予算委員会

平成十六年三月四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　大野　功統君　理事　北村　直人君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　玄葉光一郎君
　　　理事　筒井　信隆君　理事　細川　律夫君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大島　理森君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田中　英夫君　　　　滝　　　実君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　津島　恭一君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　成彬君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　西川　京子君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　二田　孝治君　　　　町村　信孝君
　　　　　　山下　貴史君　　　　井上　和雄君
　　　　　　池田　元久君　　　　石田　勝之君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　内山　　晃君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　河村たかし君　　　　吉良　州司君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　五島　正規君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　島田　　久君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中津川博郷君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長島　昭久君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　山田　正彦君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山名　靖英君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（食品安全担当）　　　　　小野　清子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山本　有二君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　農林水産副大臣　　　　　　金田　英行君
　　　経済産業副大臣　　　　　　坂本　剛二君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　外務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　江田　康幸君
　　　経済産業大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　梅津　準士君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　関　　　一君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　山中　昭栄君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　戸田　量弘君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　岩尾總一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　田中　慶司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　遠藤　　明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　塩田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　白須　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　豊田　正和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　藤本　　保君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　小野寺　浩君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　葉梨　康弘君
　　津島　雄二君　　　　　津島　恭一君
　　西川　京子君　　　　　山下　貴史君
　　蓮実　　進君　　　　　田中　英夫君
　　町村　信孝君　　　　　永岡　洋治君
　　池田　元久君　　　　　長島　昭久君
　　河村たかし君　　　　　前田　雄吉君
　　吉良　州司君　　　　　内山　　晃君
　　達増　拓也君　　　　　五島　正規君
　　藤井　裕久君　　　　　長妻　　昭君
　　高木　陽介君　　　　　山名　靖英君
　　佐々木憲昭君　　　　　高橋千鶴子君
　　照屋　寛徳君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　英夫君　　　　　蓮実　　進君
　　津島　恭一君　　　　　津島　雄二君
　　永岡　洋治君　　　　　萩生田光一君
　　葉梨　康弘君　　　　　小泉　龍司君
　　山下　貴史君　　　　　西川　京子君
　　内山　　晃君　　　　　吉良　州司君
　　五島　正規君　　　　　達増　拓也君
　　長島　昭久君　　　　　市村浩一郎君
　　長妻　　昭君　　　　　山田　正彦君
　　前田　雄吉君　　　　　河村たかし君
　　山名　靖英君　　　　　高木　陽介君
　　高橋千鶴子君　　　　　佐々木憲昭君
　　山本喜代宏君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩生田光一君　　　　　町村　信孝君
　　市村浩一郎君　　　　　島田　　久君
　　山田　正彦君　　　　　藤井　裕久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　　久君　　　　　池田　元久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十六年度一般会計予算
　平成十六年度特別会計予算
　平成十六年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○笹川委員長　これより会議を開きます。
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として、司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、内閣府食品安全委員会事務局長梅津準士君、警察庁長官官房審議官関一君、防衛施設庁長官山中昭栄君、防衛施設庁施設部長戸田量弘君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、厚生労働省健康局長田中慶司君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長遠藤明君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、農林水産省総合食料局長須賀田菊仁君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、農林水産省生産局長白須敏朗君、経済産業省商務情報政策局長豊田正和君、国土交通省都市・地域整備局長竹歳誠君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省北海道局長藤本保君及び環境省自然環境局長小野寺浩君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○笹川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。首藤信彦君。

○首藤委員　おはようございます。民主党の首藤信彦です。
　予算審議もいよいよ道半ばというところまでやってまいりましたけれども、今、この三月の、もうだんだんと残り少なくなってくる日の中で、補正予算も含め、イラクへの復興支援ということに関して、一体どのように日本は対応していくかということに関して集中的に質問させていただきたいと思っております。
　十五年度補正予算の日本独自の決定、無償枠ということで五百五十九億円、十六年度の部分として、先日、川口大臣から報告いただきました三百十九億円、この受け皿について、もうずっと、一体どういう執行体制になるのか、一体だれが現地側で責任を持つのか、そういうことを聞いてまいりました。
　今、時局が急速に展開しております。アナン事務総長初め国連の関係者の努力、そしてまた、イラクの現状の非常に移り変わりの早い政治情勢、そういうものから、イラクへの政権の移譲を早い時期に行っていこうというふうに動き出してきました。
　そして、六月末には、選挙は進められなくても、選挙は年内、年いっぱいということで年末まで延ばすことはあっても、ともかく六月末で主権は移譲させよう、そしてそのための基本法ということに関して関係者が合意したということになっております。
　それが、先日起こりました約二百七十名と言われる連続テロによる死者、これによってその合意した文書に署名がおくれていると言われておりますが、それでも、六月には新しいイラクでの暫定的な政権というものがいよいよ成立していくんだというふうに考えられます。
　そして、それは、実は連邦制をとるんではないかというふうに言われているんですね。そうなりますと、六月末にイラクに新しい暫定政権ができて、今までのＣＰＡ、アメリカの占領軍の統治機構からそこへ権限が移譲していく、しかも、それが連邦制を基調としたものとなっていく。
　そうすると、今までお話にございました、日本独自の無償枠の受け皿としての評議会とかあるいは地方での権威というものはどのような形になっていくのか。例えば、今まで何度も話にございました評議会のステータス、あるいは、日本が三月いっぱい何とか執行しなきゃいけないということで、契約し手渡したお金の執行体制、責任体制の継続、こういったものは本当に担保できるんでしょうか。その点を外務大臣にまずお答え願いたいと思います。

○川口国務大臣　まず評議会でございますけれども、この補正予算を使いまして、評議会を相手に、直接支援の中におきまして、相手方が評議会であるということは今想定をされていない、評議会を相手に交渉あるいはその詰めをやっているという案件は一つもございません。
　それから、一般的に申しまして、六月の三十日におきまして、新しい、今までの統治評議会にかわる何かができるということになるわけですけれども、今五百五十九億円について詰めております案件、これにつきましては、中央省庁であったりあるいはバグダッド市でありますが、バグダッド市以外は中央省庁ということでございまして、政権を、主権をイラクが持った後これがなくなるということは想定をされないと思います。

○首藤委員　いや、川口大臣、それは、朝一番で私もまだぼうっとしていますけれども、ちょっと聞き間違いなのかもしれませんが、評議会はこの日本の無償枠の受け皿でないというふうに今私ひょっとしたら聞いたと思うんですけれども、今までお聞きしていたのは、何度も何度も地方政府、地方政府、地方政府と言って、では地方政府は何だと言ったら、それは評議会でございます、例えばサマワ市の評議会はこうでございます、そしてサマワ市の評議会で、果たしてそういう評議会の委員長はどうなっているのかということで、けんけんがくがくと二カ月間にわたって討議していたというのは、もう皆さん御記憶のとおりです。
　今ちょっと私空耳かもしれませんけれども、受け皿として評議会でないということを聞いたので、これはもう時計の針を二カ月戻して、もう一回討議させていただかないといけないと思いますが、そのことに対して説明していただくと同時に、もう一つ、今度の新しい暫定政権の中では連邦制というのがうたわれているんですよ。これが目玉なんですね。
　ですから、連邦制というのは何かというと、今までは中央政府で、日本の分権とも同じですけれども、今までは中央で全部決めていた、しかし、分権というのは、連邦制も含めて、地方で決めさせていくというところに価値があるわけです。ですから、今までの、例えば電力に関してもあるいは交通に関しても、それぞれの連邦政府が決めていくという形になるのではないですか。
　そこの本当の、今討議されている連邦制のあり方を含めて、この二点について説明をお願いしたいと思います。

○川口国務大臣　過去の議事録を見ていただければというふうに思いますけれども、私は、この席で何回も、地方評議会ということは考えていないということは申し上げております。今委員がそうおっしゃられたので、なるほど、その地方評議会について、今まで私がそう申し上げているにもかかわらず御質問があった理由がわかった気がいたしますけれども、地方評議会ということは相手に考えていないということであります。
　それから、連邦制になったときにどうなるかということで御質問ございますけれども、この基本法について、私どももいろいろな情報は持っておりますけれども、いろいろな事情があって署名をする段階にまだ至っていないわけでございます。政府として、署名をまだされていない基本法でございますので、それについてコメントをさせていただくということは、今の時点では控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、その連邦制のあり方、これは仮に連邦制になるとして、いろいろな形というのはあり得ると思いますけれども、米国にしてもほかのところにしても、連邦政府、すなわち中央政府というのはあるというのが通例であると思います。

○首藤委員　川口大臣、今おっしゃったことをもう一度あなたにお返ししたいと思いますけれども、議事録をもう一度読んでよく見てください。この援助の受け皿はどこですかということを聞いていて、果たして病院にそんな能力はありますかとか、いろいろなことを何度も何度も聞いたんですよ。そういうところから、いや、地方政府でございますというところはお答えになったんですよ。
　ですから、地方政府とは一体何ですか、それは県の評議会なんですか、市の評議会なんですか、あるいは、イラク全土でそうした評議会がきちっと開かれていて、途中でやめちゃうとかあるいは巡礼に行っちゃうんじゃなくて、ちゃんとした評議会として成立しているところはどれだけございますかというところで、大臣は、例えばサマワではこうでございますという話を何度もされていた。それを、もう一度議事録をよくお読みになっていただきたいと思うんですね。
　ですから、これは大変な問題なんですよ。今まで、評議会、評議会で、これを受け皿だと言われていたのが、実は、そんなものは受け皿ではありません、日本の援助の受け皿はそこでもないという。それはもう、全部時計の針を逆転して、論議を二カ月前、三カ月前に戻さなきゃいけないわけですね。
　それからもう一つ、連邦制のあり方、それはまだ決まっていない、コメントできない。コメントできない、連邦制のあり方はわからないんだったら、じゃ、この予算は執行できません。十六年度予算、十五年度補正予算、これはもうできませんよ。政体が変わろうとしている、政治のシステムが根本的に変わろうとしている、憲法も新しく起草されていく、こんなのはどうなるかわからないというコメントをされるなら、こんな予算を出さないでください。いかがですか。

○川口国務大臣　主権の移転があった後、まさにイラク人の手による政府ができるということでございます。それが中央集権型の政府であれ連邦政府であれ、連邦制であろうということで報道等がございますけれども、我々は今、それについてきちんとコメントをする状況ではないわけでございます。
　ただ、はっきりしていることは、そういうような政府ができた後、これはしかるべき中央の、仮に連邦政府をとったとしても、それぞれ連邦を構成する、これは、連邦を構成するユニットと中央にある政府との関係がどうあるかということが連邦制であったりあるいは中央集権型であったりするということでございますから、イラクの主権を化体するきちんとした省庁を持つ政府ができるということについて、恐らく疑いを差し挟む人はいないであろうというふうに思います。
　それから、もう一度先ほどのところに戻りますけれども、冒頭、最初のころに一般論としてお話をしていたときに、援助の相手方、地方政府もあり得るということを申し上げたということは確かにございます。ただ、具体的な案件の議論をさせていただきました後で、評議会は想定をしていませんということは申し上げたと思います。

○首藤委員　外務大臣、連邦制のあり方、おっしゃるとおり、御説明はそのとおりだと思いますね。ですから、私はそれでいいんだと思うんですよ。もしここの場が外務委員会だったら、私はそれで十分だと思います。ただし、ここは予算委員会なんですよ。私たちの政府が集めた国民の血税ですよ。これをどうやって、本当に国民の意図どおりに、国民の思いどおりにきちっと執行できるかということを討議する場なんですよ。
　ですから、新しい連邦制がどうなるかわからないんじゃ困るので、要するに、それはどういう形でも構わないんですが、それが今、この三月いっぱいで五百五十九億円を渡していく、あるいはその後に執行していく、このお金を渡したその権威、当局というものがどういう形で新しい連邦制に引き継がれますか、その担保を外務省はどのように押さえておられますか、この質問を最初からしているんです。この点だけお答えください。担保の問題です。

○川口国務大臣　主権が移転をされて、移譲をされまして、そして新しいイラク人の政府ができる、イラクの政府側の体制がますます強化をされるというように思っております。
　私は、きのう、イラクの情報通信大臣と会談を持ちましたけれども、そういった方の御感触といたしましても、今ニーズとしてイラクの人たちが持っているもの、それに変わりはないということで、彼が、新しい政権になった後、自分の組織がなくなるとか、そういうふうには全く考えていないというように私も感じを持ちました。

○首藤委員　ですから、外務大臣、外務委員会でしたらそれで結構ですよ。しかし、ここは予算委員会の場なんですよ。
　ですから、連邦制になるとどういうことが考えられるか。どこでもあるじゃないですか。一つの国の場合は、ユーゴを見てください、ほかの国を見てもわかるんですけれども、連邦制というのは、今まで中央集権的なのが連邦制になっていけば、そういう国は、そこの連邦を構成する諸民族の意思がより強く出てくるわけですよ。ですから、お金を渡してこういう発電所をつくるといっても、いや、むしろ山岳地帯、例えばクルド族が多いところに持っていけ、今までのあれは要らない、こういうことだってあるわけですよ。
　ですから、いかに、私たちが今執行しようとしているこの予算がどういう形で——聞いておられますか、外務大臣、聞いておられますか。どういう形で本当に担保されていくのか、これを明確に答えていただかないと、十六年度予算はともかく、十五年度の補正予算は、この三月以内には、執行したものが本当にどこへ行ってしまうかもわからない。これを押さえずして、私たちは、国民の負託を受けている政治家として責任を全うできますか。できませんよ。
　ですから、あなたにお聞きしているのは、担保はどうなるんだ、これが例えばどういう形で次の政権に、連邦政府にきっちりと受け継がれるのか、その担保をどういうふうにとっておられますかということをお聞きしています。

○川口国務大臣　今正統に権限を持っている中央政府の省庁等と署名をすることになるわけでございます。そういった案件について、先ほど申しましたように、六月末以降、これが強化されこそすれ、主権がイラク人に移行するわけですから、強化されこそすれ、それがなくなってしまうとかそういうことにはならないというふうに、これはそのように思っていただいてよろしいかと思います。
　いずれにしても、この基本法につきましては、近日うちに、三月の、明日とかその数日後に署名をされるということになっていくわけでございます。
　それから、個別個別の案件の署名をしますときに、将来を見通してそういう可能性があれば、それについて、それが問題とならないような形で署名をしていくということは十分に可能であると思っております。

○首藤委員　お聞きの皆さんもおわかりのように、全く不十分な回答ですよ。これで私たちの予算が執行できていくとしたら、私は本当に問題があると思います。この問題をやればこれだけでもう本当に審議が終わってしまうから次の問題に移りますけれども、こんな水かけ論をやっていて、私は、五百五十九億、国民からお預かりしているお金が本当に国民の意思を反映して使われるのか、本当に疑問を持つわけですね。
　そして、具体的な案件ということを、私はもう二カ月間ずうっと大臣に要求してきました。どんなものがありますか、どんな工場ですか、どこの地域ですか、どこの病院ですかということを詳しく詳しくお聞きしました。二カ月たって何も出てこないですよね。そして、前に出された、要するに一億円単位の漠然とした、病院案件とか、十三の病院を修復しとか、火力発電所を修復しみたいなのが一億円単位であって、これしかできませんということなんですね。そんなものかなと私もふと思ってしまいました。
　しかし、同じように、日本が独自で決めなきゃいけない無償枠以外に、日本は国際枠、マルチで出している部分もありますね。マルチで出している部分はどうかといって、ＵＮＤＰ、国連開発計画から資料を取り寄せました。そうしたら、第一パッケージとして五つのプロジェクトが挙がっています。
　最初はウンムカスルの港湾プロジェクトですけれども、これは二〇〇三年五月、ちょうどブッシュ大統領が要するに終戦宣言をしたときですね。そのときから、ともかく港に船を入れなきゃいけないということで、しゅんせつしたりいろいろした。これはしようがないかなと思いますね。ですから、非常に大きな、二百五十万ドルですか、そういう数字があって、これはゼロ、ゼロ、ゼロがだあっと並んで、ともかく、えいやでやろう、だれが当局かもわからないけれどもやってしまおう、そういうものがあったと思うんですね。
　それから、同じように六月、これも終戦直後の、終結宣言直後のバグダッドの混乱の中で、ともかく雇用を創造して争乱をとめなきゃいけないということで雇用計画をやった。これもゼロが幾つも並ぶのはよくわかる。
　しかし、七月のイラク中央配電所、私が読んでいるのはお配りしている資料一に書いてあることですけれども、それからカーズミーヤ教育病院緊急復旧計画、それからハルサ火力発電所緊急復旧計画。これを見ればわかるように、みんなすべて一ドル単位でちゃんと積算ができているんですよ。当たり前じゃないですか。予算案というのは、それは結果的に決算と五％違ったり、一〇％違ったり、あるいは政変が起これば大きく変わるかもしれない。しかし、これぐらいができなかったら予算案にならないじゃないですか。
　私は、また、このプロジェクトが一体どういうのかという、では、その金額と同時に受け皿はどうなっているのかということをお聞きしました。
　このウンムカスル港の修復に関しては、戦争直後なので、これはパートナーがだれかはわからない、ともかく自分たちでしゅんせつしたりして港を使えるようにしちゃったというのが現実のようですね。
　しかし、その次の雇用計画に至っては、ＵＮＤＰのスタッフが入って、バグダッド市内におけるさまざまなグループと接触し、公式、非公式のさまざまなコミュニティーと接触して、そのそれぞれと公式、非公式のコンタクトを通して契約していたということがわかりました。
　それから、中央配電所の復旧に関しては、バグダッドのイラク中央配電所と直接交渉して、これは、いわゆる紛争地で行われるダイレクトエグゼキューションという形になるわけですが、ともかく、そこにいる人たち、そこで運営をやる人たちと直接交渉してこの復旧計画を実行していく。ただし、その実行に当たっては、実体的な運営組織と交渉、そして実行するわけですが、その経過をきちんと電力省の本省に報告している。
　四番目のカーズミーヤ教育病院に関しては、病院ではなく、これは保健省の本省と契約しているということがわかっている。
　それから、最後の、バスラのハルサ火力発電所では、これは、電力省の本省ではなくて、電力省のバスラ地方局と契約しているということがわかった。
　このように、紛争地の現状に合わせて、何が実体的な運営組織であるかを把握し、そこときちっと責任体制をつくり上げているのがＵＮＤＰのこの五つのパッケージじゃないですか。
　どうして日本は、同じ私たちの税金を使って、片方は一ドル単位で積算を出してくれる、同じ私たちの税金が、私たち日本国民の税金が、片方では一億円単位で、どこへ配られるか、受け皿もはっきりわからない、執行体制もわからない、新しい政権にどう受け継がれるかもわからない。こういう体制で執行されるというのはおかしいと思いませんか。
　外務大臣、いかがですか。どうしてこれが日本で今できないんですか。

○川口国務大臣　今委員がおっしゃられた件、これは、国際機関経由で、そのように国際機関にはきっちりやっていただいているわけでございます。そして、我が国が行うイラクに対する直接支援、これにつきましても全く同様に、案件が正式に決定をされる場合には、そのように具体的に、かつ詳細に積算をつくって、それに基づいて供与額が決定されるということで、全く同じであるわけです。
　そして、その案件の実施後につきましては、これは、供与先から報告書を取りつけるということにつきましても全く同じでございます。そして、その報告書において、案件がどのように実施をされたか、そして、そういう情報、あるいはその実施を行った場合の正確な金額、そういうことがそれに対して記載をされるということになっておりまして、今細かくおっしゃっていただいた国際機関のやり方と直接支援のやり方、これが変わるということはないということでございます。
　それから、もし必要でしたらば、それぞれの案件について相手先がわからないとかおっしゃられましたので、細かく申し上げさせていただきたいと思いますが、必要ならお答えいたします。

○首藤委員　それは、資料を後で出していただければ結構でございますが、それは何度も、二カ月にわたって要求しておりましたけれども、ともかく三月の末でございますから、もうあと三週間しかありませんから、しっかりしたものを出していただければと思っております。
　そして、私は、こんなにも国際社会と日本とが違う一つの理由は、それをやっていたのが実は奥さん、井ノ上さんではなかったかと思うんですね。一生懸命プロジェクトを探して、そして担当者を決めていた、その二人が失われたことによる悲劇というのは大きいと思う。
　ここで問題になるのは、では奥さん、井ノ上さんが持っていたデータというのはどこにあるかということですね。これが実は、この外交官二人が殺された車の中にあったパソコンの中に入っている、あるいはフロッピーディスクにあったなどと言われているけれども、それが戻ってこないということを質問主意書を含め何度も聞いておりますけれども、どうなっているかわからないんですね。
　だからこそ、外務省は一つもこの細かいデータが出ないんじゃないんですか。そうでなければ、奥さん、井ノ上さんがあんなにも何カ月も何カ月もイラクを隅々と回って、その具体的なプロジェクト名もその積算も出てこないというはずはないんですよ。だからこそ、これはまた後で質問につながってきますが、この二人の外交官の死というものを徹底的に原因究明をして、このお二人が亡くなる前の状態を、原状を復帰させなきゃいけないわけです。
　その前に一つ、今実行している中で、とりあえずは多少具体性を持っているというもので、この間も論議になりましたパトカーの入札というのがございました。
　六百台近いパトカーを入札する、これは内務省に配られるということでしたね。私は、これも、いや、内務省というのは、そんな省があるのかということで、その権威についても、オーソリティー、当局性についても私は疑問を投げかけたんですが、ともかく、六百二十台、オフロード車とかセダンとか、そうした警察用のパトカーを購入されるということは聞きました。高いなと思いました。質問しました。
　そうしたら、この間新聞を見てあっと驚いたのは、ここに、資料二にも書いてございますが、市場価格が高い、安くしなきゃいけない、そういう意図があったのかどうかわかりませんが、入札になりました。そうしたら、単純計算で約半額近い価格でその入札が決定しました。したがって、その約倍を各都市に配ることになった。問題は大きいですよね。
　では、そもそも六百二十台という積算の根拠は何なのか。六百二十台という要請が出てきたのに、安くなったからもっと上げますよという。だけれども、ニーズが六百二十台なのにもっとくれたら、その追加的にくれたのはいつの間にか、色を塗りかえてタクシーになったり、あるいは署長の自家用車になってしまうかもしれないですよね。これでは、国民の税金を使って援助をやっている意味がないじゃないですか。
　だから、六百二十台なら六百二十台というニーズがあるのなら、それに合わせて車を購入して、その分は援助金額から減額するのが筋じゃないですか。私は、それはもう全くおかしな論理だと思うんですよ。
　このことに関しては、私は、外務省の執行体制に対して大変疑問を持っています。しかし、もっと疑問を持っているのは、この価格決定の仕方なんですね。
　この資料二の下に、各社の入札と順位が書いてございます。まず、見ていただきたいんですが、これはロットが四つあります。ロット一がオフロード車百八十五台、ロット二がオフロード車百十五台、ロット三が百四十台、ロット四がセダンの百八十台となっております。小計で六百二十台。入札しました。いいことです。やはり入札でこういうことをしっかりやらなきゃいけない。公正明快に、やはり国民の税金を使っているわけですから、少しでも安い方、少しでも公正な方法でやらなければいけせん。そして、やったのは、ロット一、二、そして三、四と、こういうふうにつながります。
　そこで、この資料二を見ていただきたいわけですが、総合商社五社が応札しました。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｘ、Ｙとあります。このうち、Ａ、Ｂ、Ｃという会社、これは入札して、それぞれ五位になったり四位になったり三位になったりするんですよ。それは、ロットによって、納入時期によって単価が違ったりしますから、そういう上限があることこそが、公正な競争が行われている一つの証左でもあるわけですね。ですから、あるときには五位であったり、あるときには三位であったりする。当たり前なんです。
　ところが、この五社の中で二社が非常にユニークな応札行動をとっているんです。それはＸ社とＹ社ですね。
　それで、Ｙ社は、これは非常にもうめちゃくちゃに安い。例えばこのロット一でいけば、Ａ社が七億三千万円に対して、Ｙ社は、四億九千九百万、五億円ぐらいの物すごい低いもので応札しているんですね。これは、こういう形は時々入札にあるんです。もうともかく実績をつくりたいために思い切って下げていく、価格構成が何だろうが利益が何だろうが、ともかく思い切ってやっていくという行動をとるのがある。その意味では、Ｙ社の行動というものはある程度理解できるんですよ。その結果Ｙ社がほとんど、ロット一、ロット二、ロット三を一位となりました。ロット四は、セダンですからＹ社は応札しなかった。
　そこでおかしいのは、Ｘ社というものは常に二位になっているんですよ。おかしいなと私思うんですね。なぜＸ社が二位になるのか。一位になるというのは思い切って下げればいい。しかし、二位を続けるというのは、これはすごく難しいんですよ。皆さんもわかるでしょう。応札して、それで二位になり続けるというのは難しいんですよ。マージャンやったって、昔、二位になって二抜けというのがあって、いろいろありましたけれども、二位になるというのは難しいんですよ。ブービー賞をとるのは難しいと言われるんですよ。ところが、Ｘ社は、何だか知らないけれども二位なんですよ。二位でどうしてこんなになっているのかなと私は非常におかしく思っているんですね。
　この間の関係というものは、思うと、ひょっとしたら、Ｙ社というものが存在しなかったら、すべてＸ社がとったんじゃないかなという疑問も出てくるわけですね。しかし、まあそれは単なる疑問にすぎないわけですね。
　もう一つここで、では、そのＸ社の価格形成というものはどういう形成になっているかということで、この価格が、例えばＸ社よりもうちょっと高い、すなわち、このロット一でいえば、第三位の会社の一体何パーセントぐらいを価格として出しているかというのがあります。
　それを見ると、Ｘ社は、何と必ず三位となっている会社の約七三％で出しているということがわかるんですよ。ロット一は七四％となっていますけれども、これは、修理補材とかなんかいろいろあるわけですね。修理機材が入っている。ロット一、ロット二、ロット三において、Ｘ社は第二位。第三位となるのはＡ、Ｂ、Ｃ。必ずＣ社じゃないんですよ、ＡであったりＢであったりＣであったりするんですよ。三位になる会社はいろいろ違うのに、いつも二位になっているＸ社は、いつも三位になっている会社の七三％で価格をオファーしているんですよ。
　そして第四ロット。第四ロットは、Ｙ社が、これは玉がないのかどうかわかりません、ともかくセダンに関しては応札しなかった。応札しなかった会社、当然Ｙ社が応札しないということは知っていますよね、に関しては、Ｘ社は、次の順位の、この場合は二位ですけれども、二位の会社の八五％、すなわち、七三でなく八五で応札しているんですよ。利益率を上げているんですよ。大変戦略的にすぐれた応札だと私は思いますよ。
　しかし、こうした非常に特殊な応札パターンをとっていることに関しては、この結果を生み出した仮説は二つしかないですよ。
　一つは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｘの間で情報の共有があった。別な言葉で言えば、談合と言ってもいいかもしれません。もう一つは、この価格を知り得る組織、例えば外務省、例えば内閣官房、こういうところの人が、何らかの情報を意図せざるかもしれない形で外部に流した可能性もある。私は、そういうふうに仮説を立ててみたんです。
　私は入札に関しての専門家ではありませんから、公正取引委員会の委員長の、こうした入札形態に関して、公取の長年の経験からどのようにこの数字を見て判断されるか、御意見を伺いたいと思います。

○竹島政府特別補佐人　公正取引委員会が入札談合について調査なりしますときには、まず前提として、関係業者の間で基本合意があるかどうかということが一番大事でございます。それが独禁法違反に当たるわけでございまして、その結果としてチャンピオンが選ばれまして、その者が大体落札率でもう一〇〇％に近い九十何％というところで落札していくというのが一般的な入札談合の姿でございます。
　今委員お示しのデータ、いろいろ今ここで拝見させていただきましたけれども、そのような低い価格でチャンピオンが決まるというのは、我々の経験からすると一般的ではない。
　したがって、談合が全くないということを私が申し上げる情報は持ち合わせておりませんけれども、大事なことは、基本合意があったかどうか、そういうことについての具体的情報、これがなければ、今申し上げたように、我々の審査対象にはならないということでございます。

○首藤委員　そういう御答弁もあると思いますけれども、こうしたものに関して、公正取引委員会あるいは公正なる入札に関係する機関は、ぜひこの問題に関しても調査していただきたいと思います。
　今、私たちがこんなに言うのは、この援助はただの援助じゃないんです。本当に、イラクという問題があり、そしてそこでは、奥さん、井ノ上さん、痛ましい犠牲も生み出してしまった。そして、自衛隊がサマワに行って、自衛隊の方の若者の血が流れるかもしれないし、若者が手を血で染めることもあるかもしれない。こうした本当に厳しい状況の中において、私は、一瞬たりとも、一部たりとも、雑念が入ったりノイズが入ったり不透明な部分があったりしてはいけないと思うんですよ。
　ですから、このことに関しても、本当に一円に至るまできちっとやはり国民に説明ができる、こういう予算でなかったら私はこの予算を通すべきではない、そう思うんですよ。ですから私は、この問題に関して、外務省を含め、徹底的なこの問題に対する調査を行っていただき、国民にその正当性を示していただきたいと思うんです。
　さっきから問題にしていますけれども、自衛隊の問題だけでなく、これは本当にもっと日本がシステム的にきちっと取り組むべきだったテーマなんですよ。ですから、奥さん、井ノ上さんが失われたことによって、こんなに私たちの援助も非常にゆがんだ形になってきているというのが現状だと思うんですね。なぜ、こんなに特定の人たちにだけ、ほんの小さな力だけでこういうことをやろうとしたのかということです。
　例えば、援助に関しても、国連がやっているように、ＵＮＤＰがやっているように、御存じのとおり、ＵＮＤＰなんかは、デメロさんの国連が破壊されたときにも、本部の職員は全部引き揚げているわけですよ。それでも、ローカルスタッフを使ったりいろいろな苦労をしながら、少しずつ少しずつ積算資料を集めている。我が国でも、例えばＪＩＣＡだって、今そうした経験を積んで、ＪＩＣＡの人だって紛争地でいろいろな情報を集めたり、そういうことができるようになってきているんです。いろいろな援助関係のコンサルタントもできている。いろいろな形で積算はできるんですよ。
　ですから、私は、この援助に関して、非常に、ほんの一握りの人間だけがこの問題をやっていて、そしてそれが事故に遭ったためにもうめちゃくちゃになっていったということを指摘しているわけなんですね。
　それで、今この問題をやったのは、ですからそれは、例えば、内閣総理大臣補佐官の岡本行夫さん、それから現地にいた奥さん、井ノ上さんですね。奥さん、井ノ上さんの情報がわからなくなったら、岡本行夫さんがどれだけ情報を出してくれるかというのが問題なわけですが、このことに関しては、果たして、国家公務員としての中立性がある、問題があるんじゃないかということで、私も質問主意書を出させていただきました。その答弁書、待ちに待った答弁書ですが、私はとても十分だとは言えないんですよね。そして、ここに、答弁書では、民間企業からの技術者の派遣が困難であるという状況の中で、岡本行夫さんが関係ある三菱マテリアルに連絡したとかいろいろ書いてあります。
　しかし、御存じのように、イラクにはもう既に、川崎重工業も含めいろいろな会社がこのセメント業界に関しては知識もノウハウも持っているし、もう喜んで技術者を送ってくれます。それから、川崎重工業や丸紅だけではなくて、例えばサウジアラビアとかそういうところに行けば、その隣国では、石川島播磨も含めもういろいろな会社がノウハウを持っているわけですよ。なぜこの会社に、それを三菱マテリアルにやらなきゃいけなかったのか、私は大変それに疑問を感じております。
　ですから、こうした問題に関して、また質問主意書を出すことになると思いますけれども、やはり国家公務員法百条の観点から見て、私はこの問題は大きな問題をはらんでいると思いますけれども、官房長官はいかがお考えですか。

○福田国務大臣　私、前にも答弁したと思います。お答えしていると思います、その疑念について。
　三菱マテリアルは民間会社でありますが、当時のあの状況の中で、私は、要請に基づいて、善意で、好意でもってやってくれたことだというふうに思います。プラントメーカーでもありませんから、川崎重工のような。ですから、そういうビジネスには直結しない、セメント会社ですから、セメント製造会社ですから。そういうこともございますし、また、守秘義務云々とおっしゃいましたけれども、そういう守秘義務に当たるような案件でないということでございます。

○首藤委員　知っておられておっしゃっておられるので、お立場から言われるならそういう答弁しかないんでしょうけれども、私は大変それに疑問を持っているんですよ。さっきも言ったように、これは私たちの、若者の血が流れるかもしれない、本当に国民の税金をしっかりと私たちも監視してやらなきゃいけないわけです。
　ですから、そういうことに関しても、企業の行動基準でどうなっているか知っていますか。例えば、昔から有名ですけれども、二十年ぐらい前のＩＢＭの行動基準を見れば、親戚や友人から物を買っちゃいけない、そういう特殊な関係にあっちゃいけない。特殊な関係はどういうのかというと、ある日そのことが新聞に載って、朝刊でそれを見た人が、ああ、きっと特殊な関係があると思った、それはいけないんだ。ですから、そういう関係になってはいけないということを、企業ですらもう既に言われていることなんですよ。それを、税金の問題に関して、そういう漠とした形で進められるということには大変疑問を感じております。
　現実に、こうした質問主意書を含め、これが問題になるにつれて、世間では株価が上がっていったりするわけですよ。ですから、こうした問題に関しても私たちは慎重にならなければいけないと思っております。
　残念ながら、質疑時間が尽きてしまいましたが、私は、もう一度繰り返しますが、このように国民の税金が、不明瞭な形で、不透明な将来に対して使われるのは許すべきではない。私は、国民の負託を得た政治家として、その意味で、この予算案には反対しますし、そしてまた、十五年度の補正予算に関しては、そんな不透明な中で、駆け込みで三月以内にそれを行い、万が一それが不透明な形で、不明瞭な形で使われていってしまう、あるいはそれがだめになってＣＰＡに渡してしまうというようなことが絶対にあってはならない、その意味において、補正予算の執行に関しても、私は凍結すべきだと考えております。
　以上で質問を終わります。

○笹川委員長　これにて首藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。

○長妻委員　おはようございます。
　私は、民主党の衆議院議員、長妻でございます。本日はよろしくお願いを申し上げます。
　まず、当予算委員会におきまして、自民党の大野理事から、二月二十五日のこの予算委員会、テレビも中継されておりますけれども、こんな御発言がありました。「我々は、この年金の保険料、国民の皆様の大事な年金の保険料は、年金の給付以外には絶対使わない、こういう誓いに達したわけでございます。」こういうことを言われたわけでございますけれども、ちょっとこれは事実と違うのではないのか、いずれの機会に訂正をいただければというふうに考えております。
　といいますのも、まさに今予算関連法案として提出されております公債特例等法案、この法案は、平成十六年度も引き続いて保険料を、年金の掛金を、社会保険庁の職員の皆さんのマンションの建設費に充てる、あるいは黒塗りの車の購入費に充てる、外国旅費に充てる、健康診断の経費にも充てる、アルバイトのお給料にも充てる、これを平成十六年度一年間も可能にするという法案が今予算関連法案としてかかっているわけであります。
　ですから、その法案を、これは、自民党さんは多数ですから通されると思うわけでありまして、その意味では、これは、発言というのは事実と違うと思いますので、これを……ヤジですから、今後の問題といたしまして、平成十六年度、今後です、今後、平成十六年度一年間も年金の掛金を流用する、私は年金掛金ピンはね継続法だと言っているんですが、まだ成立していないんですよ。そうしたら、成立させないでください、そういう大見えを切るんだったら。ということを訂正していただきたいと思います。そういう意味では、まだ法律は成立しておりません。
　そして、もう一つのテーマといたしまして、この六年間の掛金の流用というのは、財構法、財政構造改革特別措置法という法律の特例によって六年間の限定でなされたということで、それがことしの三月末に切れるわけでございますけれども、それを、今申し上げましたように、一年間延長するということであります。
　そもそもこの本体である財構法、財構法というのは、橋本内閣のときに、国の財政が大変だということでつくられた法律でありまして、税金を節約するということですけれども、何のことはない、節約した分、その分を、年金の掛金をそこに流用していく、こういうものでございますが、この財構法は、法律としてもう停止をされている。
　にもかかわらず、この年金の部分が生き残っているということでありまして、そういう意味では、財構法関連でいろんな法律が改正されましたけれども、平成十六年度も生き残るのは、共済なんかもありますけれども、年金のこの法案だけであると私は認識しておりますけれども、そういうような法案を通してくる、出してくるというのは、私はおかしいというふうに考えているわけであります。
　そして、この法案が通りますと、平成十六年度には一千七十九億円もの年金の掛金が、先ほど申し上げましたような年金事務費と称される職員用のマンションとか、黒塗りの車とか、外国旅費とか、健康診断の費用とか、そういうものにまた十六年度一年間で使われてしまう、こういうようなことになるわけでございます。
　そして、もう一つ、年金というのは二つの特別会計があって、税金で措置する分と、保険料を充当してもいい、こういう部分に分かれているわけでございますけれども、これは一つのルールとして、谷垣大臣も答弁をされておりますけれども、人件費は税金、国庫負担だ、人件費以外はこの年金の掛金を充当してもいい、税金でもいい、こういうような仕分けをされておられるということでございます。
　そこで、本当にそういう仕分けがきちっとなされているのかどうか。私はなされていないと思うんですね。例えば健康診断なんかは、これは今、年金の掛金ですけれども、社会保険庁の職員の皆様が健康診断をされるのは、これはいいことでありますので、これは掛金ではなくてほかの省庁と同じようにやはり税金で措置する。
　ですから、税金の部分と掛金を流用する部分というのが非常にいいかげんな形になっているのではないかというふうに思います。
　その一つの典型例を指摘申し上げますと、これも平成十六年度の予算でございますけれども、今お配りをした資料の二ページ目をごらんいただきますと、ここには、これも年金の事務費ということで計上されておりますが、国民年金事務取扱交付金、こういうようなものもあります。
　これは平成十六年度の予算では全体で三百七十九億円ございまして、これは、年金の事務を市町村にお願いしている、そのためにお金をお支払いする、こういうようなものが年金の掛金からも出ておりまして、三百七十九億円のうち、保険料財源が百五十八億円、国庫負担が二百二十一億円、こういうふうに分かれておりまして、百五十八億円は年金の掛金がここに使われるということであります。
　この切り分けでありますけれども、先ほど申し上げました原則によりますと、この二百二十一億円は人件費だ、人件費だからこれは税金で措置をするということでありまして、そういう要請が社会保険庁の方から財務省の方に行って、昨年、多分予算要求の段階だと思いますけれども、そして、一ページをごらんいただきますと、これは財務省の内部の資料でございますけれども、財務省の方としては、この二百二十一億円を、下の方にございます補助職員、補助職員という費目の中に入れた、こういうようなことを言っておりまして、そういう意味では、人件費だ、こういう認識を財務省もされておられるわけでございます。
　その意味で、人件費であると税金で措置するということでありますけれども、これは調べますと、本当にこの二百二十一億円が人件費なのか。市町村に交付金が配られて、市町村の職員の方の人件費に当たる、こういう説明が厚生労働省から財務省になされて、そしてこの一ページ目のように財務省も内部で補助職員ということでそのお金に計上している、こういうことでございますけれども、これは厚生労働省にお伺いするのでございますが、この二百二十一億円が、これが市町村の中で人件費として使われる、この根拠をお示しいただきたいと思います。

○森副大臣　お答え申し上げます。
　繰り返し申し上げておりますように、予算費目上の人件費ではございません。しかしながら、職員の給与に充当されている分もございます。

○長妻委員　いや、ですから、これは、財務金融委員会でも先週、この問題、議論をして、きちっと誠意を持って調べるということも言われているわけであります。ですから、この二百二十一億円が実際に市町村の人件費だ、こういうふうに言っておられて、財務省もそれを真に受けてといいますか、そういうふうに計上しているわけですから、どういう資料があるんですかと、人件費。ただ当てずっぽうで二百二十一と出したんですか。それをもう前から聞いているんです、先週の財務金融委員会から。

○森副大臣　先週の二十七日金曜日の財務金融委員会で、委員から市町村交付金の内容についてのお尋ねがございまして、私どもで鋭意調査することをお約束いたしました。
　今調査中でございますけれども、何せ資料が膨大なものですから、金曜日から土日も、とにかく今データを集積しておりますので、またいずれ御報告をさせていただきたいと思います。

○長妻委員　これはそもそも、そんな膨大な資料を調査して膨大な時間がかかるということ自身、おかしいんですよ。
　なぜかというと、そういう資料があって、二百二十一億円は人件費だということでもう財務省に去年の段階で言って、二百二十一という数字を出しているんですよ。だから、それはもう今なきゃいけないんですよね、資料が。今から調べるんじゃ、だって二百二十一、財務省をだましたんじゃないですか、ひょっとしたら。そう勘ぐられてもしようがないんですよ。
　それで、この資料は、先週の財務金融委員会で、私が、予算関連法案の採決の前提です、だから採決までにお出しくださいと言ったら、森副大臣は、誠意を持って努力いたします、こういうことを言っているんですよ。
　ですから、それは、今から調べるというよりは、もうなきゃいけないんですよ。だって、去年財務省に二百二十一が人件費だと言っているんですから。これはきちっと答えないと質問できませんよ。この時間内にちゃんと出してください。

○森副大臣　市町村交付金の積算の根拠について申し上げますと、国民年金の事務を実施する上で必要な国民年金被保険者一人当たりの事務の処理に必要な費用をもとに交付単価を設定し、それに被保険者数を乗じて計算をしております。その単価には、国民年金事務の実施に要する市町村職員の給与相当分と、通信費、事務用品等など給与以外の経費も含まれております。それで、予算上の内訳としての市町村職員給与相当分の単価により算出されたものが、財務省資料で示された広義の人件費に含まれているものでございます。
　このように、市町村交付金の算定は、職員数による積み上げで算出しておらず、また、国民年金事務を遂行する上で何人の市町村職員を配置するかは市町村の裁量にゆだねられているため、職員数が何人ということにはなりません。

○長妻委員　これは今の話でよくわかるように、結局、だから給料以外もあるわけですよ。ただ、あるんだけれども、今わからないというお話ですね。
　ただ、二百二十一億円はお給料ですよ、人件費ですよと去年の段階で財務省に出しているわけですよ。だから、わかっているんですよ。その資料を出してください、こういうことを言っているんです。

○森副大臣　いや、ですから、職員一人頭何ぼという人件費ではございませんで、その単価に基づいて、単価に被保険者数を乗じて……（長妻委員「では、二百二十一と何でわかるんですか」と呼ぶ）ですから、単価に……ヤジそういうふうになるわけですよ。（長妻委員「質問できません。速記とめてください」と呼ぶ）