武力攻撃事態への対処に関する特別委員会

平成十五年六月二日（月曜日）
　　　午後二時開会
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　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田名部匡省君　　　　　大江　康弘君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　畑野　君枝君
　　　　　大田　昌秀君　　　　　田　　英夫君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福本　潤一君　　　　　遠山　清彦君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　小池　　晃君
　　　　　田　　英夫君　　　　　大脇　雅子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（構造改革特区
　　　　　　　担当大臣）
　　　　　　　（防災担当大臣）　鴻池　祥肇君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山中　昭栄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宇田川新一君
　　　　　　　防衛庁管理局長　　北原　巖男君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　久山　慎一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　森　　　清君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　西田　恒夫君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　景一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
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　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（
　第百五十四回国会内閣提出、第百五十六回国会
　衆議院送付）
○武力攻撃事態における我が国の平和と独立並び
　に国及び国民の安全の確保に関する法律案（第
　百五十四回国会内閣提出、第百五十六回国会衆
　議院送付）
○自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法
　律の一部を改正する法律案（第百五十四回国会
　内閣提出、第百五十六回国会衆議院送付）

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○委員長（山崎正昭君）　ただいまから武力攻撃事態への対処に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、田名部匡省君が委員を辞任され、その補欠として大江康弘君が選任されました。
　また、同二十九日、岩佐恵美君及び大田昌秀君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君及び田英夫君が選任されました。
　また、同三十日、福本潤一君、田英夫君及び畑野君枝君が委員を辞任され、その補欠として遠山清彦君、大脇雅子君及び小池晃君が選任されました。
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○委員長（山崎正昭君）　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　去る五月二十九日、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、第一班の報告を願います。国井正幸君。

○国井正幸君　第一班につきまして御報告いたします。
　派遣委員は、山崎委員長、榛葉理事、山口理事、小泉理事、椎名委員、岩本委員、大江委員及び私、国井の八名で、去る五月二十九日、福井市において公聴会を開催し、五名の公述人より意見を聴取いたしました。
　まず、公述の要旨を申し上げます。
　最初に、福井県商工会議所連合会会頭の江守幹男公述人からは、法治国家である以上、有事法制の整備は当然であり、今回の武力攻撃事態対処法はもっと早く整備しておくべきものであり早期成立を期待する、テロや不審船、拉致事件により多くの住民は不安を感じており、エネルギー基地としてテロへの関心は有事以上に高い、政府のテロ、不審船対策への取組の態勢、今後の作業スケジュールが示されれば有事法制がより整備されたものとなる、有事や緊急時に備えた法制は平時にこそ整備すべきである、との趣旨の意見が述べられました。
　次に、全国原子力発電所所在市町村協議会会長であり敦賀市長の河瀬一治公述人からは、原子力発電所は、地域住民の安全、安心が確保され地域住民から信頼されることが基本である、米国の同時多発テロは原子力発電所に対するテロ行為が甚大な被害をもたらすことを連想させ立地地域住民等に不安感を抱かせるものであった、原子力発電所における武力攻撃事態への対処については、電気事業者や市町村の能力を超えている部分もあり、その特殊性から、国が主体となって、地方公共団体等と相互に連携し万全の措置を講じていただきたい、との趣旨の公述が述べられました。
　次に、福井大学助教授の塚田哲之公述人からは、武力攻撃事態の定義の修正後も、周辺事態において予測事態が併存した問題は残存している、国会の関与は、事後関与となっており、対処措置の終了に際しても、国会の議決では自動的に対処措置が終了しない間接的なものにとどまる、基本的人権の尊重では、予測事態時から人権制約の可能性を一般的に承認しており、公共の福祉による制限に軍事的公共性を含むほか、最大限に尊重という文言が、有効な歯止めになるか疑問が残る、との趣旨の意見が述べられました。
　次に、同志社大学助教授の村田晃嗣公述人からは、長年の懸案に野党の建設的な意見が取り込まれ法案が衆議院を通過し、参議院で審議していることを高く評価する、周辺事態法に続き、有事法制が成立することで日米安保条約の五条及び六条の事態に関する国内法整備が進むことになり、日本の安全保障の観点から評価する、しかし、全般的な問題として、内閣総理大臣の職務権限の継承順位について平時から決めておく必要がある、危機管理庁のような組織の在り方の検討に当たっては、省庁間の権限を実効的に調整できるような組織にする必要があるとの趣旨の意見が述べられました。
　最後に、前北陸中学・高校校長の村田嘉孝公述人からは、三法案が我が国の平和と安全を図る重要な法案であり早期成立を期すべきである、武力攻撃事態対処法案は、武力攻撃事態における基本理念、国、地方自治体の責務、役割を明確にしており、自衛隊の行動の円滑化を促進する枠組みが準備されていることを評価する、内閣総理大臣への権限集中は大事だが、監視・抑制機関が必要である、当地域はテロ、不審船事案の発生が危惧されており、その対応策を促進すべきである、国民の協力の基本となる愛国心ひいては人を愛する心をはぐくむ施策を推進していくことが重要であるとの趣旨の意見が述べられました。
　これらの公述人の意見に対し、派遣委員より、国民保護法制に関する自治体の長としての懸念、避難のための自動車道の整備状況、米国の先制攻撃戦略の我が国への影響、有事における消防活動の問題点、基本法のあるべき姿、有事に関する教育の果たす役割、危機管理庁の必要性、有事における経済活動の自由の制約、有事における民間資機材の活用、基本的人権の保障、有事法制に対する敦賀市民の懸念と不安、指定公共機関等による対米支援、法案に対する評価、安全保障関連法制の制定と周辺諸国への配慮等について質問がなされるなど、熱心な議論が行われました。
　なお、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれによって御承知願います。
　以上で第一班の報告を終わります。

○委員長（山崎正昭君）　次に、第二班の御報告を願います。阿部正俊君。

○阿部正俊君　第二班につきまして御報告いたします。
　派遣委員は、中川理事、福島委員、佐藤委員、若林委員、福本委員、畑野委員、田村委員、田委員及び私、阿部の九名でございまして、去る五月二十九日、横須賀市において公聴会を開催し、五名の公述人より意見を聴取いたしました。
　まず、公述の要旨を申し上げます。
　最初に、横須賀商工会議所副会頭の小山満之助公述人からは、独立・主権国家として、自ら国を守り、国民の生命、財産を保護することは政治の責任であり、国家の責務である、有事関連法案は衆議院で民主党修正案が受け入れられ、国家有事に関して与野党合意で可決されたことは我が国の将来にとって極めて意義深く、関係各位に敬意を表する、あるいは、法案が参議院で速やかに成立されるよう要望するとの趣旨の意見を述べられました。
　次に、弁護士の呉東正彦公述人からは、有事法制は国民の権利を統制し、国家権力の濫用を許し、戦争に日本を巻き込ませる危険な側面を持っている、武力攻撃事態などの概念はあいまいであり、認定に当たって濫用を招く危険が存在する、取扱物資の保管命令、業務従事命令などは国民の基本的人権を大きく制限する、有事法制は地方自治体の権限を制限し、憲法の定める地方自治の本旨に違反する、参議院で法案の危険性を明らかにして廃案にすべきであるとの趣旨の意見が述べられました。
　次に、横須賀市長の沢田秀男公述人からは、与野党の合意により法案が衆議院を通過したことを評価する、ただし、法案についての政府の説明が具体性に欠けて分かりにくい面があるので、具体例を挙げて住民に分かりやすく説明できるようにしてもらいたい、住民の理解と協力を得るためにも国民保護法制の早期策定が必要である、国民保護法制の立案過程には住民に最も身近な自治体職員を参加させることが望ましいとの趣旨の意見が述べられました。
　次に、神奈川県隊友会会長の冨田定幸公述人からは、名実ともに自衛隊が軍隊であるよう早急に法制の整備を願いたい、国家非常事態に関する規範が欠如し、国民の国防義務の規定がない憲法の改正の問題から着手するのが本筋である、日本の国防に貢献した自衛官の功績についての記述がない叙勲基準を見直すべきである、自衛隊にその力を十二分に発揮し得るよう場を与えるのは政治に携わる者の務めであるとの趣旨の意見が述べられました。
　最後に、防衛大学校助教授の松浦一夫公述人からは、有事法制の整備は戦争を誘発することはなく、国家の防衛機能を高める効果を生む、民主党の修正案は不当な権利侵害の排除に一層配慮するものと言える、国会の関与を強化した武力攻撃事態対処の枠組みが定まることは軍事に対する政治の優位を制度的に確保する点で肯定的に評価されるべきであるとの趣旨の意見が述べられました。
　これらの公述人の意見に対しまして、派遣委員より、衆議院修正に対する評価、武力攻撃事態等への対処における適正な手続の確保、武力攻撃事態等において自治体が果たすべき責務に係る懸念、有事における経済団体の対応、国民保護法制の課題、有事法制の整備と戦争誘発との関連性、小泉総理の自衛隊は軍隊かについての発言に対する所見、有事法制が自治体や市民生活に及ぼす影響、戦争と基本的人権の保障は両立し難いとの意見に対する所見、集団的自衛権に関する政府解釈に対する評価、朝鮮半島有事に米軍が出動した場合における自衛隊の対応、武力攻撃事態対処法案と国民保護法制の整備の順序、有事法制に関する政府から自治体への説明の内容等について熱心な質疑が行われました。
　なお、会議の内容は速記により記録いたしておりますので、詳細はこれによって御承知願います。
　以上で第二班の報告を終わります。
　以上です。

○委員長（山崎正昭君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
　　　　─────────────

○委員長（山崎正昭君）　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案外二案について、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　今日は、お忙しい中、五大臣におそろいをいただきましてありがとうございました。本日は、この三法案に関連し、また、これ本当に有事の危機に当たって政府、内閣は国民の生命、財産を守るという基本的な責務を果たし得るのかどうか、関係大臣からそれぞれ御答弁をいただきたいと思います。
　今日は、時間の関係で片山総務大臣が早く御退席をされるということがございましたので、全体の順序を少し変えまして、まず、片山大臣が関連した御質問からさせていただきたいと思います。
　一週間前に、鴻池大臣、宮城沖で地震がございましたですね。この法案に直接関係ありませんが、やはりこの有事というのは、当然、自然災害も含めた危機対応というのは、国民から見れば非常に、先ほどの地方公聴会の御報告にもありましたけれども、非常に大きな関心を持っておられる部分だと思います。
　今回の地震に際しての対応、政府側の対応は、結果として大きな、被災された方はお気の毒ではありますが、全体からいえば、その揺れの割には災害の規模が比較的小さかったということもありまして、政府の対応も円滑なものだったと私も思いますけれども、ただ、やはり教訓があると思いますね。
　私もそうですが、宮城県あるいは東北の方に電話をしようとしましたら全然通じませんでした。あっちこっちでそういう事態が頻発をしたようでありまして、今、携帯電話が非常に皆さん普及していますが、携帯電話もそうですし、有線の電話ももう相当不通になっていたようでございます。
　これに関連しまして、片山大臣、お尋ねしたいんですが、一一九番も、お掛けになられた方もやっぱり電話が通じなかったという話を聞いております。これはたまたまそういうことだったのかどうなのか実態を把握されるお立場にあるわけですが、私も含めて、安否を確認したいということで地震で揺れを感じた瞬間に親戚やらあるいは知人、友人に電話するわけですね。それも国民感情としては当然のことであります。
　ただ同時に、本当に生命の危機に瀕して、火の手が上がった、一一九番を掛けた方がそういう電話、照会の電話に圧迫されて回線が非常に混雑をして、いざというときに本当の命にかかわる問題について電話が不通になってしまうということであると、これはやっぱり将来大災害が起こったときに多くの生命が失われることになるんではないかと思うわけですが、本当の緊急時、例えば一一九番に掛かる例えば通信網の、交換機の枠をある程度補完をするような指導を電気通信事業者にされるとか、そういった対応というのは今後なさるつもりはおありでしょうか。

○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しの今回の宮城県沖での地震の話なんですが、こういうときには、法律の規定もあるんですけれども、一般利用者の固定電話と携帯電話からの通話を規制するんですよ。何で規制するかというと、今正に委員が言われたように、一一〇番、一一九番等の緊急通報を優先するため、それから、警察や消防や気象庁などの災害関係機関同士が行う通信がありますね、こういうものを優先するために一般の方を抑えるんです。一一九や一一〇が規制されることはありませんし、今回の件で御質問があるということで電気通信事業者等に確認しましたら、そういう苦情は来ていないと、こういうことでございまして。
　一般の電話は規制したんですよ。これは災害のときはパニックになるんです。もう三十倍から五十倍ぐらい掛かってくる。だから一般の電話は抑えるんです。今言ったような公的な電話とか緊急通話だとか、こういうものはもうちゃんと通じるようにしております。

○松井孝治君　そのお話を聞いて多少安心をいたしました。私が聞いた話はたまたまということだったのかもしれません。
　そういうことがないように、是非とも、緊急通話用の回線の確保あるいは交換機のスペースなどの確保、あるいはそれ以外の若干の制限ということは、これまた制限し過ぎても混乱を招きますから難しいところかもしれませんが、今回のお話を教訓にして、是非遺漏なきを期していただきたいと思っております。
　それで、片山大臣がいらっしゃる間にひとつこの法案の関連で、自衛隊法百三条で、これは自衛隊あるいは防衛庁が都道府県知事に、有事の際あるいは危機に際して都道府県知事に要請して、都道府県知事が土地や物資の収用を行えるという規定がございますね。これに関して、私のある存じ上げている地方の首長さんから、やっぱり地方の現場にちょっと混乱があるというお話がございました。
　どういうことかといいますと、物資の収用ということになりますと非常に広範な、例えば県庁であっても職員が関連します。今、これは、総務省としてどういうお立場かはまた後でお述べいただければいいんですけれども、地方自治体で外国人の方々を採用されているところが増えていますね。そうなってきますと、ふだんの平時は別に公権力の行使というようなことを必ずしもやっておられないそういう職員の方々に、いざというときは、防衛庁から連絡が行って、ここの物資を収用しろ、土地を収用しろ、まあ土地の収用というのはふだんから公権力の行使かもしれませんが、そういったことが起こり得るわけですね。
　そうすると、何が外国人を置いてはいけないポジションなのか、どういうポジションはそうなのかということについて非常にあいまいになってくる。ところが、平時、有事っていつ来るか分からないものですから、やっぱり外国人の方を採用して余り差別的な任用はしたくない、しかし、いざというときには何があるか分からない。そうなってきたときに、本当にこれ、公務員の外国人の採用というものをどう考えたらいいのか、これについて非常に地方の自治体の方から不安の声が現実に上がっております。これについて、総務大臣、どのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（片山虎之助君）　外国人を、国家公務員も地方公務員も同じですけれども、任用することについてはいろんな議論が前からあって、これは今の解釈ではこうなっているんですよ。今、正に委員が言われましたように、公権力の行使だとか公の意思形成ですね、国なり地方団体の、意思形成に参画するのはもう当然国籍が要るんだと。だから、外国人は、帰化していれば別ですよ、帰化していないなら外国人はこれはなれないんだと。これは解釈なんですね。内閣法制局が中心になってそういう解釈を確立して、国会でも何度も答弁しておりましてね。
　そこで、地方公務員も基本的には同じ考えなんです。今のような、有事の際に物資を収用するとか土地を収用する、立ち入るとか、こういうのは正に公権力の行使ですよね。だから、緊急時であっても、そういう可能性があるのはやっぱり外国人でない方がいいと思いますよ。

○松井孝治君　いいと。

○国務大臣（片山虎之助君）　ええ、外国人でない方が。ただ、その場合に、この任用は各地方団体の長にあるわけですから、各地方団体の長。我々としては、こういう基本的な考え方でやってくれと。それは、個別には地方団体で事情も違うし仕事もいろいろあるんだから、それぞれ判断してやってくれと、こう言っておりまして、やっぱり首長によって違いますよ。できるだけたくさん採ろうというところと、できるだけたくさん採りたくないというところと。
　そこで、若干あいまいなところあるんですが、これをしかし全部きっちりＡかＢかと分けろといっても、なかなかそれは難しいんです。我々に相談があれば我々は答えますけれども、基本的に、公務員採用の当然の法理としての公権力の行使、公の意思形成に参画する職員は、やっぱり日本国籍が要ると。こういうことにいたしておりまして、今のような点は今度、有事立法がきっちりする際に、国民保護法制の議論その他を含めて我々としてはどういう考え方を取るかは、これは改めて検討して、場合によっては地方団体にそういうことを指導するというんでしょうかね、そういうことはやる必要があるいはあるのかなと思っております。

○松井孝治君　今、大臣おっしゃいましたけれども、大臣、これは外国人を、公権力の行使に当たるあるいは国家意思あるいは公の意思の形成に当たるところに外国人を採用しないんだというのは、何か法律があってそういうことをお決めになっているんですか。

○国務大臣（片山虎之助君）　法律はないんです。外務公務員法か何かにあるそうですけれども、それは私よく知りませんが、国家公務員法にも、地方公務員も入りません。しかし、公務員の性格からいって当然の法理だと、こういうことになっております。

○松井孝治君　今、外務公務員法にはあるとおっしゃいましたけれども、外務大臣、何でほかの法律、ほかの公務員の職種にはなくて外務公務員法にあるんですか。

○国務大臣（川口順子君）　これは外務公務員法の七条で決まっているわけですけれども、これは国家公務員法の特別法として外務公務員法がございますのは、外務省の職員、外務公務員の仕事というのが、常に対外的な関係、国際的な関係を持っているということから来ておりまして、特に外国にいる場合、これは日本国を代表をして国際的な仕事を行うという、そういう特殊的な、特殊な性格があるということから来るものです。

○松井孝治君　当然だと思いますね、そういう規定があるというのは。
　しかし、逆に言うと国家公務員法も、恐らくこの質疑をごらんになられている、あるいは後で聞かれる、見られる方々は驚かれる方も多いと思うんですよ。どうして国家公務員は外国人、欠格事由としてないのか。普通に考えれば、国家公務員というのは公権力の行使なり国家意思の形成を行うために働いているんじゃないのか、どうしてそれが法律上きちんと規定されていないのか。これは、普通の一般の方々の常識からいえば、そういうことこそ法律に決めることじゃないかなというふうに思われるんではないかと私は思います。私がこの事実を初めて知ったときには、やっぱりおかしいんじゃないかなと自然に思いました。
　それで、法制局、お見えいただいています。国の行政権というのは地方公共団体に及ぶんでしたですか。

○政府参考人（宮崎礼壹君）　お答えいたします。
　お尋ねは、憲法六十五条におきまして「行政権は、内閣に属する。」と規定をしておりますことについての御関連の御質問だと思います。
　このように規定されておりますのは、三権分立の原則の下で国家作用としての行政権は原則として内閣に属するんだということで、裁判所と国会との役割分担ということを規定したものだというふうに解されております。
　一方、御案内のとおりでございますが、地方自治につきましては、憲法の規定を見ますと、九十四条で、地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有する旨規定しておりますとともに、同じく九十二条におきまして「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」というふうに規定しておるわけであります。
　このために、現に地方公共団体で行っておられます事務自体はもちろん内閣が執行するものではございませんわけですが、このことは内閣が地方公共団体の執行する事務につきまして一切責任を負わないとか、あるいはかかわりを持たないということを意味するわけではありませんで、地方自治の本旨に違反することがないようにしつつ、例えば地方自治法の規定に定めますところによりまして、地方公共団体の事務に国が一定の関与を行うことは可能というふうに考えてございます。

○松井孝治君　ありがとうございました。そういうことなんですね。
　それで、これは片山大臣、先ほど、当然の法理としてと。公権力の行使、国家意思の形成、あるいは地方公共団体の場合、公の意思の形成ということだと思うんですが、それは日本人でなければいけないというふうにおっしゃいました。
　これの根拠というのは、私が知る限り、これはもう昭和三十年代でしたでしょうか、内閣法制局の部長さんが内閣総理大臣官房総務課長に出された文書であるというふうに私は理解しておりますが、そのとおりでよろしいでしょうか。
　大臣、よろしければ、うなずいていただければそれで結構です。

○国務大臣（片山虎之助君）　それは国会で何度も答弁しているんですよ、私自身も。だから、そういうことでは、これはもう確立した解釈だと、こういうふうに思っております。

○松井孝治君　それで伺いたいんですが、今、法制局の部長から御答弁をいただきましたのは、これは国会でも議論されていることなんですね。
　基本的に、これは平成八年に割と画期的な法制局の答弁がありまして、内閣に属する権限、行政権は内閣に属するというその意味は、行政権は原則として内閣に属するんだ、逆に言いますと、地方公共団体に属する地方行政執行権を除いた意味における行政の主体は、最高行政機関として内閣である、そういう答弁があるわけです。これに引き続きまして、亡くなられた、小渕恵三国務大臣となっていますから、この当時はまだ総理ではなかったのかもしれませんが、こういう答弁を平成十一年にされています。「地方公共団体の行政執行は基本的には内閣に属するものではないことになりますが、内閣が、法律の定めるところにより、行政権の行使として地方公共団体の行政執行に関与することがあり得ることは当然のことである、こういう認識でございます。」。明快な答弁であります。
　要するに、基本的に、内閣法制局の解釈とか内閣の解釈ということが、それが地方公共団体を縛るというような場合は、原則として私は、法律に定めるところによって、内閣がその意思を地方公共団体に及ぼしていくべきだ。内閣としてあるいは法制局としての解釈はこういう解釈だから、地方はこうしてはいけないんですよとか、こうすべきなんですよということは、やはり基本的にはこの憲法六十五条の解釈からしても慎むべきではないかと思うわけであります。
　今までの、今、片山大臣がおっしゃったように、国会答弁では、基本的には、この内閣法制局の見解、内閣あての見解が解釈をされて、当然の法理として、それは公権力の行使あるいは公の意思の形成にかかわるものは外国人は登用すべきではないという解釈を取ってきたということは分かります。分かりますし、これまではそういうことだったんだと思いますけれども、やっぱりこれ、地方分権の時代で、平成になってからこういう内閣法制局の長官の、当時の大森長官の答弁もあった。あるいは小渕大臣の答弁もあった。そういうことを踏まえて、今後の地方公務員の国籍条項については、これはやっぱりこの有事の議論をきっかけにきちんと法律で定めていかないと、最初に申し上げましたような、自治体の知事さんにしても首長さんにしても、どこまでのところは外国人を採っていいのかいけないのか、そうしたときにどこまでのところは、平時にどういう仕事は外国人に任せていいのか、はっきりしないんじゃないか。
　私は、外国人の方が一部の公務を担われるというのはいいことだと思います、地方において。だけれども、その基準というものをある程度はっきりしておかないで、今のように法制局の解釈に端を発して、当然の法理といいながら外縁が定かでないというのは、これは国の危機管理上も望ましくないような気がいたしますけれども、片山大臣、どう思われますか。

○国務大臣（片山虎之助君）　これは、地方自治とか地方公務員とかという問題もありますけれども、一つは、公務員というもの、国家公務員も地方公務員も公務員ですから、公務員というものの性格からいってこういう解釈だということでございまして、それは松井委員、法律に書いても同じことですよ。公権力の行使だとか公の意思形成に参画するものは国籍だと、こう書くだけの話でございまして、外務公務員の場合は違うんですよ。外務公務員はもっと排除が大きいんですよ。
　我々の場合には、今言ったようなぎりぎりの、日本国籍が要るものについては、国家公務員、地方公務員は、これは排除しようと、外国人を。それ以外は、例えばサービスをするとか、福祉の関係だとか保健の関係なんかで、そういうことで外国人を使うということは私はあってもいいと思っています、現業的なことを含めて。ぎりぎりの権力だとか公の意思形成だとか、これは排除せないかぬので、それは法律に書いてもいいですけれども、同じことなんですよ。
　だから、これは確立した解釈だから、解釈に従ってやろうと。判断は、判断は地方団体の長がやるんですよ。この場合には、これは公権力の行使か、公の意思形成かの判断は。だから、これはもう入れませんとか入れるとか。だから、そこは地方団体で差が若干あるんですよ。
　それから、自治権というのは大きい主権の中なんですよ。だから主権を分けているんですよ、自治権ということで。だから、小渕さんのような解釈も、いろんな解釈成り立つんですけれども、そこのところは是非御理解賜りたいと思います。

○松井孝治君　最後の部分の、どういうところが本当に公権力の行使に当たるか当たらないかというのは、当然それはケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないところは出てくると思うんですが、今までも何度もこれ総務大臣あるいは自治大臣が指導されています。しかし、これ、法律の根拠のない指導を続けるというのはやっぱり良くない。やっぱりこういう部分については法律上の根拠を持って、それで最終的にはケース・バイ・ケースの判断に仰がざるを得ないというところはあるかもしれないけれども、私はそういう行政が新しい時代の行政だと思います。
　それで、じゃ、国家公務員の方は本当にきっちりやっているのかというと、例えば、福田官房長官、国家意思の形成といったときに、国家行政組織法上いろんな審議会が位置付けられていますね。それで、小泉総理大臣も審議会大変お好きでありますが、いろんなところで学者さんなりが非常に重要な国家意思の形成に関与しておられますね、審議会の委員として。
　それで、官房長官御存じかどうか分かりませんが、政府にはたくさん審議会がありますけれども、外国人の委員は全然雇っていないですか。これ非常勤公務員ですよ。いかがですか。──いや、御存じかどうか、御存じなければそう言ってください。

○国務大臣（片山虎之助君）　国家行政組織は私どもの所管ですからね。
　今、私が聞いているのは十九人いろんな審議会におると。ただ、ちょっとこれ、答弁を長くしちゃいかぬのでしょうが、審議会は公の意思形成じゃないですよ。これは単なる諮問機関ですから。三条機関や何かなら別ですけれども、普通の八条機関の諮問機関というのは、これは諮問を受けて答申をするだけですから、答申をどう扱うかは受け取った方ですね。その場合に、同じことをやるんなら、なるほど、国家意思の形成に参画したみたいなことになるけれども、決めたのはこっちですから。

○松井孝治君　都合のいいときはそういったことをおっしゃるんですね。道路公団の民営化の委員会は何だったんですか、じゃ。それから、皆さんが食品安全行政変えますと言って食品安全委員会作っておられるのは何なんですか、あれは。あれは国家意思と関係ないんですね。違うでしょう、それは。それは詭弁と言うんですよ、大臣。
　その、大臣がそういう、そういう御答弁上手ですけれども、あるときは国家意思の非常に重要な部分を審議会に投げておいて、そこで決めるというようなことを言っておいて、食品安全委員会作るからそこでチェックしますから大丈夫です、大臣に勧告権与えていますから、大臣に対して勧告できますから大丈夫ですと、きっちりやります、ＢＳＥ問題も安心してくださいと言いながら、参考意見ですから外国人でも何でもいいんですよというようなおっしゃり方をされると、やっぱりちょっと国民の中には、テクニカルにはひょっとしたら片山大臣は整合的なことをおっしゃっているかもしれないけれども、ちょっとこれは納得できないという議論が起こってくると思いますよ。
　そうなんですよ。十九人なんですよ。これ、調べていただいて、随分御苦労されたようです、総務省の方が。知らないんです、ふだん。何人外国人を雇っているかということは官僚組織も御存じないんです。私が調べてくださいと先週の木曜日お願いして、恐らく随分御苦労を掛けたんです。それで十九人という数字が出てきた。
　それで、さっき外務大臣立派なことをおっしゃいましたが、実は外務省は、外国人をこの審議会の委員で雇っておられるんです。別に、だからさっきの片山大臣と同じ趣旨の答弁で恐らく賢明なる川口外務大臣は切り抜けられるでしょうから、時間の節約のために答弁は求めませんけれどもね。じゃ、何が国家意思の形成かというようなことを、やっぱり国家公務員というか、あるいは各省の中でもどういう議論をじゃ外国人にはしていただいていいのか。これはっきり言って、統括してどっかがチェックしているということはないと思いますよ。
　これはもうイエス、ノーで結構なんですけれども、福田官房長官は、どんな八条機関、要するに政府の審議会にどういう方を任命するか。国会承認人事の場合は、官房長官として当然御承知になられる立場だと思いますが、それ以外の各省がどんな審議会でどういう方を任用するかということは、福田官房長官のところに一々お伺いありますか。

○国務大臣（福田康夫君）　いろいろな場合ございます。ただ、専門専門で、私ども分からないような名前の方は大勢いらっしゃいますもので、目を通すというようなこともございます。しかし、その都度その任命の理由とかそういうことは聞いておるつもりでございます。

○松井孝治君　この議論ばかりしておっても片山大臣も出れませんし、また私の本来の時間がありません。
　要するに、私が申し上げたいことは、何が公権力の行使あるいは国家意思の形成だということをもう一回見直して、それを慣行で当然の法理だということで認めるということではなくて、きっちりやっぱり議論をした方がいいんじゃないでしょうかということだけ申し上げて、片山大臣、別の御公務があるというふうに伺っていますので、どうぞ御退席をいただいて結構です。
　それで今回この三法案の議論をしていますけれども、本当にこの法案ができたら、私はこの法案ができて、しかも国民保護法制がきちっと整備されれば、本当の意味での民主主義国家としての国民の生命、財産を守る、しかも人権も守るという意味では大きな前進だとは思いますが、本当にこれで国民の生命、財産はきっちり守られるのかどうかということになりますと、ちょっと疑問があります。
　例えば内閣法九条には、内閣総理大臣の代行者を置くことができるという規定がございます。今これは官房長官のところで扱っておられるわけですが、五人あらかじめ指定をしておられて、その五人の大臣についても公開をされていますね、第一順位から第五順位まで。これは例の小渕総理が倒れられたときいろいろ議論があってなされたということで、以前よりは良くなっていると思うんです。
　ただ、例えば毎週二回閣議があるわけですね。国会をやっているときはこの院内の閣議室で全閣僚がそろわれるわけですね。これについて時間も含めてもうほとんど公開されていると言ってもいい状況ですね。国会休会中は官邸で一時間繰り下げてそれを行う。要するに、そこには全閣僚が集まるわけであります。そうなってくると、そこで万が一のことがあったときに、この国の危機管理体制はどうなっているのかということになるわけであります。
　これは法制局にお伺いした方がいいのかもしれませんが、まず、内閣法九条で指定できるのは基本的に閣僚のみですか。

○政府参考人（宮崎礼壹君）　お答えします。
　御指摘の内閣法九条は、内閣総理大臣に事故のあるとき又は欠けたときは、そのあらかじめ指定する国務大臣が臨時に内閣総理大臣の職務を行うと規定をしておりますので、国務大臣ではない内閣官房副長官あるいは危機管理官等々が内閣総理大臣の臨時代理になることはできません。