだというふうに思っております。一昨日のような、まあある某党とのお話を聞いていると、ある部分、お互いに限界を知りながらやっぱり言葉の遊びをしているなという感じは非常に感じつつありますんで、是非ともそれぞれの責任ある立場の人がやっぱり問題を先送りすることなく一歩進むということも必要ではないかということを申し上げたいというふうに思います。
　二番目に、日米同盟の意義の確認というんでしょうか、それについて石破長官にお伺いしたいなというふうに思っております。
　物事には常にプラスの面とやっぱりマイナスの面があろうかと思います。やっぱり日米同盟に基づいて武力の攻撃に対する抑止力があるんだという認識はあるんだと思いますけれども、一方でそれによるマイナスがあるのかどうか。これは当然アメリカとの関係がありますんで、アメリカがほかの国とどういう関係があるかによってその影響を日本が受けるというリスクも、さっきの巻き込まれ論というのはここに依拠している部分がやっぱりあるんじゃないか。だれも巻き込まれたくない、リスクは取りたくないというのはありますけれども、一方、同盟関係というのは何だったということがあれば、プラスマイナスで初めて同盟関係というのは私は成り立つんではないか。その辺についての、後者の部分に対して私は政府は余りメッセージを発していないんではないかというふうに思いますんで、その辺についての御意見があればお伺いしたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　基本的に私は委員のおっしゃるとおりなんだと思っています。昨日、アメリカのあるテレビが取材に参りまして、やはりそんな議論をいたしておりました。
　私は、リスクのない、ノーリスク・ハイリターンみたいな、そんな世界があればとても幸せなことだと思いますが、リスクが全くないということはないんだろうと私は思っています。もちろん、そのリスクが生じないように最大限の努力をするわけですが、それはない、そんなうまい話は世の中に存在すると思う方がおかしいと考えています。
　そして、もう一つ申し上げたのは、どれだけ利益を共有するかということなんだと思っています。同盟というものは、お互いが共有する利益の部分が多くなければ、それは維持しないものなのだろうというふうに思っています。
　日米安全保障条約、よく片務的な条約だとおっしゃる方がありますが、私は決してそうは思っておりません。非対称的双務条約と呼ぶのが一番正しいのだろうというふうに思っております。それはすなわち、アメリカが日本を防衛をするのだ、日本は基地を提供するのだという意味において。提供するものは違いますが、決して片務条約ではない。
　そして、日本が置かれている地理的な位置、そしてまた日本が有しております工業力、それを支える人的な技術力、そういうものを考えてみましたときに、これはアメリカ合衆国の利益にも十分かなうものだというふうに思っております。お互いが国益をどれだけ共有するかということをきちんと考えないと同盟を維持するということは極めて難しかろう。日米安全保障条約というのは天から降ってきたものでも何でもないのであって、本当にその国益というものを共有するための努力というものを一生懸命やっていくのだということ。
　そして、非対称的脅威というものが現出をするようになったときに、日米同盟というのはどういうふうに在り方を変えていくのかという議論はしなければいけないのだろうと思っています。つまり、力のバランスの上に抑止が成り立っていた、こういう冷戦期と、非対称的脅威というものを考えなければいけなくなった今の時代において、日米安全保障条約の基本的な枠組み、これはもう維持していかなければいけないわけですが、そういう非対称的脅威というものに対して日米同盟がどう有効にワークしていくかという議論はきちんと詰めていかねばいけないことだと思っております。

○若林秀樹君　ありがとうございました。
　同盟関係というのは、結ぶんであれば、これはプラスマイナスありますから、それを生かしていかないと。それはやっぱり日米の信頼関係に基づくんではないかなと。関係があればあれこそやはり逆にアメリカは日本に対しての耳を傾けるということに私はなりますんで、そういう意味で、そこに対してきちっとやっぱり、時としてリスクがあるんであれば、それに逃げずに向き合うやっぱりある意味での尊厳ある国家というんでしょうか、そういうこともやっぱり必要ではないかという感じはしております。
　次に、国連中心主義と安全保障との関係であります。
　これまた、今回のイラクへの対応を見ますと、我が国においてその辺が少し、まだまだ整理されていないんではないかという感じがします。私も仕事柄国連を見てきましたけれども、すべての事態に対して万能では必ずしもないという事実もあるわけです。一方、いまだにやっぱり戦勝国が常任理事国、なおかつ拒否権を持った国がやっぱりあるということでございますから。
　これからも我が国の外交の基本は国連中心主義であると、あるべきだと私は思います。ですから、できる限り一致点を探す努力も必要ですけれども、最後の場面における我が国の安全保障を見たときに、必ずしも、国連の動きに対して、そこに対してやっぱり主権国家として留保をする場面もあるのかなという感じがしていますけれども、それについての御見解を、外務副大臣でよろしいんでしょうか、もしよろしければお伺いしたいと思います。

○副大臣（矢野哲朗君）　冒頭でありますけれども、外務大臣、Ｇ８の外相会議に出席ということで、その重要性をかんがみて外務大臣欠席のままこの委員会が開かれたことに対しまして、関係者各位に心から感謝を申し上げたいと思います。
　今御指摘の点でありますけれども、今回のイラクに対する軍事行動開始前に安保理決議採択をめぐって国際社会の中で残念ながら亀裂が生じてしまったという事実があったことは、本当に改めて遺憾だなというような思いをいたしております。しかしながら、今、委員御指摘のとおり、国連、唯一普遍的、包括的な国際機関としまして二十一世紀の直面している諸課題への取組において引き続き重要な役割を果たしていくことには変わりはないと考えておりますし、我が国としても、国連がこれらの期待にこたえるべく成果を上げていくためにも積極的に参加をしたいというふうな基本的な考え方、そして他方、日米安保条約に基づく日米安保体制はアジア太平洋地域における安定と発展のための基本的な枠組みとして有効に機能していると考えております。ですから、日米同盟関係は引き続き我が国の外交の基軸というふうに考えております。
　ですから、政府としましても、今後とも日米安全保障、日米安保体制を堅持しつつ国連を中心とした国際協調を遵守する我が国の外交方針に基づき諸課題に当たっていこうという思いでありますけれども、今御指摘のとおり、国連決議と、決定と異なる行動をすることがあり得る等々の思いでありますけれども、ふくそうする国際社会の中で我が国いかに対応していくかというような政府としての方針でありますけれども、これは、具体的な外交案件に対する我が国の対応として、そのときの状況に照らしてやっぱり個別個別として判断していかなければいけないということだと思います。

○若林秀樹君　答弁も非常に難しいというのは分かりますけれども、これからも国連中心主義に対して我が国はできる限りコミットしていくという努力はやっぱり忘れてはならないと思いますが、一方で安全保障ということも含めた総合的な判断というのもやっぱり必要なんだろうというふうに思っております。国連に対する過度な思い入れというんでしょうか、それはひょっとするとやっぱり危険な部分もありかねない部分もありますので、これは決して軽視しているという意味では全くありませんので、その辺は御理解をいただけると思うんですけれども、そういう思いもあるわけでございます。
　続きまして、時間がありませんので次の質問に移りたいと思いますが、武力攻撃事態の認定でありまして、これまでの答弁、過去の答弁いろいろ聞いて、ややちょっと、揺れ動いてはいないものの、国民が不安に思うところは、相手国領土における自衛権の発動をどう憲法として読むかという話でありまして、もう既に御答弁いただいてはいるんですけれども、そこに対してきちっとしたやっぱり答弁をしていただきたいなと。私は、これは石破長官に見て言ったんですが、官房長官に対する御質問だというふうに思いますけれども。
　過去の答弁で、あるいは今回の一連の協議の中で、憲法上の理論上は自衛権発動の三要件が満たされればあり得ると、しかし我が国は例えば敵基地攻撃能力云々という話はアメリカにそれはゆだねるということなんで、そこに憲法上、一方の答弁見ますと、自衛のための必要最小限度を超えるものであって許されないという答弁と、いや、それはゆだねている、アメリカにゆだねているんで権利としてはあるんだという、少し、幾らかぶれている部分があるんじゃないかなというふうに思いますので、この辺はちょっと整理してお答えいただければ有り難いんですけれども、官房長官にお願いします。

○国務大臣（福田康夫君）　じゃ、私がまず答弁いたします。それで、補足ございますれば防衛庁長官がいたします。
　「武力攻撃事態等」というように法案に書いてございますけれども、これは我が国に対します外部からの武力攻撃が発生した事態等を申しますが、その認定は、その時点における国際情勢、相手国の意図、それから軍事的行動の内容、攻撃の手段、態様、そういうものを総合的に勘案して判断されるものと考えております。そういう事態認定というのは、これは閣議決定とかそれから国会承認と、こういう手続を経ることになっております。
　我が国が武力攻撃の発生に際して自衛権の行使として我が国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することのできる地理的な範囲ということ、これはいろいろ議論ございましたけれども、このことについては、必ずしも我が国の領土、領海、領空に限られるものではないと、そしてまた公海及び公空にも及び得ることがあるということであります。
　武力行使の目的を持って自衛隊を他国の領土、領海、領空に派遣すること、これは一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであるということでありまして、憲法上は許されていないというように考えております。ただし、他国の領域における武力行動で自衛権発動の三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としてはそのような行動を取ることが許されないわけではないと、こういう考え方をしているわけでございます。

○国務大臣（石破茂君）　結局こういうことだと思うんですね。例えば、海外でＰＫＯが活動している、あるいはテロ特措法はまだ他国の領土には入っていませんが、そういうような活動をしておる自衛隊の部隊があったといたします。それがまず、そのどちらにいたしましてもそういう事態にならないように、もちろん武力を行使しに行っているわけではありませんし、ＰＫＯの場合にはそういうことがありましたら撤収をいたしますし、そして、周辺事態法におきましてもテロ特措法におきましても、現に戦闘が行われておらず、そして戦闘が行われることが予測されない地域において活動するわけですから、そういうことが起こるとは極めて極めて考えにくいことであるということがまずあります。それは、我々がテロ特措法を作るときも周辺事態法を作るときもＰＫＯ法を作るときも、そういうことが起こらないように起こらないようにというふうに作ってまいりました。
　しかし、不幸にしてそういうことが起こってしまったというふうにいたします。我が国に対する組織的、計画的な武力の行使と評価されるものがその場で仮に起こったとします。しかし、他国の施政下にある地域ですから、それは、私どもが行くというよりも、その国を治めておるそういう政府によってそれは取り除かれるのが通常であろうと。しかしそれが、政府そのものがやってきちゃったということになりますと、これはなかなか難しい場面が生じますね。そういたしますと、今度は必要最小限度かどうなのかということにもなりましょう。そしてまた、ほかに手段がないか、我が国が出なければほかに手段がないのかということもその場その場で吟味され、検討されることでありましょう。
　そういうことで、まず考えられない事態ではあるけれども、それが我が国に対する組織的、計画的な武力の行使であると認められ、ほかに手段が何もなくて必要最小限のものにとどめる。そこは、必要最小限ということは、ちょっとその前二者とは論理がというか位置付けが違うのですけれども、それはずっと将来においてもそうなるべきものですが、そういうことが仮に現出をした場合には、憲法上、法理上それは認められるということだと思っています。
　そして、敵基地攻撃云々かんぬんの話でございますが、これも一緒の話でございまして、急迫不正の我が国に対する組織的、計画的な武力の行使があった、ほかに取るべき手段がないと、そして必要最小限ということですね。そうしますと、じゃほかに取るべき手段があるではないかということになりますと、それはそちらの方へ行くわけです。それが日米安全保障条約なのかもしれない。
　そういうことでありまして、しかし、論理上ほかに取るべき手段が何もなくなっちゃったということが絶無かといえば、それはそうではないであろう。そして、必要最小限ということは、例えばある国が日本に対してミサイルを撃とうとする、そうするとピンポイントでそこの基地だけをたたくということであって、その国土全体に対して攻撃を加えるようなことでは全くございません。
　したがって、法理上そういうことはあり得ないとは言わないが、しかしながら現在においては、日米安全保障条約そして防衛協力のための指針によって、北朝鮮のそういうミサイル攻撃に対してはアメリカ合衆国の打撃力にゆだねるということになっておるわけでございますから、現在そういうことは起こり得ないということでございます。
　法理上はあり得るが現在はそれはあり得ないし、そしてそれが日米安全保障条約の実効性を高めるように更に私どもは努力をしていくということでございまして、国民の皆様方に対しましてこの辺りをきちんと御説明をしていく責務は我々にはあろうと考えておるところでございます。

○若林秀樹君　今の答弁を国民が聞かれて本当に分かる人はほとんどいないんじゃないかなという感じはしております。私は分かりますけれども。
　その微妙な違いの違いも今分かったんですが、ただ一般的に、憲法の理論上あり得るけれども、長官は今、必要最小限度を超えるんで許されないとおっしゃっていますね、どっちかというと。でも、長官は理論上許されないけれども、その判断として許されないわけじゃないけれども、それを今、例えばアメリカ軍にゆだねているという部分については多少ちょっと……

○国務大臣（石破茂君）　同じですよ、全然同じ。

○若林秀樹君　憲法上許されないということでよろしいですか、じゃ。
　理論上、だから過去の答弁を見ますと法理論上はあり得ることだけれども、最小限度の武器が、限度を超えるものであっては許されないという答弁と、そこはちょっと微妙に私は、一緒ですか。いや、ここは分からないんですよ、やっぱり理論上あり得るけれども、憲法上許されないということ、考え方なりとらえ方。

○国務大臣（石破茂君）　私は、誤解があったらごめんなさい、私が考え違いしているのかもしれませんが、憲法上許されないが法理上あり得るという概念は存在しないんだと思っています。法理上あり得るということは当然憲法上許されておることでありまして、そういうような倒錯した議論と取られるような答弁をしたとしたらば、それはおわびを申し上げます。
　憲法上も許されるし法理上も許される、しかしながら、それは最小限度を超えるということではなくて、ほかに取るべき手段があるのだということでもございましょう。それは、最小限度を超えるか超えないかというお話はそのときそのときの判断でございますが、それは私どもが考えておりますのは、最小限度というのは本当に我が国に対する急迫不正の攻撃というものを避けるために最小限度ということでございまして、先ほど申し述べましたように、そこの国全体に攻撃を加えると、そのようなことではない、我が国に対する攻撃だけが止められればそれでよいのだということだと思います。最小限度にはほかにもいろんな要素はございますが、仮に今の場合に限局して申し上げればそういうことだと思います。
　ほかに取るべき手段があるということであれば、当然のことですが、自衛権発動の三要件というものを充足しないわけでございます。それがない、ない場合が、本当に日本国がずっと続くとして、憲法もずっと続くとしてそんなことが本当に絶無かと、こう問われたら、絶無ですということは私、予言者ではございませんから、そんなことは言えないということだと思います。

○若林秀樹君　私はそれなりに理解して、そういう意味ではとらえ方というのは私は自然だなというふうに思います。ただ、過去の答弁ですと、理論上、法理上あっても憲法上許されないということを言っているんです、ここは、私が見まして。だから、これはちょっと矛盾しているんですよ、どう見ても。これは、多少、集団的自衛権の解釈と、あっても、権利があっても行使されないということはできないというのとちょっと似ている部分があります、ちょっと性格違うんですが。いずれにせよ、お考えは分かったところでございます。
　時間の関係もありますけれども、少し一つ、一問飛ばさせていただいて、周辺事態法と武力攻撃事態法案の関係でありまして、もし可能であれば飛ばさないでちょっと長官にお伺いしたいんですけれども、周辺事態法、武力攻撃事態法案における武力攻撃事態、武力攻撃──行かれるわけですね、残念ながら、ということでありますので、武力攻撃予測事態の認定の違い、一番いいところに来たんですが、行かれるということでございますので、認定の判断の根拠、事例というのを分かりやすく何か説明していただけると有り難いなというふうに思いますが、内閣官房でだれが答弁していただけるんでしょうか。これは一応、これは通告していますし、いない場合にはだれか答えてくださいというふうには言ってありますので、もちろんいいですけれども、内閣官房。

○委員長（山崎正昭君）　内閣官房増田内閣審議官、おりますか。増田さんですね。

○政府参考人（増田好平君）　失礼いたしました。
　武力攻撃予測事態や武力攻撃事態は、我が国に対する外部からの武力攻撃が発生した事態等のことでございまして、他方、周辺事態は我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態でございます。
　このように、これらの事態はそれぞれ別個の法律上の判断に基づくものでございまして、状況によっては両者が併存することはあり得ると考えられますが、周辺事態と認定されるような事態が生起した場合に、それが必ず武力攻撃事態や武力攻撃予測事態に該当することとなるわけではないというふうに考えておるところでございます。

○若林秀樹君　お願いしていたのは、今の話はもう元々の話でありまして、どういう状況であれば周辺事態法を認定し、どういう状況であれば武力攻撃事態法における武力攻撃事態、予測事態、事態というのを何か国民に分かりやすく、どういうふうにしたら判定するのかという何か一つの事例を取って説明していただくのは非常に難しいんですけれども、もし可能であれば、じゃ石破長官にお願いします。

○国務大臣（石破茂君）　重なる場合もありますし、ただ、周辺事態というのは、どちらにしても我が国に武力攻撃が加えられていないという点においては一致しているんです。予測事態であれ周辺事態であれ、共通していることは、いまだ我が国に対する武力攻撃はないということでございます。それが武力攻撃事態と違うところですね。そこは共通しているのだと。
　周辺事態というのは、そのまま放置すれば我が国の平和と安全に影響を与えるような事態だと思います。そうすると、そのまま放置すれば、つまり我が国にそういうようなことが来るということはまだそんなには考えられない、しかしそのまま放置をし、それが拡大をするということになれば我が国にそういうことが及ぶかもしれない、そういう事態なのだと思います。
　これが武力攻撃予測事態、我が国に対する武力攻撃というものが予測されるということになりますと、そこの交えられている戦火というものの一方の相手方が、相手方が日本に対して何らかの意思の表明があるとか、あるいは日本に向けてのそういう部隊を集結をさせているとか、まだ武力攻撃には至っていないけれどもそれが日本に向けて、我が国に向けてそういう意思の表明があるとか、あるいは部隊が集結をしているとか、そういう事実が起こったときには、一般的に武力攻撃予測事態というものになるのではないだろうか。
　それは時系列的に周辺事態があって武力攻撃事態になるということもありますが、しかし今、増田審議官の方からお答えをいたしましたように、それは別の法律によってそれぞれ主体的に判断される事態ですから、今私が申し上げましたのは、時系列的につながっているという場合に限ってあえて分かりやすく御説明をしたものでございます。それは別々の法律によって別の認定がなされる別の事態ということも理論的にはあり得ることでございます。（「全然分からないよ」と呼ぶ者あり）