予算委員会

平成十五年三月十四日（金曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　堀　　利和君
　　　　　紙　　智子君　　　　　八田ひろ子君
　　　　　小泉　親司君　　　　　西山登紀子君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　大脇　雅子君　　　　　大田　昌秀君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　秋山　　收君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　内閣府沖縄振興
　　　　　　　局長　　　　　　　武田　宗高君
　　　　　　　内閣府経済社会
　　　　　　　総合研究所総括
　　　　　　　政策研究官　　　　大守　　隆君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　瀬川　勝久君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛施設庁業務
　　　　　　　部長　　　　　　　冨永　　洋君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　高部　正男君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　高原　耕三君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　財務省国際局長　　渡辺　博史君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　迎　　陽一君
　　　　　　　中小企業庁次長　　青木　宏道君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　洞　　　駿君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　藤原　作彌君
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　　本日の会議に付した案件
○公聴会開会承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十五年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

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○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度総予算三案審査のため、来る三月二十日午前十時に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（陣内孝雄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁藤原作彌君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（陣内孝雄君）　平成十五年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、質疑を八十分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守新党十分、民主党・新緑風会三十四分、公明党十一分、日本共産党十一分、国会改革連絡会九分、社会民主党・護憲連合五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
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○委員長（陣内孝雄君）　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。泉信也君。

○泉信也君　保守新党の泉信也でございます。
　今日は、参議院本会議の質問に続きまして、集団的自衛権の行使についてお尋ねをいたします。
　まず、法制局長官にお尋ねをいたしますが、集団的自衛権の行使ができないという見解は憲法が規定するものなのか、それとも政府の解釈によるものなのかをお話しください。

○政府特別補佐人（秋山收君）　結論を先に申し上げますと、憲法九条の解釈から出てくる問題でございます。
　それで、集団的自衛権等は、従来から、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利というふうに解してきております。
　憲法九条は、その文言を見ていただきますとお分かりになりますとおり、戦争、武力の行使を放棄し、戦力を保持せず、交戦権も認めないという旨を規定しております。
　ただ、このような規定の下におきましても、自国の平和と安全とを維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置を取ることまで禁じているとは解されないと。しかしながら、それは無制限に許されるわけではなく、あくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処して国と国民を守るためのやむを得ない措置として初めて認められるものでありまして、そのような措置はこれを排除するために必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると考えております。
　したがいまして、冒頭に述べましたような集団的自衛権はこのような範囲を超えるものであり、憲法上許されないというふうに解してきているところでございます。

○泉信也君　今、憲法九条からというお話がございましたが、さかのぼりますと、一九四六年の帝国議会では、日本国憲法であっては自衛権すら認められないというのが吉田総理の答弁であったわけですが、それから今日まで、随分変わってまいりました。
　先ほど長官御説明いただきました事柄は日本国憲法だけに規定されておることなのか。世界の国々の一般的通念として平和を守るということが規定されておるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○政府特別補佐人（秋山收君）　吉田総理の昭和二十年代の答弁につきましても、若干の曲折はあると存じますが、ただ、自衛権までも否定したものではないということが、吉田総理も、昭和二十六年、ちょっと時代は忘れましたが、そういうようにおっしゃっていると思います。当初の答弁というのは、戦争というものが自衛という名において行われることが多いということを申し述べたものであるというふうに、総理、吉田総理はその段階では言っておられると思います。
　それで、憲法、確かに憲法九条は世界でも比較的類の少ない規定であろうと思いますが、我が国ももちろん国連の加盟国でございまして、国連の定めるところに従って国際平和に貢献することは当然でございますが、他方、憲法がございますので、武力の行使をもってこれに参加することは、我が国が攻撃をされている事態を除けばできないというのが国連憲章と憲法とを整合的に解したところの結論であろうと考えております。

○泉信也君　今私がお尋ねしましたのは、いずれの国も平和を愛好するということを掲げておる中で個別的自衛権、そして集団的自衛権の行使を認めておる、そういう実態が今日の世界の国々の考え方ではないかと思うわけです。
　そこで、もう一つお尋ねいたしますが、集団的自衛権の行使は許されないというふうにお話がございましたけれども、この主体は何が許さないんでしょうか。

○政府特別補佐人（秋山收君）　これは正に憲法が禁じているところでございまして、それは憲法を制定した国民の意思であろうと考えます。

○泉信也君　憲法の解釈上許されないと、こういう御答弁かと思いますが、それであれば解釈が変わるという余地があるのかどうか、もう一度お願いいたします。

○政府特別補佐人（秋山收君）　憲法は我が国の法秩序の根幹でありまして、また、憲法九条につきましての政府解釈は九条の文言等についての論理的な検討の結果でございますし、また過去の国会等における論議の積み重ねを経てきたものでございます。このようなことを離れて、政府が憲法九条の解釈を変更して集団的自衛権の行使が認められるとすることは難しいものと考えております。

○泉信也君　参議院本会議での質問に対して小泉総理は、政策論の議論をすることは結構、ただし、小泉内閣の見解を変えることは考えていないと、こういうふうにお答えをいただいたわけですが、ということは、今、長官がお答えになりましたこととは少し違うのではないか。憲法が禁止しておるとか、あるいは違憲であるとかということではなくて、変え得る余地があると総理はお答えになっておられる。しかも、小泉内閣発足当初、この問題について内部では勉強会をされたとも伺っておりますが、もう一度お答えいただけますか。

○政府特別補佐人（秋山收君）　憲法の解釈はその法令の規定の文言、趣旨などに則しつつ、立案者の意図も考慮し、また、議論の積み重ねのあるものにつきましては全体の整合性も保つことにも留意して論理的に確定されるべきものでございます。
　このような観点から検討いたしまして、当局としては、現行憲法第九条の下において集団的自衛権の行使は許容されるという解釈を十分説得力のある論理として構築することは困難であると考えております。

○泉信也君　それでは、また後ほどお尋ねするとして、もう一つ、先ほど集団的自衛権の定義を長官は御説明をいただきましたが、北大西洋条約あるいはワルシャワ条約と比べて少し定義が違うと私は思いますが、お話を聞かせていただけますか。

○政府特別補佐人（秋山收君）　今御質問の点は、多分、我が国の集団的自衛権、憲法九条を解釈いたします前提としての定義の中に、「自国が直接攻撃されていないにもかかわらず」という文言があると。それに対しまして、ＮＡＴＯ条約の五条の最初の部分では、「締約国は、ヨーロッパ又は北アメリカにおける一又は二以上の締約国に対する武力攻撃を全締約国に対する攻撃とみなすことに同意する。」ということとの比較においておっしゃられておられるのだろうと思います。
　それで、この我が国の憲法九条の前提となります定義につきまして、今のような、自国が直接攻撃されていないにもかかわらずという文言を用いておりますのは、憲法九条の下にあっても許容されていると解しております個別的自衛権、すなわち我が国が武力攻撃を受けた場合に取り得る自衛権が集団的自衛権の定義に含まれないことを明確にする趣旨でございます。
　言い換えますと、定義にこのような表現を含まないまま、すなわち自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を実力をもって阻止する権利とだけ解した上で憲法九条の解釈を考えますと、例えば我が国に対する武力攻撃が発生した場合において、日米安保条約に基づき我が国を防衛するために行動している米軍の艦船等が攻撃を受けたときに、自衛隊がその攻撃を排除することができるのかどうかと。それを排除することまでも集団的自衛権の行使に当たり許されないということにもなりかねないのでありますので、それを明確にするためにこのような定義を用いて考えているのでございます。
　それから、ＮＡＴＯ条約につきましては、憲法解釈の前提、失礼いたしました、ＮＡＴＯ条約の解釈につきましては、当局として公権的に申し上げる立場にはございませんけれども、やはり憲法解釈の前提として決めた定義の文言と、それから加盟国の権利義務を定めた条約の言わば生の条文の表現ぶりとを直接比較することは適当でない面があるのではないかと考えております。

○泉信也君　いずれも、憲法に明定していない事柄を解釈によって規定するという考え方を内閣法制局はずっと戦後一貫して続けておられる。その結果、この集団的自衛権の定義も世界の国々の定義とはおおよそ懸け離れたものになっておる。これは、法制局がもう一度根本から考え方を変えていただく、議論をしていただく必要があるのではないかと私は思うんです。
　そこで、もし攻撃されている場合、日本が攻撃されている場合は、先ほどの御説明で大体分かりますが、論理的には日本の集団的自衛権の行使というのはあり得ないということになりますね。

○政府特別補佐人（秋山收君）　今の御質問は、例えば、我が国に対する武力攻撃が発生した場合において、日米安保条約に基づき我が国を防衛するために行動している米軍の艦船等が攻撃を受けたときに、これを排除することができるかどうか、それから、仮にこれを排除することができるとして、それは集団的自衛権に該当するのかどうかという御質問につながるのであろうと考えますが、それは、自衛隊が我が国に対する武力攻撃が発生した場合において、自衛隊がその攻撃を排除することは、失礼いたしました、そういうような場合におきまして、我が国を防衛するために行動しているアメリカの艦船等が攻撃を受けたときに、自衛隊がその攻撃を排除することは、それが我が国に対する武力攻撃から我が国を防衛するための必要な限度での実力行使にとどまるものである限り、あくまでも個別的自衛権の行使として許されると解しておりまして、集団的自衛権に基づき許されると解しているわけではございません。

○泉信也君　必要な限度とか、いろいろと過去にお答えをいただいたような言葉が出てまいりますが、もう一つだけ長官、お尋ねをいたしますが、共同行動を取る、日本の自衛隊と米軍が共同行動を取ると、日本が攻撃されておるときに、その場合は集団的自衛権になるんでしょうか、個別的自衛権の発動になるんでしょうか。

○政府特別補佐人（秋山收君）　先ほどのお答えの中に多分含まれていると存じますが、その場合に、その我が国として行います武力の行使が我が国を防衛するために必要な限度の範囲内のものであれば、それは我が国の個別的自衛権として行使できるということでございます。

○泉信也君　若干、禅問答的でございまして、なかなか理解ができないところでございますが。
　外務大臣、それではお尋ねいたしますが、安保条約五条の規定の中で、「いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全」に云々という言葉がございます。これは、「いずれか一方に対する武力攻撃」という「いずれか一方」というのは、なぜ入った文言なんでしょうか。

○国務大臣（川口順子君）　日米安保条約の第五条でございますけれども、今、委員がおっしゃったところの前のところに、「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、」というのがございます。そして、これは「いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動する」というふうにつながっていくわけですが、安保条約の第五条はそういうふうに定めているわけでございます。
　そして、これは今までずっと歴代答弁がございますけれども、我が国の施政の下にある領域に存在をする米軍に対して武力攻撃が行われた場合に、このような攻撃は正に我が国に対する攻撃で、武力攻撃でありまして、我が国がこれを排除するためには個別的自衛権、これを行使して対処をするということになるわけでございまして、領域、その「いずれか一方」、米軍であったとしても、領域内に存在をするということで我が国に対する攻撃であって、これは個別的自衛権の行使であると、そういうことでございます。

○泉信也君　私は、この「いずれか一方」というふうに規定をされた背景に、日本の領域、領空、領土、領海、その領域の中に日本の空間と米軍の空間がそれぞれあり得るという前提でこの「いずれか一方」という言葉が出てきたのではないか。もし、そういう前提を置かなければ、日本の施政下における領域に対する武力攻撃というふうに素直に書けるんだと思うんですね。「いずれか一方」というのは、そういう日本の領域内に二つの空間があるから「いずれか一方」というふうに書いたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（川口順子君）　どういう背景があってそれが書かれたかということについては、過去の文献をひもといたことはございませんけれども、これは日米安保条約ですから、米軍について当然触れているわけで、恐らくそういうことを明確にするという意味はあったかもしれませんが、委員が今おっしゃったような二つの空間をという、そういうことではなかったのではないかというふうに思います。

○泉信也君　いや、このことが非常に私は意味があると思っておるんです。
　で、日本が米軍基地を守るのは個別的自衛権だというふうに過去の国会答弁ではなっておるんですが、米軍は集団的自衛権の行使だと、こういうふうに言っておるわけですね。そこに見解の違いがある。同じ条約の中で物の考え方が違うというのは日本がおかしいのではないか。先ほど申し上げましたようなＮＡＴＯの条約から見ましても、特殊な定義を日本がやっておるからそういう見解の相違が出てくるのではないかと思うんです。どうでしょうか。

○国務大臣（川口順子君）　いずれにしても、我が国はそのように解釈をしているということでございます。