郵政民営化に関する特別委員会

平成十七年八月五日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　椎名　一保君　　　　　国井　正幸君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　又市　征治君　　　　　近藤　正道君
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　藤末　健三君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　吉川　春子君　　　　　大門実紀史君
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　山崎　　拓君
　　　　　　　修正案提出者　　　桝屋　敬悟君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　阪田　雅裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房郵政民
　　　　　　　営化準備室長　　　渡辺　好明君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠田　政利君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　春田　　謙君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　生田　正治君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　山下　　泉君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　斎尾　親徳君
　　　　　　　日本郵政公社金
　　　　　　　融総本部簡易保
　　　　　　　険事業本部長　　　元女　久光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を開会いたします。
　郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上六案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大塚耕平君　おはようございます。民主党・新緑風会の大塚でございます。
　私も、当委員会、これで四回目の質問に立たせていただきます。与野党の理事の皆さん、そして同僚議員の皆さんに、こうして質問の機会を与えていただいていることに心から感謝を申し上げたいと思います。
　新聞報道等によりますと、ぼちぼち採決だという話も聞こえてきますので、まあ私自身、これまでの三回の審議を通じて繰り返しお伺いしてきたことを改めて、残った疑問点を少しでも解消し、あるいは最後まで意見は一致しないかもしれませんが、気持ち良く採決に臨ませていただきたいと思っております。
　今日は、前回に引き続いて、また一枚紙をお配りさせていただきました。前回、竹中大臣に二つの間違いを御指摘申し上げたいというふうに申し上げて、二番目の途中で質問終わっちゃいましたので、今日は二番目の話をさせていただいて、締めくくらせて、私自身締めくくらせていただきたいと思いますが、お配りした紙の、公私と官民の区別、たまには大臣の言うことも聞かなきゃいけないと思いまして、この右側の、公私と官民の区別が付かなくなってきている、この斜線のようにばしっとこう割れるんではなくて、こうもう少しもやっとした形かもしれないとおっしゃったんでグラデーション掛けてみましたので。こういう感じだからこそ、対象とする政策や事業の分野によっては、公がやるべきなのか、官がやるべきなのか民がやるべきなのか非常に判断が難しい。
　私が前回申し上げたのは、機会均等の中で、民間事業者があるいは民間の方々が政府や公的部門の施策などを利用して公的使命を果たし得る、これは民業として完全開放していいと思うんです。ところが、様々なことを義務付けたり、その義務付けることに対する見返りとして恩典を用意しなければならないようなケースにおいては、これはかなり官のウエートが高くならざるを得ないんではないかと、そういう判断基準を持つべきではないか。したがって、本法案は本来この時点においては民でやらせるべきでないことを民でやらせようとしているのではないかというのが前回御指摘申し上げた一点目の間違いだと私は思っております。
　並びに、その下に、私が口頭で申し上げた家計と入口と出口の話を一応絵にしてきましたので、御参考にしていただければというふうに思います。
　その上で今日の質問に移らさせていただきますが、昨日我が党の大久保議員がリスク管理についていろいろとお伺いをしたわけであります。今日、通告してあります質問のとおりに極力進めさせていただきたいですが、一、二、三番はもうまとめて私から御説明できることは御説明申し上げますけれども、結局、民営化された後、仮に民営化された後の郵政関連会社、特に貯金会社、保険会社ですね、それから今の公社もそうですけれども、信用リスク、市場リスク、流動性リスク、決済リスク、オペレーションリスク、システムリスク、法的リスクと様々なリスクがあるわけですよね。
　私は、一貫してそのシステムリスクの問題を取り上げてたんですが、ただ、システムリスクの問題は単にシステムがうまくいかない、そういう話ではなくて、そのことによって、例えば資産、負債の管理もできないし、決済もうまくできないし、法も守れないというようなことが、様々なことが再三取り上げておりますこの中に書いてあるので、本当に大丈夫なんですかということを繰り返しお伺いしてきたわけであります。
　そこで、その中で、今申し上げたリスク対応をですね、全部お伺いする時間はありませんので、昨日せっかく大久保議員がああいうことを聞いてくださいましたので市場リスクについて改めてお伺いしますけれども、今の公社のＡＬＭ管理の現状についてちょっとお答えをいただきたいと思います。

○参考人（斎尾親徳君）　公社のＡＬＭ管理についてでございますけれども、郵便貯金事業につきましては、資金運用面では、公社法の下、その安全確実性を重視して国内債券を中心に満期まで保有する運用を基本とし、資金調達面では、負債の約七割を預入後六か月以降は払戻し自由、それから最長預入期間十年という商品性を有する定額貯金で、二割強を出し入れ自由の通常貯金で調達しているところでございます。
　そのため、郵便貯金のＡＬＭ管理におきましては、将来の金利について複数のシナリオを想定しまして、それぞれのシナリオにおける負債の動向を見極めつつ、長期安定的な収益の確保が可能な国内債券の運用期間を事前に定め、これに沿って国内債券を購入しているところでございます。
　例えば、現在のような低金利下におきましては、将来の金利上昇に伴い負債の短期化が予想されることから、これに備え、当面比較的短期の債券購入に注力することなどによりまして資産の平均残存期間の短期化を図り、資産と負債の期間のミスマッチの縮小を図っているところでございます。
　簡易保険につきましては、一般の生命保険と同様、負債側の保険契約が長期であり金利が固定されている一方で、資産側の運用対象は長期のものが限られて金利も日々変動していることから、資産、負債の構造的なミスマッチを前提としたＡＬＭ管理が必要と認識しております。
　そのため、簡易保険では、保有契約から将来発生する保険金等の支払と保有資産から将来発生する償還金等のミスマッチの分析を行いまして資産運用の年限構成を調整いたしますとともに、将来分析を行いまして、将来の保険金等の支払に支障を来さないよう加入時の計算基礎で計算した責任準備金に追加しまして、責任準備金を積み立てることによりましてＡＬＭ管理を行っているところでございます。

○大塚耕平君　今の御答弁お伺いしてますと、何かすごくきちっと管理されているように多分聞こえると思うんですね。
　昨日の大久保議員と竹中大臣の質疑の中で竹中大臣は、一万本の金利、為替、株価のシナリオを基にしまして将来の資産、負債を推計をしまして、様々管理をしているというような御答弁をされました。今の話だと思います。
　そうすると、私も必ずしも大久保議員ほどの専門家ではないんですけれども、そこまでのいわゆるシミュレーションリスク管理をやっているとすると、デルタとかいわゆるベーシスポイント管理という、ちょっと専門的な話で恐縮ですが、デルタ値というのは郵政公社は把握しているわけですか、銀行部門と保険部門と。今数値お手元にないのは別にいいです、把握してるかしてないかを教えてください。

○参考人（斎尾親徳君）　現在は金利感応度という形で把握をしております。

○大塚耕平君　御専門じゃない方々が聞くと、ああ何となくそうかっていう感じの御答弁なんですけど、今どき一万本の方程式を使ってシミュレーションリスク管理をやっている金融機関がデルタ値について同時に把握していないっていうことは、しかも三百四十兆の資産を抱えているわけですからね、ちょっと常識的には考えられないと。金利感応度による対応をしているというお話を聞いても、そこでデルタ値が常にお手元にないということ自体が、まあ恐らくやっておられないんだろうなというふうに思います。また、できないんだと思います、今は。
　一回目の質問のときに申し上げたかもしれませんが、私は保険も貯金もディーリングルームも見学をさせていただきました。山下理事から印象はどうだと聞かれて、まあ良く言っても地銀上位行並みですねというふうに申し上げました、私は。これは率直な印象です。とても三百四十兆の資産を運用するインフラとしては不十分であります。
　私が申し上げたいのは、やっていないことは、今やっていない、これからやるんですとか、まず事実をきっちり開示していただきたいということなんです。これだけ長時間同じ法案を審議させていただくと、さすがにいろんなほころびが出てきています。ほかの法案は大半がせいぜい二、三回審議やって終わりですからほころびが出る前に終わりますけれども、やっぱりこれだけ長い間審議させていただくと見えないものも見えてきます。
　この間、小泉総理が、自民党も民主党も大きな方向は一緒だというふうに何を思ったかおっしゃられたんですけれども、まあそうかもしれません。そうあるべきだとも思います。しかし、多分、今、取りあえずこの法案に限って申し上げると、小泉総理や竹中大臣の答弁と私たちの求めている主張の大きなギャップは、もうちょっと正直に言ってくれませんかという部分なんですよ。だから、恐らく、一万本も方程式を使ってシミュレーションリスク管理をやっているんであったら、いつ銀行や保険会社として民間企業になってもいいような組織なら、もうデルタ分析なんかきちっとできていなきゃいけないです。でも、できていないと思います、それは。
　そこで、そのことを今日はここでとやかく申し上げるつもりはありませんが、これから頑張っていただきたいというふうに思いますけれども、常々といいますか、かねがね問題にしてきたこの郵政民営化情報システム検討会議報告、一杯いろんなこと書いてあるんですが、取りあえず一回目で、一回目の質問で取り上げました五十五項目について、これが今年の六月までに決まっていないと様々な決済リスクや流動性リスクや法的リスクが発生するというふうに書いてあるわけですから、準備室から、いや、ちゃんと準備していますという、あるいは、できていますという紙をいただいたわけですが、どうも私には納得いかない。
　そこで、まず公社にお伺いしますが、私は、もうこの期に及んで五十五項目対応できていないから廃案だなんてここで言いません、そんなことは。言いませんが、国会の場でうそをつくのはやめていただきたい。できていないんだったら、まだ全部はできていないけれども、これから可及的速やかに頑張って実現すべく努力をするというふうに正直に言っていただくと議論が前に進むけれども、できていないものをできていると言われると延々とこれをやらざるを得ないです。
　例えば、あらかじめ予告をしておきますけれども、この間も三回目で取り上げました。承継資産の資産評価額算定方法。最初に準備室が回答してきたときには、法案や国会審議により大枠については明らかになっているとおっしゃったんで、どう明らかになっているんですかというふうに聞きましたら、要は、私に対して御答弁いただいた内容、つまり、評価委員会が評価をするというふうに決まっているので明らかになっていると。しかし、それは再三取り上げています民営化法百六十三条でこれから決めるということであって、中身は何も決まっていないわけであります。
　そこで、改めて公社にお伺いしますが、公社が御懸念になっておられる様々な点について、この五十五項目を中心に必ずしもまだ全部は明らかになっていないという理解でよろしいですね。

○参考人（山下泉君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのシステム検討会議提出資料、そこでいろいろ問題点を私どもとして提示させていただいたわけですが、その資料はもう昨年十一月時点で作成したものでございます。当時は法案の内容も明らかにされておりませんで、民営・分社化後の姿が具体的にどのようなものになるのか詳細には分からない状況にございました。したがいまして、お尋ねの資料の作成に当たりましては、政府の基本方針をベースにいたしまして、公社の実務担当者の立場から、システム対応に必要と想定される項目をできるだけ幅広く列挙する方針で臨んだわけでございます。
　その後、法案が国会に提出されたことによりまして、民営・分社化後の具体的な姿が大枠として明らかになりますとともに、当初政省令で規定されると想定しておりました項目につきましても、例えば資産の切り分けなどにつきましては承継計画の枠組みの中でかなり新経営陣の判断にゆだねるものもあることが明らかになってまいりました。また、国会審議の中でも、例えば窓口会社の受託業務の簡易局への採択の可否とか、独立行政法人の特別預金、再保険についての考え方はかなりの事項について明確化が図られました。
　準備室の方から委員の方にお渡しさせていただいた資料には、国会審議によって明らかになったものを例示しておりますけれども、これは特定の条文や項目について政府答弁で言及されたものだけを記載しております。その他の条文、項目に関しては、必ずしも個別に国会審議で追加的な情報が得られたわけでございませんけれども、それらにつきましても法案の条文等によりまして大枠は明らかになっております上、個々の条文や想定される政省令等につきましては、準備室と公社の担当者が直接情報交換を緊密に行っておりますので、情報システム面での暫定対応に関する業務要件の検討に必要な情報は、おおむね不足なく入手できつつある状況だと考えております。
　ただ、お渡しした資料、二重丸、丸、三角と書いてありますように、三角がまだたくさんございます。今後、法案が国会を通れば、特に、例えば税務面での対応等についてはまだ税務当局との調整は全く始まっておりませんので、そういった意味でまだまだ検討すべき課題は残っていることは事実でございますが、全くめどが付かないということには三角という状況でございます。

○大塚耕平君　最初からそういうふうに言っていただくと、大分印象は違ったと思います。
　同じことを一応準備室にも聞いておきます。
　準備室はお立場上、いや、準備できていますと言うのが準備室ですから、それはしようがないなと思うんですが、準備中だという声も今飛びましたけれども、必ずしも当初、去年の秋に予想したあるいは予定したとおりには進んでいないという理解でよろしいですね。そうですか、違いますかだけで是非お答えください。

○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　この御指摘いただいた各項目につきましては、山下理事が申されましたように、公社で検討していただいて、二重丸、丸、三角というような形で分析していただいたわけでございます。
　いずれにしましても、山下理事が最後に言われましたように、ただ、まだ三角とされている事項というのは残っておりまして、特に租税に関係するもの、こういうものにつきましては、法案が成立次第、正式に税務当局に照会しまして、これから仕様要件とか要件定義等確たるものを予定するというふうに公社から聞いております。
　いずれにしましても、政府として、今後とも公社における開発作業が円滑に進むように、緊密な連携を取って必要な対応に努めていきたいというふうに考えております。

○大塚耕平君　私も一応、今日は午後からテレビ中継があるということを理解した上で、午前中に滞らないように気を遣って質問をしているつもりですから、もう、もう今日の今日ですから、端的でもっと正直に言っていただきたいと思います。
　結局、何が問題かといいますと、そうなると、例えばここに六月に衆議院の理事会に提出された紙があるんですよ。これは、郵政民営化関連法案における各省庁との調整についてということで理事会に正式に提出された紙です。郵政民営化関連法案の作成に当たっては各省庁と種々のレベルで十分に調整してきたところであると書いてあります。調整できていないんですよ、まだ、税制の話も含めて。
　だから、この間、一回竹中大臣にお伺いしましたけれども、どうしてこれ半年待てないんですかということをお伺いしているんです。いや、それは民営化が必要か必要でないかということは、これは主義主張の違いですから、十分議論を闘わせればいいんですけど、準備不十分なわけですから。そして、十分に調整してきたから大丈夫だという紙まで出しているけど、この紙も正直言って余り誠実な紙ではないということがもう明々白々なわけですね。こういうことをやめてほしいと言っているわけです。
　そこで、もう一回竹中大臣にお伺いしますが、どうして半年待てないんですか。来年の通常国会にもう一回仕切り直しで出そうというふうに途中でおっしゃれなかったんですか。恐らく、聡明な竹中大臣のことですから、あるいは生田総裁も、これは今の日程ではちょっと厳しいなというお気持ちはあったはずです。どうして、もう半年待ちませんかと、総理の任期も来年の秋まであるんだから来年の通常国会でどうですかというふうにおっしゃれなかったのかということを竹中大臣と生田総裁にお伺いをいたします。あるいはおっしゃったのかもしれません。

○国務大臣（竹中平蔵君）　私どもは郵政民営化の必要性を実感しておりまして、その意味ではやはり、準備に時間が掛かるということもありますから、やはりできるだけ早くそれを実現したいと、できるだけ早くというのがやはり私たちの基本的な立場でございます。
　しかし、もちろん、委員御懸念のように、じゃ、できるのかと、できなかったら元も子もないじゃないかと、それは当然そのような懸念はあるわけでございます。現に昨年の秋に、生田総裁御自身、このシステムの問題で、自分、御自身ももちろんシステムの御専門家ではいらっしゃらないわけですから、そういうことの心配はあるという話を総理にされて、総理も、自分ももちろん専門家じゃない、じゃ、専門家にやってもらおうということで、そこで、暫定対応なら可能であるということについて、もちろん専門家もそれを裏書きしたわけですが、まず公社が、公社御自身が専門家であるわけですから、公社御自身で暫定対応なら可能だというふうに言われたわけでございます。
　これ、いろいろ大塚委員、今回たくさん資料をお出ししてくださっていまして、すべて貴重な資料なんですが、これは去年の秋の段階とかで、いや、公社は非常に正直に、いや、こんな心配があるんですと、こんな心配があるんですと、これはとにかく、当事者である公社とそしてベンダーがこれは話し合っていろいろ進めていくわけですから、その当事者の意見をまず聞かなきゃいけない。それで、懸念点というのを素直に出していただいて、その懸念点の、出された当時のものを今いろいろ御紹介いただいているわけです。これはもう懸念としてあったわけです。で、それについて、今度はその専門家が集まっているシステム検討会議で、これは、じゃ、こういうふうなやり方だったらどうなるかというふうに言って、持ち帰って、公社とベンダーでまた検討してもらって、分かったと、よし、それなら何とかできると、そういう作業を延々と繰り返して、それで最終的に二〇〇七年四月で暫定対応ならできるということを公社御自身がベンダーと協議しながら結論を導いてくださったというふうに理解をしております。
　しかし、それでもなお半年待てないのかということがございましたから、さらにそのセーフティーネットとして、その一年前、失礼、半年前ですね、の九月までに問題があるときは申し出てもらって、そして二〇〇七年の四月から半年間、半年間ですから、半年前に申し出てもらって、二〇〇七年の四月から半年間延期ということは、そうすると、そこで正に一年間のテスト期間等々ができますから、そういうこともこの制度の中に織り込んで、我々としては、早くやりたい我々としても万全を期したと、そのような制度設計にしているわけでございます。

○大塚耕平君　いや、大臣、私の質問にストレートにお答えいただけませんか、大臣、この法案では最後ですので、質問は私、是非。
　竹中大臣は、これはこのスケジュールではちょっと無理かもしれませんと言って総理に進言されたことはありますか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　私は私なりに、これは専門家の意見も聞きながら、二〇〇七年四月に何とか間に合うのではないかというふうに思っておりましたんですが、しかし、それでも正に総理と総裁が御懸念になったとおり、やっぱり専門家に見てもらおうと、これは大変正しい指摘、判断だと思います。そして、そのような結論になったと。
　私が事前に想定していたことと、専門家がお出しになった結論というのは、これはその意味ではそごがなかったわけで、その意味では私は、半年延期しましょうというようなことを総理に申し上げたことはございませんし、公社、大変な作業だというのは分かります、しかし、何とか頑張れるという御意見、この間も間瀬理事から御表明がございましたし、私は頑張っていただけるというふうに思っております。

○参考人（生田正治君）　お答えします。
　システムに関しては、私はもうしっかりそう思っているんですけれども、政治決着というのはあり得ないんですよね。だから、去年の八月、最終的にあの諮問会議で決まったのが六日だったと思いましたけれども、ぎりぎりまでとにかく七年四月に民営・分社化という大合唱で、それは無理だという独唱をしていたのは私一人ぐらいだったんですね。おまえ一人さえイエスと言ってくれればできるのにどうして駄目なんだというプレッシャーがもうあちこちから一杯掛かったことは事実なんですが、絶対できないものはできない、これは経営者の良心である、何と言われてもできないと、こう申し上げたんで、九月七日に、総理からちょっと来てくれというんで、官邸で二人で話合いをさせていただいて、にもかかわらず、ＩＢＭの北城さんなんかが二年で完成することが可能なんという紙も持っていっておられたから、それでもやっぱり駄目ですかとおっしゃったんで、だけれども、ＩＢＭは公状では公社に、七年四月の四社分社化、民営化は無理と、五年は掛かるというのは来ているんですよと。私は、そっちの方はやっぱり専門家が書いてきているんだから私は尊重する、私は、専門家だから、自分では分かんないけれども、ベンダーがみんな最低三、四年は掛かると言っているんだから、ＩＢＭは五年ですけれども、私はできない、これは政治決着はできませんと、足して割るわけにはいかない。
　それで、総理も、三十分くらいお話ししたんですけれども、そうですかと、あんたがそう言うんならそうなのかも分かんないと、自分も専門家じゃないと、じゃ、専門家に見てもらうということでどうでしょうとおっしゃってくださったんで、私も専門家じゃないと、実は。だから専門家に見せるのは非常に公正なお考えで、この場で賛意を表しますというところで決まったのが加藤委員会で、それで、そこで検証して出てきたのは、やっぱり本格対応はできないということですよ。それは確認されたわけです。やっぱり三年から、三、四年掛かるというのは確認されて、できないと確認された。
　よく、できると確認されたと世の中通っているけれども、できないと確認されて、それでは暫定で、間に合うものだけで何とかスタートしてほしいという御要請があって、これは、私は執行部門ですから、政治的な御要請があれば、できるんであればそれに応じていくのが私の立場ですから、それは応じるけれども、再び、できないことはできないから、できない部分について可能性があるところについては、政府としてきちっと必要があれば法的、行政的セーフガードを張っていただきたいと。それさえ張っていただければ、あとはあるもので、今あるシステムのモディファイでやっていきましょうということで今日に至っているということがまず背景であります。
　それで、そのとき、さっき山下が言っていましたけれども、要件凍結は、六月末ぐらいに浅はかにも国会は終わるだろうと思っていたわけです。だから、六月三十日で要件凍結というベースでできてきていて、それから走ろうと、こうなっているんですが、今ごらんのような状況になっているんで遅れてきているわけですね。これはもう緊密に専門家連中が打ち合わせているわけです。
　それで、何回かここで申し上げたように、八月の中旬までであれば、ほかのところを圧縮することによって、なかんずくテストラン、六か月やるのを多少圧縮することで乗り切ることは可能というのが返ってきているんで、これは私は再び専門家の意見を尊重しておりまして、そういうベースで私は最善の努力をいたしますと。軽々に六か月を延ばしてほしいというふうなことは言わないし、せっかくつくっていただいた六か月の延ばし得るアローアンスも使う気は今は原則的にありませんと。七年四月に何とか暫定対応できるようにしておいて、万々一、不幸にして、切替えになって、来年の九月ごろになってやっぱり無理だったと予見されれば、そのときは私は率直にそれを使わしてくださいと申し上げるけれども、今のところはそういう事態が起こらないように最善を尽くしますと、こういう状況に今あるということであります。

○大塚耕平君　この問題はこれでやめますけれども、いずれにしましても、暫定対応可能だとおっしゃっても、前回も申し上げましたように、その暫定対応というのは、例えば新規業務については、郵政公社内部の用語でオフ、つまり手作業でやるんだとか、そういう様々な原始的な前提を置いた上での暫定対応ですから、とても巨額の国民資産を預かる企業としてそれでいいとは私は思えません。そのことを申し上げておきます。
　ただ、この問題を締めくくるに当たって、二つ苦言と一つ意見を申し上げさせていただきます。
　苦言の一つは、ＩＢＭの北城社長は私ももちろんよく存じ上げていますし、立派な社長ですが、利害関係者ですからね。つまり、ＩＢＭのマシンを使っているクライアントなわけですから。利害関係者の意見を聞くということに関して、政府が政策を進める上ではもう少し慎重であってほしい、これが一点。
　それから、二点目。有識者、有識者って言いますけれどもね、私は何度も申し上げますが、たった一日とはいえ、丸一日掛けて美女木と印西のセンター、しっかり見せてもらいました。有識者は来ましたかと聞いたら、いいえ、一度も来ていませんと。何で、現場を見ないでこんな重大な問題を本当の専門家でもない有識者が判断できるんですか。有識者を活用するときに、証拠づくりのために有識者を集めて何か物事を進めるというやり方も是非やめていただきたい、これが苦言の二つ目です。
　一つ意見を言わしていただきます。
　私も四年間ずうっと小泉さんと竹中さんの首相、大臣の下で野党議員として仕事をさしていただいていますが、どうして小泉さんはなかなか人気が下がらないのかなと自分なりに思いますと、実態はともかくとして、一応改革を目指すという姿勢と、言葉だけかもしれませんけど、それからもう一つは、我を通す。これは、石原都知事が「「ＮＯ」と言える日本」という本を書いて随分売れましたけれども、言わばこの改革を進めるという取りあえずの姿勢と、何かあったときにはノーと言える、今回はイエスと言えと言っているわけですけど、ノーと言えるという、この二つが兼ね備わっていることがなかなか小泉さんの支持率が落ちない理由だろうなと私は思います。
　そこで申し上げたいのは、ノーと言える日本だけじゃなくて、やっぱり間違いがあったり物事の進め方に瑕疵があったときには、ノーと言える指導者がいないとこの国はもっと悪くなります。そういう意味では、やっぱり改革を目指すということは、この間小泉さんがおっしゃったように、これはもうかなり与野党共通した認識になってきています、実態的にどういう改革にするかというところでは議論はありますけれども。もう一つは、小泉さんは、ごり押しをするという意味で、考え直せという我々の主張に対してノーだと言う。しかし、我々の方も、手続に瑕疵があったり言っていることに無理があるんだったら、ノーと言える姿勢がないと多分国民的支持は得られない。ずうっと小泉さんの思うがままに進んでいくだろうなと、こう思っています。
　そして、小泉さんの暴走を止めること、権力者がちょっと暴走し始めるとこんなに恐ろしいことかということは我々今実体験しているわけですから、そのことに対してノーと言えるお立場にある人は、ノーと言わなきゃいけないなと思っていらっしゃる場面に遭遇したらそういう行動を取っていただきたいということを竹中さんにも期待をしていたし、生田総裁も前から何度か会合でお目に掛かって大変尊敬する経営者であられましたので、今後とも、それぞれのお考えに照らしてこれは無理だと思う場面に遭遇したら是非良心を発揮していただきたいということをお願い申し上げておきます。
　さて、その上で、私の残された時間はあと二十分であります。その二十分の間で二つ処理をさしていただきます。
　一つは、民営化法第百六十三条。かねがね問題にしています。今日の最初のＡＬＭ管理の話とも関係がありますけれども、いつも読んでいただいているんで、恐縮ですので、今日、私読みます。
　第百六十三条、「承継会社等が公社から承継する資産及び負債の価額は、評価委員が評価した価額とする。」、「評価委員は、前項の規定による評価をしようとするときは、施行日現在における承継財産の時価を基準とするものとする。ただし、承継財産の種類、用途その他の事項を勘案して時価によることが適当でないと認めるときは、承継財産の時価によらないことができる。」、「前二項に規定するもののほか、評価委員その他評価に関し必要な事項は、政令で定める。」。
　これは、これから民間会社になるわけですから、そういう法案を出してきたわけですから、なぜこの条文が必要なんですか。民間会社と同じような会計基準やバランスシートの作成方法でできないということを言っているわけですか。これは大臣にお伺いします。

○国務大臣（竹中平蔵君）　百六十三条、今お読みいただきましたけれども、これ、日本郵政公社から承継する資産、負債の価額をどう評価をするか。言うまでもありませんが、これは新しい会社のバランスシート初期値を決めるものでありますから、経営上ももちろん大変重要なものでございます。
　ここで書いていること、今読み上げてくださいましたけれども、要するに評価委員会が決定するということを書いております。そして、第二項では、評価しようとするときは、施行日現在における承継財産の時価を基準としなさいと、時価を基準としなさいという評価原則を定めて、その上でただし書で、承継財産の種類、用途その他の事項を勘案して時価によるのが適当でない場合は、そのときはその時価によらないことができるということを書いている。
　要するに、この規定は、このただし書も含めてですけれども、具体的な評価は、これは会社は商法で定められた会社でございますから、一般に公正妥当と認められる会計基準によるという大原則をこれ当然踏まえるわけでございますけれども、そういう一般に公正妥当と認められる会計基準によるという大原則を踏まえつつ、本条項は評価委員制度によるということを規定をしているわけでございます。
　そして、第三項で政令委任ということを、以前たしか大塚委員御指摘、問題だというふうに御指摘もあったと思いますので申し上げますけれども、第三項において、評価委員その他評価に関し必要な事項を政令に委任していると。政令ではどういうことを書くかというと、日本道路公団の民営化等の事例と同様に、評価委員会の委員構成、議決方法をどうするか、そういう手続的な面のみを定めるということを予定をしております。
　このように、法案において承継財産の評価方法をきちんと規定した上で、手続的な面を政令に委任している。このような承継財産評価の仕組みというのは、最近でいいますと、日本道路公団の民営化でありますとか独立行政法人の設立の際と全く同様でございます。

○大塚耕平君　私は、道路公団の審議とか余り加わってなかったんで、そういう意味では残念だなと、自分自身ここに気が付かなかったのがですね。そう思いますが、しかし、道路公団と今度の貯金銀行と保険会社はまたちょっと質が違いますんでね。道路公団はほかに類似企業はないですから、今後出てくるかもしれませんけれどもね。しかし、銀行と保険会社は純粋に全く同じ企業形態として民間会社が存在しているわけですから、全く同じようにやらないと民間会社じゃないんですよ。
　だから、竹中大臣にお伺いしますけれども、このただし書のところ、「ただし、承継財産の種類、用途その他の事項を勘案して時価によることが適当でない」というのは、例えばどういうものを想定しているんですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　例えば、思い付くのは、満期保有の債券ですね。これは、一般の今の企業の会計の原則によりましてもこれは簿価になります。時価によらないで簿価になるということになる。責任準備金対応の債券、それも今のルールによりますと時価によらないで簿価になる。そういうものが想定されると思います。

○大塚耕平君　そうすると、そういうものについては民間金融機関と違う評価方法をするというんでしたら、例えば、例えばですね、冒頭申し上げたリスク管理の方法も民間金融機関と違うやり方を考えていかなくてはいけないということになりますが、例えば、そんなことも今イメージしておられますか。これは公社でもいいですけれども、竹中大臣、どちらでもいいです。

○国務大臣（竹中平蔵君）　済みません。ちょっと評価のリスク管理の方法は公社にお答えいただくべき問題かもしれませんが、今ちょっと申し上げたことを誤解のないように申し上げます。
　民間の会計原則、一般に公正妥当と認められる会計原則によるということを私は申し上げているわけです。ただ、民間と違うことをやるということではございません。満期保有のは、もうこれもよく御存じのように、ついては簿価ですから、その民間の基準でやらせていただくということを今私は申し上げているつもりでございます。
　リスク管理につきましては、ちょっと別の質問かもしれませんので、今の評価についてだけ申し上げます。

○大塚耕平君　いや、非常に前進した答弁だと思います。
　このただし書は、民間と同じようにやるということですね。くどいようですけれども、大臣答弁は拘束力がないというふうにも言われていますが、それでももう一回聞かしてください。民間金融機関と同じように資産、負債の評価をやるということでよろしいですね。

○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的にそういうことでございます。

○大塚耕平君　そうすると、この三項の「評価委員その他評価に関し必要な事項」のこの「必要な事項」とは何を想定していらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　三項において、その他評価に関し必要な事項を政令で委任すると。政令で考えておりますのは、これは日本道路公団の民営化等の事例と同様に考えておりまして、評価委員会の委員構成をどうするか、議決方法をどうするかと、そういう手続的な面のみを定めることを予定をしております。

○大塚耕平君　民間企業と同じような、じゃないですね、同じ評価基準で決算をやる、資産、負債を評価する、そしてバランスシートを作るのにどうして経営陣以外に評価委員が要るんですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　これは正に道路公団にも同じ問題があったんだというふうに思いますけれども。
　これは、新たに民間の法人としてそれを承継していただくわけですから、これはなぜ要るのですかと、むしろデューデリが必要だ、デューデリが必要だということを常に主張しておられますけれども、これは正に民間企業として出発して、そして更には上場も目指していただくわけですから、その初期値をしっかりと、間違いないものに確定するために客観的な基準を入れるという意味で、客観的な評価を入れるという意味で評価委員会の制度をつくっているわけでございます。道路公団も同じような趣旨でつくったと思います。

○大塚耕平君　先ほども申し上げましたが、道路公団とはちょっと違います。道路公団の道路資産の評価と金融資産、負債の評価とはちょっと意味が違います。金融資産、負債は、これは別に評価委員という摩訶不思議なものがいなくても、監査法人に任してあとは市場の価格で評価できるわけですから、道路公団には百歩譲って評価委員が必要であったとしても、民営化された貯金銀行と保険会社にはこの評価委員は要らないんですよ。
　何をしようとしているんですか、この人たちは。

○国務大臣（竹中平蔵君）　いやいや、これだけ大きな資産を評価するわけですね。民間の基準というのはすべてに適用されていて、民間の基準が適用されているんだったら、資産評価がもし必要ないということであればいわゆるデューデリなんかも必要なくなるわけでございます。

○大塚耕平君　そんなこと言っていませんよ。