郵政民営化に関する特別委員会

平成十七年十月十四日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　田村耕太郎君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　山根　隆治君　　　　　大久保　勉君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　加藤　敏幸君
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村耕太郎君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　松下　新平君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　大門実紀史君　　　　　吉川　春子君
　　　　　又市　征治君　　　　　近藤　正道君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　楠　　壽晴君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　細見　　真君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠田　政利君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　杉山　篤史君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　生田　正治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を開会いたします。
　郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上六案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田村耕太郎君　自由民主党の田村耕太郎です。おはようございます。よろしくお願いします。
　昨日の委員会でも各委員の方々から同じ話が出ました。選挙で、改革をやめるなというスローガンが信任されたわけです。ですから、この郵政改革を契機にして、まずは出口論であります特殊法人、政府系金融機関、この統廃合、ゼロベースでやるぐらいの、もうしっかりとした覚悟を持ってやっていただきたいと思います。まあ、特別会計だけゼロベースでやっていまして、ゼロベースでやると言われましたが、政策金融の話に関しましては各閣僚の方々からいろんな意見も出ているようで、まあなかなか難しい面もあると聞いていますが。
　それに関しまして、まず第一回目の実質的な審議が自民党の合同部会で行われました。私もそれ参加させていただいたんですが、一回目は中小企業金融の方々が来られました。確かに便益はあるわけですね。立派なことをやっていらっしゃいますし、地域に貢献されています。しかし、私は、もっと強く認識されなきゃいけないことというのは、政策論議ですから、コスト・ベネフィット、費用便益分析、存在の便益はあるわけですけれども、存在のじゃ費用はどうなっているのか、国民負担はどうなのか、この認識をしっかり持って更に議論を進めることが必要じゃないかと。そう言われますと、ある中小企業金融の方からこういう反論があったんです。いや、うちは調達も民間並みです、運用も民間並みです。だったら民間でやればいいんじゃないのと思ってしまう、思わないわけでもないわけですね。
　その中で、一つ、まず第一問は提案を申し上げたいと思います。と申しますのは、その入口論でありますこの郵政改革、そして出口論であります政策金融の改革、統廃合、これを同時にやったらどうですかという話なんですね。
　例えば、新銀行のスタートに関しましては、ニーズがないんじゃないか、運用ノウハウがないんじゃないかという話があります。一方、政策金融に関しましては、いや、うちはニーズありますよ、いや、うちは運用ノウハウ民間と変わらないぐらいありますよ、運用実績ありますよという話が出てくるわけです。そこで、統廃合後、もし統廃合ができたとしたら、その人材、培ってきた人材ノウハウを新銀行に移管して、新銀行でそういう業務をやったらどうですかという提案です。
　と申しますのは、安定運用、ポートフォリオを考えますと、今の証券市場、日本の国内の証券市場、債券市場で特定の銘柄に集中投資をしていく、こういう運用ほど危険なものはないと思います。運用のポートフォリオを広げる意味でも、政策金融というのは、ＪＢＩＣのように海外投資をやっているもの、中小企業金融をやっているもの、幅広いですから、その統廃合後、その培ってきた人材を新銀行にノウハウとともに移管する、それと同時に運用のポートフォリオを広げる、こういうメリットがあると思うんですが、竹中大臣、こういうお考えはいかがですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政民営化に関連をしまして、郵政、郵貯銀行、特に言うと保険だと思いますけれども、お金を集める能力は非常に高いし、これまでも信頼を得てきた。一方で、その資金を運用するノウハウが現時点ではやはり乏しい。一方で、政府系の金融機関というのはその逆であって、今まで運用を行ってきたけれども、資金調達そのものは制度に依存してきたということでノウハウがない。そういうところはお互いに補完的ではないだろうかと、補完できるのではないだろうかと、そういうお考え方をお示しだと思います。そういうお考え方はやはり一つの見識であるというふうに私も思います。
　今後、しかし、そういうノウハウが社会全体としてどのように最も有効な形で活用されていくのかということが重要なんだと思います。その意味では、我々としては、郵政についてまずしっかりと民営化をしていただいて、そして、政府系金融機関の改革について、政策金融として、つまり、政府がやるべき仕事として残すものと政府がやらなくてもいいものを峻別しようと。そして、政府がやらなくていいものについて、それをどのような形に持っていくのか、そこは今正に一つの考え方を御示唆いただいたわけでございますけれども、いろんな選択肢があろうかと思っております。
　是非、政府系金融機関の在り方に関する議論、昨日の諮問会議でキックオフしたところでございますので、是非幅広く議論をしていきたいと思っております。

○田村耕太郎君　そこで民業圧迫という話が必ず出てくるわけですね。確かに、これやりようによってだと思うんです。制度設計をしっかりしていけば、この新銀行にしかできない業務というのは必ず私あると思うんです。例えば、今の日本の国内の民間金融機関、これが規模の制約、企業風土、ガバナンスの弱さから、やりたくてもできないことというのは必ずあると思うんですね。
　例えば、やるかどうかは別です、新銀行がやるかどうかは別ですが、今世界でプライベートエクイティー、ヘッジファンド、こういう業務のために、こういう業務の運用のために新たに資金調達されている金額というのは、世界レベルで見ると三けたの兆円です。昨日議論に出ましたが、この郵政改革によって新たに市場に出てくるお金と比べても遜色はない、いや、その方が増加の幅は大きくなっていますので、それに比べるとそんなに大きいとは言えないと思うんですね。やるかやらないかは別です。
　また、今、じゃそういう業務を日本でどこがやっているかというと、外資の独り勝ちになっているわけです。例えば、阪神の株の買占め、ＴＢＳの株の買占め、大きな社会的ニュースになっています。その裏で、暗躍と言っては言葉が正確ではないんですが、良くない言葉ですけれども、裏で活躍されているある有力外資系投資銀行、これ新生銀行のときにも表でも裏でも活躍された銀行ですけれども、そういうところが日本人の人材を最前線で使ってやっているわけです。その最前線で外資のために活躍されている人材の方々、そういう方々に話を聞いてみますと、もう我々も日の丸の器があって、日本の国益のためにしっかり稼げるようなそういう器ができれば、そういうところでは是非やってみたいという方々もいらっしゃるわけですね。私は、そろそろ外資に対して反撃する、そういう力も日本に付いてきましたし、そういう器も必要じゃないかと思っているわけです。
　新銀行が、先ほど申し上げましたように、政府系金融機関、そのノウハウや人材を移行して力を付けていくと同時に、外資系に一方的にやられているマーケット、この辺りも新たなビジネスチャンスがあるのではないかと思っています。やるかどうかはここで議論しません。これは私の一般的な感想なんですが、是非これ、今後の一つの課題として私も一緒に取り組んでまいりたいと思いますので、ここは感想、意見としてとどめさせていただきたいと思います。
　がらっと質問は変わるんですけれども、税の季節になってきました。財務大臣にお伺いしたいと思います。
　地域・社会貢献基金というのがありますね。これ、国民の安心のために早く積み上がった方がいいと思うわけです。まあ、ここだけ特例を認めよというのはなかなか難しいかもしれません。しかし、この地域・社会貢献基金ですね、もしこの積立て、積み上げが損金算入認められれば、本当に早く積み上がって国民の安心を増すと思うんです。この辺り、大臣の見解をもう一度お伺いしたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　田村委員の御質問に御答弁をする前に、七月十五日のこの委員会の御質疑で山崎先生から同様の質問をいただきまして、民営化によって国庫が潤うだろうという御指摘をいただきました。それに対して、私の答弁の中で、何か国が一方的に得をしているかのような御質問だったという趣旨のことを申し上げまして、その際に仏教界の皆様に対して大変失礼な比喩的表現を用いてしまいまして、大変御不快な思いをお掛けしたということがございました。この場をおかりして訂正させていただきますとともに、関係者の皆様に謹んでおわびを申し上げたいと思っております。
　その上で、御質問の基金に係る税制上の措置について申し上げますと、社会・地域貢献基金に関する税制上の措置といたしましては、旧公社の民営化の例を踏まえながら、当該基金から社会貢献事業計画等に基づき支出される交付金については全額損金算入とする措置を講ずることとしているわけでございますが、こういう措置に加えて、さらに当該基金を積み立てる場合に損金算入を認める、つまり無税積立てを認めるという税制上の措置を講じますと、民間とのイコールフッティングの観点からいかがかという問題が出てまいりますので、その点は適当ではないのではないかと考えているところでございます。

○田村耕太郎君　そういうところもありますけれども、是非国民の安心のためにもう一度前向きに考えていただければと思います。よろしくお願いします。
　最後に、労使関係の問題、ちょっとこれについてお話をお伺いしたいと思います。
　今回の法律が成立後の話になってしまうんですけど、二年後の民営化発足までの間、公務員からこれから民間人になられる公社の職員の方々がどの会社に所属するかを含めまして、具体的な労使条件の話合いがこれから始まるわけです。円滑な労使関係、これをフォローするために、どのような法制度を含めてフォローされるのか。竹中大臣の決意をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　公社の職員の皆様が新会社にまず円滑に移行していただく。そして、言うまでもなく、職員の利益の保護をきちっと行っていかなければいけない。そういう観点から、法律の立て付けといいますか、制度設計上も大きく三つのことを特に配慮しているわけでございます。
　具体的には、持ち株会社、民営化後の持ち株会社になる日本郵政株式会社ですね、これを早く設立する。準備期間中に設立して、そして職員の労働条件について、この会社と公社の労働組合との間で事前の団体交渉を行っていただくようにする。これが第一のポイントでございます。そして、失礼、事前に設立するというのが第一のポイント。で、第二のポイントとしては、そこで事前の団体交渉を行っていただく。三番目としまして、その際に、労働条件については、公社における勤務条件に配慮しなければいけないということも法律でしっかりと枠組みを作っている、これが第三点でございます。
　今後、各新会社への具体的な職員の帰属、どこに帰属するかということについては、日本郵政株式会社がビジネスモデルに基づく各社の具体的な業務内容を考えていくわけですけれども、そうした業務内容を勘案しながら、承継計画において定めることとしております。
　職員に対して事前に希望する配属先の聴取を行うかどうか。この具体的にどう進めるかという詳細については日本郵政株式会社に考えていただかなければいけませんけれども、この承継の労働条件を定めるに当たりましては、公社での勤務条件を配慮するということが法律で規定をされておりますので、そうしたことをしっかりと実行していって、職員が安心して意欲的に働けるように是非実現したいと思っております。

○田村耕太郎君　最後に、一番最初の話に戻るんですが、この郵政改革というのは、やり方によっては、総理が掲げられているもう一つの大きな構想でありますインベスト・ジャパンですね、日本に対する直接投資を増やしていく。そして日本人の、そして日本の法人の貯蓄志向、投資マインドを植え付けることによって、貯蓄大国日本から投資大国日本へ変革させていく、その可能性を十分秘めていると思います。その実現のためにも、郵政改革、これからの制度設計、重要になってくると思いますんで、どうぞ、我々も一生懸命頑張りますんで、今後ともよろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
　八月の四日以来、二か月ぶりの質問でありますが、通常国会のときは、まさか四回目やるなんてこと思ってなかったんですけれども、世の中何が起こるか分かんないということで、至る所青山ありなのか、一寸先はやみなのか、よく分かんないなと。たった二か月でこれだけ変わってしまうということでございますので、十年後、十二年後というのはどうなってしまうのかというのは全く分かんない中で民営化ということになるのかなというふうに思っております。
　竹中大臣も二か月前と比べると何となくお元気になったような気がしてならないんですけれども、総選挙のさなか、いろんな各地でいわゆる刺客と言われた方々、候補者の方々の応援というか、今衆議院議員になられた方が多数いらっしゃるんですが、その応援に行かれた竹中大臣をテレビなどで拝見するにつけ、すっかりもう政治家になられたなというような印象を大変受けました。街宣カーの上で民主党のことを批判をしている姿なんかは、もう正に、経済学者なんということは全然思えないような、ああいう姿だったなというふうに思いました。
　北野武さんが昔お笑いタレントなんということはだれも、映画界の、世界じゅうの方は、もうあの方はもう映画監督だというふうに信じられている方が圧倒的で、お笑いタレントなんて思う方はいらっしゃらないというふうな話を聞きますが、正に竹中大臣が経済学者で慶応大学で教鞭を執っていられたことなんかもうすっかり忘れてしまうようなそういう姿だったということで、非常に柔軟性のある竹中大臣だなというふうに思います。
　まあ、それはさておきまして、時間も限られておりますので、早速本題に入らせていただきたいと思いますが、通常国会のときは、私も骨格経営試算、この件についてと新規事業ですね、バラ色の新規事業の結果というものにつきましていろいろ疑問点を投げ掛けさせていただいたんですが、その中でもやはりコンビニの事業であるとか、あのときは住宅リフォームの仲介とかそういう事業も入っておったんですけれども、よくよく考えてみれば、コンビニの事業は、例えば普通局の千三百局の中の余ったスペースを有効活用しようじゃないかということであるとか、ある意味有効活用という、スペースを有効活用しようとか、あるいは商品をいろいろ広げていこうということで考えられるかと思うんですが、それ、仮にうまくいかないということになっていて撤退しても割と撤退しやすい部分なんだろうなというふうに思っています。コンビニとか、そういう意味では住宅リフォームと、それほど、大きく事業環境が変わればすぐ撤退したり入ったりということができるという自由度が高い部分だなと思っていますが。
　ただ、国際物流、国際展開と、物流の国際展開ということに対してはかなり出資もするということであったり、あるいは新しい合弁会社をつくるということであったりということを考えれば、そう簡単に、すぐに事業環境が悪くなったということとかうまく事業がいかなくなったということで撤退するわけにはいかないという、非常に重要なポイントになってくるんじゃないかなと思いますので、まず一問目は、この国際物流についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　前回は、新規事業ということの観点でＦＳのところだけをちょっとお話をお聞きしたんですが、物流といえば国土交通省の管轄になってくるかと思います。
　竹中大臣も再三アジア市場が拡大するんだということを言われておりますので、まずはこの国際物流と、特に国際物流ですね、国内というか、国際物流に関してどのように市場が今拡大しているのか、実態ですね、どういう実態になっているのかということについて北側大臣にお答えいただきたいと思うんですが、できれば数字を挙げながら、国際貨物の流動量がどう推移しているのかとか、海上輸送と航空輸送がどのように変化してきているのか、その辺りについて含めて、今国際物流の実態について御所見といいますか、を教えていただきたいと思います。お願いします。

○国務大臣（北側一雄君）　お答え申し上げます。
　今経済が御承知のとおりグローバル化する中で、国際物流の比重というのは非常に高まっております。航空貨物でいいますと、ここ十年ぐらいで約二倍に量的には増えております。また海上貨物の方も、これもこの十年ぐらいで二割ぐらい増えているというふうに記憶をしているところでございます。特に、その中でも一番経済が発展しているのは、もう御承知のとおり東アジア、中国を中心とする東アジアでございまして、また日本企業もこの東アジアに多数進出をしているわけでございます。
　そういう中で、特に東アジアというのは我が国と大変近いということもございまして、国際水平分業というのがますます進んでいるというふうな実態にありまして、感覚的に言いますと、中国を中心とする東アジアが準国内化していると。こういう中にあって、部品また完成品、時には素材等々が日本とそして東アジアとの間を行き来をして、そしてその製品が作られると。特に、この東アジアは今、生産拠点になっているだけではなくて大きな消費市場にもなっていると、こういう状況であると思います。
　こういう中にありまして、国際物流事業、先ほど申し上げましたが、成長分野ということで、大体年率六％ぐらいの成長分野というふうに言われておるんですが、特にアジアは大変な高成長が期待をされているところでございます。
　今委員の方から少し数字も出してということでございましたので、アジア向けの輸出貨物は平成十年では約三十五万トンで、全世界向け輸出貨物に占めるシェアで四一％でございましたが、平成十五年ではこれは五十六万トン、全世界に占めるシェアが約五三％と増加をしておりまして、アジア市場が急速に伸びているのが数字でも分かるところでございます。
　一方、我が国発の航空によるエクスプレスサービスでは、残念ながらと言っていいかもしれませんが、外国の資本のインテグレーターのシェアがどんどん拡大をしておりまして、今のところ六割を超えるような状況でございます。これはこのまま放置しますとますます外国資本のインテグレーターのシェアが増えてくると、現実には欧米ではもう寡占化状態になっているわけでございますから、残されたところはこのアジアでございまして、このアジア、日本も含めましたこのアジアの中のこの国際物流をどう、そこにどう参入していくかというのは大変大きな課題であるというふうに考えております。

○藤本祐司君　今、量的な、多分、トンベースの話をされたんだと思うんですが、国際エクスプレス便といいますか、軽いもの、航空輸送の場合は特に金額ベースが非常に重要なのかなと思っているんですが、海上輸送と航空輸送の割合といいますか、トン割合じゃなくて金額割合というのがどのように変化されてきているのか、要するにスモールパッケージとかクーリエとかいろいろ、書類とかそういうものも含めての話になるんだろうと思いますが、金額ベースでいうとどういう変化があるんでしょうか。

○国務大臣（北側一雄君）　ちょっと今すぐ資料を持っておらないんですけれども、量でいきますと、まだまだ当然、海上貨物の方が圧倒的に多いわけでございますけれども、金額ベースでいきますと、たしか三割ぐらいが航空貨物が占めてきているのかなというふうに記憶をしております。

○藤本祐司君　それで、その中で、今度は生田総裁になるのかなと思うんですが、国際郵便の変化といいますか、国際郵便の量的変化はここ数年間でどのような変化になっていらっしゃるのか、これ、もちろん日本発というのと日本着というのがあるんだろうと思いますけれども。

○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　国際の通常郵便というやつは世界共通の減少で、これは例えば日本の国内の通常郵便も共通なんですけれども、Ｅメールとの競争がどんどん盛んになってきておりまして、普通の手紙、はがきという分野は世界的にこれは減少しているんですね。さっき北側大臣がおっしゃったそのトータルの巨大な物流とはちょっと違って、手紙のところだけはそういう現象がありまして、我が国の国際通常郵便につきましても全く同様ということで、取扱物数は平成三年がこれはピークだったんですけれども、一億二千五百万通だったわけでありますけれども、それが郵政事業として取り扱った物数ですね。平成十六年度の取扱物数は七千万通ということでかなり減ってきております。
　ところが、国際エクスプレス便、ＥＭＳと言っておりますが、書類とか書籍とかそういったものを御想像いただきゃいいんですが、国際スピード郵便というふうにも訳しておりますけれども、この分野に今度は仕切りまして考えますと、昭和五十年のサービス開始以来一貫して成長してきていると。こっちの方の流れは先ほど国土交通大臣がおっしゃった流れと合致してくるわけですね。その勢いで伸びてきていると。
　ここ数年、欧米の四つの大きなインテグレーター、これとの競争状況にありまして、トータルは紛れもなく伸びているんだけれども、残念ながら今度は郵便事業としてとらえますと昨年度初めて減少に転じたということでございまして、国際エクスプレス市場における法人向けの顧客のシェアを見ますと、先ほど大臣がおっしゃいましたように、既に一位から二位、三位とまで落ちておりまして、一位がドイチェ・ポスト、これが二九％、これは日本から出すＥＭＳの分野ですけれども、フェデックスが二六％、もうこれだけで五五％になる。それ以外にもＵＰＳがあり、ＴＰＧがありですから、オランダのＴＰＧもあるわけですから、さっきおっしゃったように六〇％は優に超しておると。それで辛うじて公社が一八％と、こういう現状でございます。

○藤本祐司君　そのように国際郵便の方はだんだん減少してきていて、全体としての物流も量的には非常に増えてきているということなんですが、北側大臣、もう一度、済みません、この増えてきている理由というのは、先ほどの答弁の中でも中国、東アジア、特に中国との関係が深くなってきたんだということなんですけども、直接的な原因というのはやはり工場が、日本の企業の工場進出が盛んになったというのがやっぱり一番大きい理由なんでしょうか。

○国務大臣（北側一雄君）　日本と中国とのそういう物流が非常に急速に伸びておる大きな要因の一つが、今委員のおっしゃった、日本企業が中国に進出をしている、それも大企業だけではなくて中小企業も相当数中国のあちこちに進出をしているという状況下の中で、一方で、一つの製品ができ上がるまでは日本と中国との間で頻繁に物が行き来をしております。
　例えば、一つ具体例を申し上げますと、中国の方の工場で、ある部品が必要になります。その部品を深夜便で、例えば成田なり関西空港から中国の方へ深夜便で運ぶ。そして、その深夜便で朝届きます。朝届いて、現地の工場には十分昼間の間にその部品が届くと。
　こうした国際水平分業が様々な企業で日本と中国を中心とする東アジアとの間で行われていると。こういう中で、日本と東アジアの物流が拡大をしている、ますます拡大をしていくだろうというふうに思われております。

○藤本祐司君　割とスモールパッケージというか小さな部品とか、そういうものの行き来が非常に増えてきているんだろうということなんだろうと思いますが。
　竹中大臣にちょっとお聞きしたいのは、ずっとアジア市場が三倍になる三倍になるという、十年後には三倍になるんだということを言われていらっしゃるんですが、特にこれ、多分国際エクスプレス便のことを想定されているんだろうというふうに推測はできるんですけれども、これ三倍になると言われているその根拠といいますか、それはちょっとお示しされていなかったと思うので、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　一度申し上げたかとも思うんでございますが、御指摘のとおり、十年間で約三倍というふうによく表現させていただいております。この予測は民間のシンクタンクであります野村証券金融経済研究所の試算に基づいております。
　この試算でありますけども、アジア地域発着、これ域内を含む、委員御指摘のように国際エクスプレス市場は二〇一二年では二百二十四億ドルというふうになっておりまして、二〇〇二年の実績八十四億ドルから見ますと約三倍という成長率になっていると、その数字に基づいて発言をさせていただいております。

○藤本祐司君　そのアジア市場、先ほど北側大臣がおっしゃったように工場進出というか、特に製造業のアジア進出が大きな要因であるということは分かるんですけれども、あるやはり調査にもよると、中国市場もだんだんこう一段落しているんじゃないかと。進出も一段落して、国内市場が見直されてきて、部品調達コストとか輸送コストを考えれば、むしろ国内に戻るという回帰現象も起きているというような話もあるんです。これは中川大臣に本当はお聞きするのが一番良かったのかもしれないんですが。
　ジェトロが二〇〇五年三月にまとめた日本企業の海外事業展開に関するアンケート調査、これサンプル数五百九社なので、十分かといえば、もしかしたら十分じゃないのかもしれないんですが、誤差率五％以内には多分収まっているんだろうなと思うんですが、その中で約半数が国内生産の規模を拡大するって回答しているんですね。一方では、国内事業規模を縮小すると回答というのは本当に三％になっているということを考えると、先ほどの言われたような原因、中国への、特に中国への工場進出が一つの大きな理由だということであるならば、中国市場への進出がもう一段落したというふうに考えられるんじゃないかなと。
　それでいくと、三倍というのはちょっと大きく見積もり過ぎているんじゃないかなという考え方もできるんじゃないかなと思うんですが、竹中大臣、それについてどうでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　冒頭で委員おっしゃいましたように、二か月たてば景色が変わる、経済、本当に十年たてば想像できないような景色になっていると思いますので、この一つの予測だけを基に非常に大きな、例えば、例えばですけれども固定投資をするとか、そのような考え方はやはり慎まなければいけないんだと思っております。
　我々は可能性を考えるに当たって、一つの目安としてそういうことを申し上げているわけでございますが、現実には生田総裁も、生田総裁御自身は国際物流への進出に大変意欲を持って取り組んでおられますけれども、この御答弁の中でも、最初から大きな投資をするのではなくて、可能なところから、実現可能なところからやっていかれると。恐らくその趣旨は、最初から大きな固定投資を伴わないような柔軟性を持った形で様子を探りながら進出をしていきたいという御趣旨であろうというふうに思っておりますけれども、当然のことながら、そういうアプローチに基づいて、しかし可能性をしっかりと追求をしていくと、そういうこと、そういう姿勢が必要であろうかと思っております。

○藤本祐司君　ということは、一気に拡大するということではなくて、やはり徐々にその事業環境を見ながら拡大していくんだということなんだろうと思いますが、竹中大臣にもちょっと同じ、先ほど北側大臣にお聞きしたことをお聞きしたいんですが、やはりそのアジア市場の拡大というのは、やはり企業が工場、特に製造業の工場が、中小も含めて中国へ進出しているというのが、それがやはり大きな要因だというふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ、これは決して工場進出だけではないんだろうなというふうに思います。工場進出しているというのは、非常に目に見えて分かりやすい重要な事例だと思いますが、いろんな形で経済活動そのものがインテグレートされている。そのために、直接投資をするというのも一つの形でありますけれども、いろんな形でのノウハウ、人と物の交流、やり取りというのがいろんな形で活発化しているわけでありますし、情報の交流が増えれば、必然的にそれに伴う物の移動もある程度やっぱり増えてくるということもあろうかと思います。工場進出等々、非常に大きな要因だと思います。それから、それに加えて、より全体的な経済活動そのもののインテグレーションというのがあると思っております。

○藤本祐司君　麻生大臣にお聞きしたいんですが、これは自分の分野じゃないと思われるかもしれないんですけれども、同じ質問なんですが、国際エクスプレス便の市場拡大の要因というのは何だと思われますか。国際エクスプレス便、いわゆる航空輸送でスモールパッケージというのを運んだりする、あるいは書類とかそういうのを運んだりするわけなんですけれども、その拡大要因は何だったと思いますでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　久しく商売していませんので、勘が大分違っているとは思いますけれども。基本的に、今、新しく公社が海外で商売を開始するときに、今、日本の方々で、例えば海外で壊れ物を買って海外の宅急便屋に預けるかといったら、まず預けられないと思いますね。壊れても保証しませんって必ず言われるから。
　そうすると、陶磁器買ったりガラス買ったりしたときに、小さくそこにゆうパック取扱店と書いてあったら、こっちに頼んだら絶対壊れぬなと、信頼関係がありますので。これで頼んでくれと言うと、向こうの人はそれで商売が、売れますから、そうすると、そっちで使わしてやることを認めてやれば、日本のお客はそれをぼそっと一ダース買って送ってくれる。ほとんど壊れず来るであろうという信頼関係というのは、いわゆる普通の話とは全然別の観点から、これだけ多くの観光客が出ていかれて、やっぱり日本に物を送る、買った物を送るというときに、安心できるゆうパックというもののこれまでつくり上げてきた信頼というのはすごく大きなものだと、私自身はそう思いますので、通常の商売以外に考えられるという面も私ども頭に入れておいておかしくないんじゃないかと存じます。

○藤本祐司君　いや、私は麻生大臣に、これ、サービス質問をさせていただいたつもりだったんです。いわゆるＩＣＴの発達によって、いわゆるインターネットによるオンライン取引とか、そういうものが割と個人個人で簡単にやれるようになったというので、大量輸送しなくても本当にちっちゃな、こう世界じゅうで動くようになってきているということが、結局その国際エクスプレス便の拡大というのに相当役に立っているんじゃないかなというふうに思いまして、総務省としてＩＣＴを進展させようというところがあったのでその答えをちょっと期待したんですが、またそれにつきましては総務委員会で質問させていただきたいと思います。
　国際物流の展開については、いろいろ新聞等々でお話があるとおり、オランダのいわゆるインテグレーターのＴＮＴポストグループの、ＴＰＧとの提携というのが例の八月の八日で解散した段階でいったん、白紙と言っていいのかどうかちょっと分かりませんけれども、そういう段階に戻って、再度、日本あるいはヨーロッパとの企業の包括提携をするということになっているんだろうと思います。
　昨日のこの特別委員会の中でも、その辺りについて質問があったかと思うんですが、もう一度ちょっとそこを。あとそのとき、情報によれば八月の段階であともう調印だけだったというようなことを言われている方もいらっしゃるということだったんですが、なぜここでＴＰＧを選んだのかということについては、ほかにもいろいろインテグレーターがある中でなかなか言いにくいところかと思いますけれども、言える範囲で結構なんですけれども、もしそういう理由があれば、交渉の中身が非常にうまくいったとか、ほかとの交渉をした中で決まったんだとか、いろいろあろうかと思いますけれども、ちょっとそこを教えていただければと思いますが、生田総裁。

○参考人（生田正治君）　お答えします。
　昨日のこの会の答弁で申し上げたんですが、新聞にいろいろたくさん書いていただいているんですが、五一％は虚構であって、具体的な名前なんかは慎重に考えてくださいよと。四九％は正しい、それはそういう方向で考えていると。何といいますか、やる姿勢としてはそういう方向でやっていると、こうお話ししたんですが、私自身まだＴＰＧと申し上げたことは一度もございませんので、なぜＴＰＧを選んだかという説明はしたがってできないということなんですが、私の経営理念は、これはもう海運業のときからそうなんですけれども、競争は正々堂々とやると、ただし協業できるところは協業すると。一緒にできることは一緒にやる、協業をして、それによる効果というものは、我々自身の生産性向上とコストのダウンにもつなげるし、お客様に還元すると、こういうことでやっています。
　そういった意味で、どこを相手にするかは、やはり国際的に実績があるところで、マネジメントがしっかりしていて、意思決定も早くて、お互いに信頼し得て、できれば極力、国籍が同じであろうと違っても文化を共有できるところと、こういうふうな基準で考えている最中であります。

○藤本祐司君　ただ、この間の通常国会のときも、おおよそのこの方向性といいますか、ビジネスモデルというんですかね、それが決まっているというようなことも御発言されていたと思うんですが、国際エクスプレス便と先ほどからずっと話があって、それが拡大しているということなんですが、これ今の段階で、海上輸送といいますか、そういう部分を含めて、やはり総合的な物流というのを、国際物流を考えていらっしゃるんでしょうか。

○参考人（生田正治君）　お答えします。
　輸送手段としてはすべて排除いたしませんけれども、海運業出身の私が言いづらいですけれども、エクスプレス便といいますと、ちょっと船に載せますと日数が掛かりますから、ほとんどはやはり航空機を利用していくということになると思います。

○藤本祐司君　この前の通常国会のときに、この事業、国際物流に関してのＦＳについて、前提の置き方がおかしいじゃないかということを私は申し上げました。収入についてはインテグレーター、支出についてはフォワーダーというのはちょっとおかしいんじゃないかというお話申し上げたんですが、その話をするとまた平行線になると思いますので今日はしませんが。
　逆に、今お考えになっている、生田総裁がお考えになっている、まあ話は全部言えないかもしれないんですが、お考えになっているビジネスモデルを進めていくためのいわゆるＦＳですよね、事業性、採算性のチェックというのをされているんだろうと思いますけれども、そのときの前提の置き方というのはどういうふうに前提を置いていらっしゃるんですか。この間は、収入はインテグレーター、支出はフォワーダーという形になっていましたけれども、今回はどういう形でＦＳを、もう結果までは申し上げませんが、前提の置き方がこれ非常に重要なものですから、それについてちょっと教えていただきたいと思います。