予算委員会

平成十八年三月七日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　下田　敦子君
　　　　　谷　　博之君　　　　　主濱　　了君
　　　　　山口那津男君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　浜田　昌良君
　　　　　紙　　智子君　　　　　市田　忠義君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　津田弥太郎君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　法務大臣　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　小坂　憲次君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　川崎　二郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策））　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　安倍　晋三君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融、
　　　　　　　経済財政政策）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革））　　　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策、食品安
　　　　　　　全））　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　猪口　邦子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　嘉数　知賢君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　櫻田　義孝君
　　　　　　　防衛庁副長官　　　木村　太郎君
　　　　　　　法務副大臣　　　　河野　太郎君
　　　　　　　外務副大臣　　　　金田　勝年君
　　　　　　　財務副大臣　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　　文部科学副大臣　　河本　三郎君
　　　　　　　文部科学副大臣　　馳　　　浩君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　赤松　正雄君
　　　　　　　農林水産副大臣　　三浦　一水君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松　あきら君
　　　　　　　国土交通副大臣　　松村　龍二君
　　　　　　　環境副大臣　　　　江田　康幸君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　後藤田正純君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　平井たくや君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　法務大臣政務官　　三ッ林隆志君
　　　　　　　財務大臣政務官　　野上浩太郎君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　環境大臣政務官　　竹下　　亘君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　阪田　雅裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　榊　　正剛君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　消防庁長官　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　正治君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　松本　義幸君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　中川　　坦君
　　　　　　　林野庁長官　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　中小企業庁長官　　望月　晴文君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　橋本　元一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十八年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本放送協会会長橋本元一君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小野清子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（小野清子君）　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。片山虎之助君。

○片山虎之助君　それでは、昨日に引き続き、質問をやらしていただきます。
　三位一体について、一、二点残ったことについて確認をさしていただきたいんですが、昨日の総理の答弁にもありましたように、三位一体というのは、地方の自主性、自立性を強化するために税源を、地方の税源を増やすと、そのために国から地方へ税源を移譲すると、これが一つ。それから、往々にして地方に対するコントロールの道具になっております国の補助金、負担金で不要不急なものはやめる、あるいは直す。それから最後に、税を移すんですが、交付税のウエートを下げると。まあこういうことなんですね。
　それじゃ、何で税源を移譲するんだって。仕事は、今、地方が大体六〇から六五やっている、国が三五から四〇やっている。ところが、税の配分は御承知のように国が六〇で地方が四〇で、せめてそれを五〇対五〇にしたいというのが私の平成十四年度の経済財政諮問会議における三位一体改革の提案なんですね。
　それで、そこで私は五・五兆円の税源移譲というのを言いました。内訳は、三兆円が所得税から地方の住民税、国税の所得税から地方の住民税、二兆五千億が消費税の配分の比率を変えようと。今、消費税は五％ですけれども、国が四％を取って、地方が一％を取っているんですね。それを地方消費税といいます。消費税の一％というのは大体グロスで二兆五千億ですから、ネットで二兆二千億。こういうことですから、所得税から住民税に三兆円、今四対一の消費税の配分を三対二にすれば二兆五千億、それで五兆五千億。五兆五千億が行きますとまあまあ五対五に近くなるんですよ。五対五になりませんけどね、恐らく五二対四八ぐらいになるんでしょうけれども。そういうことで、その三兆円の方は今回の三位一体でできたんですね。
　だから、残りの仮に二期計画を安倍官房長官が言うように十九年度から始めるとすれば、次の私は税源移譲はこの消費税の配分だと思うんですね。ただしかし、消費税は今五％で、今、国と地方の割合を変えるというわけにいきません、国の財政から見ると。そうなると、いずれにせよ、国民の皆さんの理解と納得を得て消費税を上げるときにその消費税の配分で地方にまあ少しウエートを置くとか、こういうことに私はなると思う。
　平成九年に三パーを五パーにしたんですよ、消費税を三パーを五パーに。その際に、二パーの上げたうちの一パーを国が取り、これは福祉に充てるということ。残りの一パーは、地方の福祉に充てるということと、地方の財源強化のために充てたんですよ。だから、二パー上げたのを一対一で分けたんですね。
　だから、いずれにせよ、いずれかの時期に、何度も言いますけれども、消費税の引上げということになると、それを国と地方がどう分けるかということが私は次の税源移譲じゃないかと。その間、国の補助金、負担金については、なお国と地方で論議を詰めて、不要不急なものを直す必要があるものは私は直せばいいと思う。それに伴う税源移譲はまた別個考えるとしましても、基本はここだと思うんですよ。
　ただ、その際に、私は、国と地方の役割分担、事務事業の配分のもう一度見直しをやる必要があると。地方分権推進委員会に平成六、七年からずっとやってもらって、それが地方分権一括推進法になって平成十二年から始まったんですけれども、もう一度、次の税源移譲に合わせて、もう一遍国と地方の役割分担、今後のあるべき関係というのを見直す必要があると私は思いますが、総理、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今補助金、税源、交付税の改革がなされて、これからこの成果というものがどう現れるかというのには多少時間が掛かると思いますね。果たして今の補助金の削減、この程度でいいのかどうか、もっとどこの分野ができるのか。税源も三兆円でありますが、五兆円要求されている場合に、消費税を回せという場合に、じゃ消費税をいつから上げるのかと。今の所得税、法人税等からも一定割合が地方交付税に回っているわけです。その割合をどうするかという問題も出てきます。そういうもう一段の地方への裁量権を拡大していこうという場合に、当然国の役割と地方の役割を見直していかなきゃならない。
　今道州制の議論が出ております。今回、自治体の数が約三千から千八百程度に減ったということで、市町村合併が行われていますが、その市町村合併で地方の議員が一万六千人程度減っていますね。これはもう大改革といいますか、よくここまで議員を減らしたなと。今後、道州制という話が出てきまして、道州制とこの地方分権、国の役割と地方の役割を見直すという点については重なる部分と、それから道州制と今の市町村合併とは違うと、両面あります。
　私は、道州制という答申をいただきましたけども、これまだ理解するには相当時間が掛かるんじゃないかと。道州制をやるんだったらば、まず北海道、具体的に分かりやすいと。北海道、道州制というのは、こういうものを見せてからならば、ああ道州制とはこういうものかということでほかの県の合併なりができるんじゃないかということもありますので、今の段階では、まずは今回の三位一体の約四兆円の補助金削減、三兆円の税源移譲で、地方交付税、これは五兆円の改革という、この成果を一定期間見た上で判断すべき課題ではないかなと思っております。
　その間、様々な御意見、片山議員御指摘のような意見が出てくるでしょうし、道州制との関連も出てくると思いますので、しばらくは時間が掛かるんじゃないかと。一挙にこの成果を見ないうちにすぐ次へというのには早過ぎるのではないかなと思っております。

○片山虎之助君　消費税の引上げというのはそう簡単にいきませんわね。だから、時間があるんです、総理、十分。だからその間に、今言ったように、国と地方の役割分担を見直しながら次の仮に税源移譲すると、どういう仕掛けでやっていくかと。仮に道州制ができると中央省庁も大幅に改革せにゃいけません。これはもう大改革、国と地方の。ただ、これは五年や何かの話じゃない、五年や十年、と私も思います。
　それから、今、市町村合併で市町村の議員の減少は、総理、一万九千なんですよ。一万八千九百九十九人なんです。確認したんです。三千二百二十九あったんです、私が大臣になったときは。それが今、三月末で千八百二十一になるんです。できれば、まだ特例法があと四年間ありますから、これで千を目指すんですけれども、千まで行くか行かぬかと、こういうことには私はなかなか難しい問題もあると思いますが。
　そこで、もう地方交付税は言うまいかと思ったんですが、今朝どこかの新聞を見ましたら、財政制度審議会といって財務省の諮問機関が地方交付税の抑制を正面から取り上げると。地方交付税というのは、そういう頭から、最初から抑制するような性格のものじゃないですよね。
　御承知のように、地方全部の歳出を積み上げて、歳入を一方では積み上げて、差を交付税で見るんです。積み上げるのが地方財政計画なんです。何で必要かというと、法律で決まった、あるいは法律で決まらないけれども、一定のナショナルミニマムというんでしょうかね、法定サービスはどこの地方におってもこれは国民に提供せにゃいけませんね。ところが、地方自治体で税収はばらばらですから、税収が多いところと少ないところあるんで、しかし、サービスはちゃんとやらにゃいかぬと。税は少ないというところは、足りない分を交付税で補てんするんですよ。その全国の積み上げが都道府県と市町村の交付税ですから、交付税は受け身で最後に決まるんですよ。だから、性格として、頭から、よし二兆円これ切ろうとか一兆円切ろうとかというものじゃないんです。それをやると大騒動になるでしょう。性格はそういうことなんです。
　しかも、これは国税の形を変えた地方税って言われるように、法律で決まって地方の固有財源ということになっていますよ。国会で何度も答弁してきている。だから、そこのところは、財政審のあれだけいろんな方がおられて少しも分かっていないのか、分からないように財務省が誘導しているのか、そこはあれしてください。ただですよ、ただ、財務大臣、私も地方交付税の中期の見通しを持つ必要があると思う。国も地方も見当付ける、財政運営をそれに向かって努力する、そういうことはあるんだけれども、基本的にはそういう性格ですから。
　それから、交付税そのものの考え方も直さにゃいけません。難し過ぎてですよ、静態的でですよ、いろんな努力のインセンティブがない。だから、そういう問題、この際思い切って見直す必要が私はあると思う。しかし、妙にいじられると地方はひっくり返りますから。交付税に頼っている、いい悪いは別にして、地方団体、特に市町村圧倒的に多いわけですから。
　その点について、今私が言ったことについて、財務大臣と総務大臣、簡潔に御答弁をお願いします。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、片山先生おっしゃったこと、私は、財源調整機能というのは、これはもうなきゃならないのは当然だと思います。それから、財源保障機能というやつですが、正に今、片山先生がおっしゃったように、積み上げて地財計画を作ってその差額を補てんしていくという仕組みです。ですから、結局は地財計画がどれだけ合理的なものになっていくかということに最後は帰するんだと思いますが、私は、そこのところの見直しをきちっと進めていただいて、合理的なものにしていくと、そういう中で足らず前は国が埋めるんだというような、これは甘えのあるところもないところもあると思うんですが、できるだけそれを排していただくということではないかと思っております。

○国務大臣（竹中平蔵君）　実は、今日の夕刻、経済財政諮問会議で正にそういう話をすることになっておりますので、朝一番で大変力強い御意見をいただいて、総務大臣としては非常にうれしく思っているところでございます。
　交付税の議論というのは、ここでもさせていただきましたですけれども、最終、いわゆる最終支出ではございませんで、国から地方への移転的なといいますか、中間的な支出になりますので、これを減らすと、これを減らすということを目的に議論するというのは私はやっぱり誤っているというふうに思います。これは、やはり最終支出をできるだけスリム化しようと、これは国も地方も努力をしてやらなきゃいけないわけであります。
　ところが、今の交付税の制度というのは、いろんな御批判はあるんですが、やっぱり現実に根差して、いろんな議論の積み重ねで、大変見れば見るほど良くできているという部分があるわけでございます。これは方向としては変えなければいけません。その意味で、中期的な方向を明確に示すということと、しかし、今ここにまだ、現在今日の時点でも行財政が地方で行われているわけでありますから、そこに支障が生じないように、しっかりとした現実的な移行の議論をする、移行のプロセスをする、それを両にらみでやはりやっていかなければいけないというふうに思っておりまして、そのための懇談会もつくり、しっかりとした議論を、総務省、財務省、また経済財政諮問会議でしっかりとやっていきたいというふうに思っております。

○片山虎之助君　だから、地方全体の、地方自治体の歳出を見直して徹底的にカットするというのか、合理化する、こういうことは必要ですね。その結果、地財計画そのものの歳出部分の合理化ができる、適正化ができる、これも必要ですよ。その結果として交付税が減るんならいいんですよね。その前がなくて、交付税だけ一律にまず切るということは、これはもう発想やめていただかなきゃいかぬ、財政審にも。
　それから、今、谷垣大臣、まあこれも言わないでもいいことを言うようなことになるんだけれども、いつも、財源保障機能と財源調整機能を分離して、保障機能は駄目だと、調整機能はいいと。こんなもの分けれるわけがないですよ。分かりますか。Ａという自治体とＢという自治体に、一方はＡは税収が多くてＢが税収が少ないときに、交付税がＡが少なくてＢにたくさん行くんですよ。この多い少ないが調整機能なんですよ、多いところと少ないところあるのが。足りないものを補てんするのは、小であれ大であれ財源保障機能なんですよ。財源保障機能と財政調整機能は一体なんですよ。だから、そういうことを言うことは全体を抑制せいということなんですよ。まあそれが一つは、財務省にとってみれば、そういうお考えは納得できるんですよ。できるんですけど、二つの機能を分けようと。分けれないものを分けちゃいけませんよ、それは。是非ひとつ。まあそれ以上言いません。
　そこで、次の問題に入りますけれども、公務員制度につきまして、私どもは今自民党の中でそういう私担当やっておりまして、一昨年の六月に公明党さんとも一緒になって公務員制度改革の考え方をまとめたんです。それに基づいて法案化をしてもらったんです。ところが、まあ去年は郵政があってちょっと待ってくれという話があったからお待ちしました。しかし、私はもう出すべきだと思うんですよ。
　ただ、問題があるのは、連合や公務労協が附則のところの書き方について、まあクレームが付くというのか、労働基本権の中の団体交渉、締結権というものをもう少し広げてくれということで、広げるように検討することはいいというんです。広げる、まあ方向でというのかな。それを附則に書いてくれと言うから、それはちょっとなかなか与党内の事情では難しいということを申し上げて。附則なんですよ。全体の仕組みや本則についてはほとんど私は異議がないと連合の皆さんからも聞きました。ところが、そこだけ引っ掛かってるんですよ。これを私はずっとお蔵にしていくのはいささか問題ではないかと。
　今度、総人件費のカットをやる、定数を大幅に削減する。公務員のやる気や能力の発揮が、大変、これ伸び伸びとやれないようになりますよ。私は、今の風潮で問題なのは、とにかく公務員をたたけばいいと、公務員をやっつければいいと。いい公務員がいなくなったら、一番損するのは国民ですよ。いい行政の仕組みやサービスがなくて困るのは国民なんですよ。
　ただ、まあ公務員の方も昔と違って、まあレベルが落ちたというのか、清潔さが減ったというのか、司馬遼太郎さんによると、明治の官僚は一部を除いた痛々しいほど清潔だと書いている。日本では役人、官僚というのは信用があったんですよ。まあ政治家はちょっとね、経済人はもうひとつと、しかし役人は信用できると。清潔で勤勉で能力があってと。ところが、それが大分変わってきましたね、いや本当に。それは役人の方にも反省してもらわにゃいかぬ。しかし、そういう役人をつくる仕組みや環境というものも私は考えていくべきだと、たたけばいいというものじゃない。しかし、悪いところは直さにゃいかぬ、悪いところは一杯あるから。
　こういうことなんで、総人件費のカットも定数削減も結構です。しかし同時に、その我々がまとめた法案の中身は能力・実績主義なんですよ。それによって人事処遇をやると、人事配置をやると。そのためにはしっかりした評価システムをつくるということ。
　それからもう一つは、退職管理ですね。天下りについては、これはきちっと内閣で一元的にチェックすると。営利法人については今人事院がやっていますよ、それを内閣府に移すと、ですよ。非営利法人、独法や特殊法人や公益法人やその他についても内閣で一元的にチェックする、事前報告を取ってチェックしていくと、こういうことをその中に書いているんです。官民の交流、あるいは国と地方の交流、中央と地方の交流、あるいは技官と事務官の交流、いろんな交流、多様な交流もその中でやろうと、出入り自由にしようと。是非私はこれは考えてもらいたいと思う。
　そこで、連合や公務労協に御意見があるんなら、政労交渉か何かで話をしていただいて前に進めていただきたいと思いますが、中馬大臣、どうですか。

○国務大臣（中馬弘毅君）　昨日も答弁させていただきましたが、時間がありませんでしたから簡潔に申し上げました。
　今日はその議論にちょっと中心的におっしゃっていただいておりますが、今回のこの大きな改革の中の非常にベースは、やはり公務員制度の改革だと思います。この公務員制度の改革なくしては、これが実効あらしめられないと私も思っております。今、片山委員からお話がありましたことが、すべて私どもも合意していることでございますが、ただ、これを法案にするにつきましては、公務員制度改革、いろんな提言が入っておりますが、ただおっしゃっておりますこの労働組合との協定の問題でございますが、このところだけはもう少し詰まっておりませんので、公務員、公労協といいましょうか、公務員と労働組合との協議会を、これも私もやりました。非常に御理解を得始めております。
　やはり、これはただ労使の交渉という話ではなくて、国家的には一つの大きな改革の中で、やっぱりその役割を担ってほしい、これはもう労働組合の方も非常に御理解がありまして、もちろんそうだと。そうしますと、今までのような形で労働基本権で一切の交渉権、スト権は駄目だというんじゃなくて、もう少し柔軟にしてほしいという御要望もありますし、我が党の中でもそういうことの議論が出始めております。
　しかし、これは今回の法案の中で、いろんな国民の方々の御理解も得なければなりません。幅広いこうした今回の改革の議論の中で国民の方々も理解をされてくるんじゃないかと思います。そこでおのずから一つのところに集約されていく、それがこの法案を通じて私はできてくるんじゃないかと思っています。そのときに、片山委員が提言されておりますこの法案も具体的に形にして、私は、できたら今国会にでもひとつ国会の方に提出したいと、このように思っているところでございます。

○片山虎之助君　まあ中馬大臣ね、それだけ労働側が理解があるんなら、話合いを始めたら法案を出すという選択肢ありますよ。いや、本当に。しかし、今言ったように本体じゃないんですからね。是非そこのところは前向きに、スピードアップできるようにお願いします。
　そこで、防衛施設庁の官製談合問題が出ましたが、これは簡単に言うと早期勧奨退職の問題なんですよ。今公務員は、御承知のように、特にキャリアを中心に五十三ぐらいでみんな肩をたたいて辞めてもらうわけですね。そうしますと、五十三で辞めたら、それは家のローンだってあるし、子供の教育だってあるし、御両親その他のいろんな世話だってあるし、それはどうにもなりませんよ。それはどこか第二の就職先か何かを考えてやろうというようなことになるんです。
　そこで、早期勧奨退職を延ばそうということで、あれ、小泉総理のお声掛かりで、平成十五年から十九年まで五年間で三歳上げるんですよ。五年間で三歳ですよ。だから、平均五十三が五十六になるんです。五十六だってまだ早いですよ。防衛施設庁の今回問題を起こした技官の方は大体五十六のはずですよ、勧奨退職年齢は五十六。事務官は、防衛施設庁は、防衛庁もそうかもしれぬけど、五十八歳だという。だから、防衛施設庁や防衛庁の方、遅いんですよ、逆に。だから、一般は五十三、今だんだん五十四か五になってきているんだけれども。
　この問題は何か考えないと。それで特にキャリアは一人が次官になったらみんな辞めるとか、一斉に上がっていくんですよね。一斉に上がっていくのが滞り出したら辞めていかない。局長クラスにみんなできませんから、何人かなったらまあ肩をたたいていくと。これはいいことなんだけれども、同時に個人にとっては大変な問題なんで、ここのところを直さないとこういう問題はまた起こると思いますね。悪いことをしているんじゃないんですよ、むしろ先輩を世話したと思っている。御本人には聞いていませんよ、聞いていませんけど、恐らく。本人が得するわけでも何でもないんで、先輩をきっちり送り込もうと。しかし、それを役所の金で役所の仕事でというところが問題ですよ。しかも、適当に配分してというところが問題なんだけれども。
　だから、生涯公務員でいいと、イギリスのように。そのためには処遇も、給与その他含めて待遇も、後の処遇も考えるというような生涯公務員方式をつくる。だから、偉くなる人と専門家になる人とその他になる人と、こういろいろ分けていく、そういうことを本気で私は検討する必要があるんじゃないかと思いますが、どなたが言うんでしょうか。中馬大臣、そうしたら。

○国務大臣（中馬弘毅君）　今の御提言も、もう一部はこの一月から少し実施しようとして政府も取り組んでおりますが、これを法律の形でちゃんとしていくには、先ほど言いました公務員制度改革の法律が必要だと思います。
　ただ、今おっしゃったように、この役人の方々も民間準拠といいましょうか、民間的な手法でいいんじゃないかと私も思っております。これはあそこにも書いていただいております能力・実績主義の人事管理、これにしていくならば、民間のように能力のある人が非常に末席の取締役でも急に社長になられたり、そしてまたある方は営業能力があるから営業部長になられたり、いろいろして、そして六十歳定年までちゃんとお勤めになる、それぞれの分野でですね。それでいいんじゃないか。
　それには、これは役人の一律にずっと機械的に上がっていく、これの制度の大改革ですから、これに対する抵抗なりあるいはまた評価もありましょうが、非常に大きな改革だと思います。しかし、それを何とかやり遂げてこそ、日本の国のことを、新しいまた次の時代が始まろうかと思います。

○片山虎之助君　参議院は、この国会でＯＤＡ特別委員会というのをつくりました。それは参議院改革というのをずっといろいろ議論してきておりまして、特に決算が、決算絡みでも、特にＯＤＡについて参議院としては本格的に取り組もうと、参議院の独自性をそこで発揮しようと、こういうことになったわけでありまして、ＯＤＡ特別委員会店開きいたしましたんで、またひとつよろしくお願いいたしたいと思いますが。
　そこで、一昨年から参議院では海外にＯＤＡの調査団を出しています、三班編成で。去年も一昨年も行ってまいりまして、例えば今年はエジプト・タンザニア班とベトナム・カンボジア班とインド班、三班派遣しまして、現地まで入っていろんなことを調査してまいりました。個別案件の無駄やむらの事例の指摘等もありますし、現地ＯＤＡのタスクフォースをつくってくれなんという提言もあるわけでありますが、この報告書を、外務大臣、お読みになっていますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　過日は二回にわたって参議院の方からＯＤＡの特別の海外の派遣等々が行われた折に報告書はちょうだいいたして、拝見、拝読をさせていただきました。

○片山虎之助君　その読まれての御感想と、それを活用していただけるでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　私ども、全部が全部、回り切れているところ、回り切れていないところ、査察官等々を使ってやらしていただいているとはいえ、別の視点からというのはすごく大事なことだと思いますんで、私どもとしては、いろいろな意味であっというところもございましたし、ほかに説明をせにゃいかぬところもございましたけれども、こういった別の視点から見ていただくというのは大変参考になりますし、私どもも大いに活用させていただきたいと存じます。

○片山虎之助君　はい、是非よろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、ＯＤＡについては昔からいろんなことが言われておりまして、例えば戦略性に欠けるとか、各省庁ばらばらで無駄が多いとか、顔が見えないとか、評価、チェックの仕組みが不十分であるとか、効率的でないとか、いろんなことが言われておりますが、私はもう一番問題だと思うものは、これだけ国民の税金を使って本当に国家戦略としてＯＤＡを使っているんだろうかなと。
　例えば、国連の改革で、常任理事国入りですね、この間まで大騒動いたしましたが、特にかなりＯＤＡでもって援助をしている国がどういう態度を取ったかですよ、向こう三軒両隣を含めましてね。それからまた、北朝鮮の非難決議のときの態度も、これだってどういうことなのか。そういうことにリンクするのは不純だとかおかしいとかいう議論はありますよ。しかし、私は、ＯＤＡは国益のためでなきゃいかぬと、国益のためには思い切って戦略的でなきゃいかぬと。国ごとに差を付けてもいいと思いますが、外務大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　ＯＤＡというのは、もう片山先生御指摘のあるまでもなく、これは日本にとりまして日本の国益を実現していくための外交手段としての最も重要な手段の一つと心得ておりますんで、私どもとしては、このＯＤＡというものは戦略性を持たせてやるべきという御指摘は全くそうだと思っております。
　したがいまして、それに併せて、このたび総理大臣の下に、いろいろ御諮問も、御指摘をいろいろなところからいただいておりますんで、総理大臣直属のいわゆるＯＤＡの戦略会議みたいなものを、まあ仮称でございますけれども、そういったものをさせていただくことにして、それに併せて外務省の方も、今のままでは駄目ということで、経済協力局を解体する等々いろいろ今手続を進めようといたしております。あわせまして、戦略的なものをというお話は全く正しいんで、私どもそのように合わせていこうと思っております。
　また、もらった金の話でちょっと時間をいただければ、インドに過日一月三日から行かしていただきまして、インドのニューデリーの真っただ中に地下鉄ができております。入口を、地下に入っていきます入口と改札口の前にどでかい看板が出てて、この日本・インドＯＤＡによる、できた地下鉄ですという、だれが見落としようがないような大きな広告が出てて、また入口入っていくと、またそこにも円グラフが作ってあって、これ七七、八％なのかと思いますが、これ全部日本のお金ですというのが書いてあって、だれがつくったか分からぬように見えないところに書いてある国とは全然違うというのが率直な実感なんですけれども。
　そのときに、そこの総裁という人と一緒に地下鉄に乗って話を聞かしてもらったんですが、非常に面白かったって、私どもは大変感銘を受けましたのは、私は技術屋で、このＯＤＡによる地下鉄の第一回目からずっとこの工事に携わって四年になるんだが、初めて会議をやるときに、八時に来いと言われて八時に行ったら全員作業服を着て待ってたと。おまえ、今ごろ何来たんだって顔されて、次の日七時四十五分に行ったらもうみんな着替えておったと。三日目には七時半に行ったらみんな着替えていたと。我々は四年間にわたって、とにかくこのお金と同時に、日本から、働く、勤勉、若しくは日々いわゆる労働というものの価値観というものを日本人に教えてもらった。金の裏には労働という文化が付いてきたんだと。これに関してインドを代表して心から感謝をして、この地下鉄を我々はベストアンバサダーと呼んでいるんだという話を聞いて、何となくもっともっと造らにゃいかぬかなという気にさせるぐらい、させるぐらい感動させるものがあったんですけれども。
　少なくとも、そこにいる従業員の話を、ほかの人にも聞いたんですが、とにかくこれだけ大きな工事をいわゆる納期前にできたという例は過去にインドは一個もないそうです。これだけができたそうです。だもんで、とにかく納期以前にできたといってインドじゃ話題になるほど、納期にできるのは当たり前じゃないかと言ったら、ばか、納期に、納期以内にできることなんかただの一度もないと言うんで、そういった話はやっぱりなかなか、ＯＤＡをやっておる、海外に出ている技術屋が一緒に文化を金と一緒にくっ付けてやっておるというのも、私らは非常に参考になったところでもありますので、タイド、アンタイド含めて、いろいろ今後とも検討させていただかねばならぬ大事な視点だと思いました。

○片山虎之助君　いや、大変今いい話を聞きましたが、それで私も去年の十一月にトルコに総理が行かれる前に行きまして、イスタンブールで、あそこ海峡に海底トンネルを造っているんですよね。相当……ヤジイスタンブールのボスポラス海峡のこの下に、橋は二つ架かっておりますけれどもね。ところが、その現地の皆さんが困っているのは、文化財が出ると一つも進まないんですよ。そして、ずるずるずるずるおるだけなんですよ。いろいろ調べていますよ。ああいうやつはどこかがサポートしてやらないと、それは私らは参議院の調査団で行きましたから、向こうの国会議長さんにはいろいろ言いましたよ、あれ一院制ですけれども。言いましたら、いや、それは市の仕事だと、市が援助を受けているんだと。これもいかがかなと私は思いましたけれども、やっぱりいろんな、そういうＯＤＡに絡む、向こうで、現地でやっておる日本企業の皆さんの苦労や問題点があれば聞いてやって、少し親身にサポートしてやる必要があるんじゃないかと思いましたので、それ言います。
　それから、日本はアンタイドがいいという考えがあるというんですね、向こうで聞いたら。しかし、国民の税金ですよ。私はタイドの方がずっといいと思う、いい加減な態度じゃ困るかもしれぬけれどもね。どうですか。そのアンタイドがいいだ、アンタイドの率は下げたらどうですか。どうしてもというもの以外はタイドにすると。

○国務大臣（麻生太郎君）　アンタイド、タイドの話でございますが、少なくともこれ時代がいろいろ、長い間掛けて随分変遷をし、タイド、アンタイドは変遷してきているんですけれども、その長い歴史を見てみますと、昔はタイド、ゼロ％なんという時代も、九三年—九七年ぐらいまでずっと続いていたんですけれども、その後少しずつ少しずつ増えてきて、今一〇％ぐらいはタイドになっていると思っております。他国を見ましても、大体それぐらい、全然発表していない国もありますのでよく分かりませんけれども。国によってタイド、アンタイドの比率は違うんですけれども、フランスが約七％、ドイツが同じく六％、イギリスはゼロ。
　そういった形でいろいろありますので、ただ片山先生、基本的に技術の面を見ても、これは日本のこれじゃなきゃ駄目というものも一杯ございますので、そういったものは必然的にタイドにならざるを得ないというものもあります。ただ、アンタイドの方が安くできる部分もありますので、現場によって違うとは思いますけれども、タイドの必要性というのは昔に比べて、何でもかんでもアンタイドじゃなきゃ駄目という風潮は変わりつつあると思っております。

○片山虎之助君　日本は大変そういう意味では透明度の高いオープンな国ですから、国によっては表と裏とまた別のやり方があったりいろんなことがあるようですよね。是非、しかし理屈が付くものはタイドにしていただいて、タイドの率を上げていただくことが私必要だと考えております。
　そこで、せんだって官房長官の下のＯＤＡの検討会が方向を出されて、それでやるということなんでしょうが、閣僚会議を、新しい閣僚会議をおつくりになる、あるいは一応ＪＩＣＡで無償も円借款も含めてやると、元々は技術協力が主体ですけれどもね。
　ところが、聞いてみますとどういうことになるのかと思うんですが、新閣僚会議はどこが事務局でどうやるのか。それから、閣僚会議で決めないと駄目ですよ。役所が決めたものを追認するだけの閣僚会議じゃ、数を減らした意味がない。だから、そこが本当に主体性を持ってそこで決めると、政治的に決めると、こういうことを貫いてもらいたいというのが一つありますよ。
　それから、ＪＩＣＡにまとめるのはいいんだけれども、無償については、まあこれは長い経緯とノウハウがあるんでしょう、外務省でやると。事務だけをＪＩＣＡでやる。あるいは、円借款については今までどおり、三省庁共管か何か知りませんが、三省庁がかかわりを持つ。効率的にやれるんでしょうかね。官房長官、どうですか。

○国務大臣（安倍晋三君）　今回のＯＤＡ改革につきましては、これはＪＢＩＣの改革と併せて行ったわけでありますが、最初に片山先生が御質問になられたときの問題意識を十分に考慮しながらこれは改革を行っていこうということになったわけでありまして、かつてはＯＤＡを行っていくに際していわゆる国益とか戦略という考え方は排除すべきだという意見が主流であったわけでありますが、しかし、これはやはり国民の税金を使っている以上、国益あるいは税金を払っている納税者のこともしっかりと考えたＯＤＡにしていかなければ継続性は難しいだろうということで、まず戦略性を持つためにはしっかりと司令塔を持つ必要があると。
　その司令塔にするには、今までの対外経済協力閣僚会議というのがございましたが、これはもう全部の閣僚が入って、これは委員も御存じのように極めて形式的なものであったわけであります。実質について、政治家同士がどういう戦略を持ってやっていくんだということを深く突っ込んで話し合っていって、国家戦略の下に、もちろん世界が求める共通の理想に向かっていくということもありますが、と同時に、この国家戦略をしっかりとお互いが、政治家同士が真剣に議論をする場、もちろんこれはほとんど場合によっては非公開にするということもあり得ると、こう思うわけでありますが、ここは安保会議と同じように考えていただいていいんだろうと思いますが、そこで総理にもリーダーシップを発揮をしていただいて戦略をまとめて、その戦略の上でこのＯＤＡを実施をしていくという意味においては、今回有識者の方々がまとめていただきました海外経済協力会議をしっかりとそういう機能を果たすものにしていきたいと、このように思っています。
　そして、実施機関につきまして、いわゆる今まで円借はＪＢＩＣが、そして技協はＪＩＣＡが、無償は主に外務省が行っていたものをＪＩＣＡに一本化いたしまして、シームレスにそれぞれの国について、その発展状況に応じて切れ目のない援助をしっかりとしていく、包括的な計画を立てながら行っていくことができるような実施機関にしていきたいと、こう考えております。
　確かに、円借部分につきましては、従来からの経緯もあって一部財務省にもこれは見てもらうということになるわけでありますが、基本的には外務省がしっかりと主導権を持ってやっていくということにおいては、これは分かりやすいすっきりとした形になっていったと、後は運用次第でしっかりと実効あるものにしていきたいと、こう思っているわけであります。
　そしてまた、参議院におかれましてはＯＤＡ特別委員会をつくっていただきました。ここでしっかりとチェック機能を果たしていただける。また、二次にわたって派遣をして調査をしていただきました。そういう議会のチェックが今後しっかりと入っていくことがより実のあるものに、ＯＤＡを実のあるものにしていくということになっていくんではないかと、このように思っております。

○片山虎之助君　是非、この新閣僚会議が本当の司令塔、ヘッドクオーターになっていただきますようにお願いいたしますし、本当は専門のチェック機関が私はあればいいと思いますけれども、これもまたなかなか屋上屋を架すようなことではいけませんので、参議院ではＯＤＡ特別委員会ができますから、しっかりと専門のチェック機関としてのその使命感を持って役割を担わしていただきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、四点セットでございまして、今日の新聞等を見ますと、四点セットをなかなか参議院ではやらないじゃないかと。あれは、もうメディアにはやされてやるというのもいささかあれでございますけれどもね。
　まず、ライブドア事件なんですが、これは語り尽くされ、報道され尽くされ、いろんな番外のいろんなどたばたもございましたんで、もうくどくは言いませんけれども、やっぱりああいうホリエモンさんのような、マネーゲームというか、マネー至上主義というんでしょうか、自分さえ勝てばいいと、ああいう風潮に対する大きな私は警告になったなと。類似の行為のこれは抑止効果があるいはあるのかなと。もう本当にもてはやしていましたからね。
　私は、予算委員会だったか何か忘れましたけれども、ニッポン放送の株を時間外取引で二十五分間に一千万株近い取引やったんですから、あれは前の日に相対で話を決めているに違いないんですよ。少なくとも精神は脱法なんですよ。ところが、当時の金融大臣は、いや、法律には違反していませんみたいなことを言っていましたよね。それはまあ、そういうどさくさ紛れで、脱法すれすれでも勝てばいい、もうければいいということは、これはもう私はやめないかぬなと。今の日本の本当に悪い風潮ですよ、それをもてはやす、勝ち組にする。そういう意味ではこの事件が大きなあれがあったなと思いますけれども。
　そこで、今回、法律を金融庁の方から用意されているんですが、あの法律を出せば今度のホリエモン氏のようなことは一切防げますか。

○国務大臣（与謝野馨君）　ＴＯＢの際の時間外取引については、既に昨年の国会で法律改正をやっております。今回の法律改正は、証券取引法を改正いたしまして、金融商品取引法ということで、いろいろな金融商品を横断的に規制をしていくという法律でございます。
　私どもとしては、できるだけ穴の少ない法律を作っているわけでございますが、悪知恵を働かす人は次々に出てまいりますので、これで万全かどうかということは今申し上げられませんけれども、昨年来、党の方でも御議論をいただき、また金融庁の方でも議論をいたしまして、現時点ではベストと思われるものを国会にお出しする予定でございます。

○片山虎之助君　あの事件で、最後に出るべき検察が最初に出たんですよね。聞きますと、証券監視等取引委員会ですか、あれも内偵をしていろんなことは知っておったけれど、出ると証拠隠滅その他があるんで検察と一緒にやったというようなお話ですけれども。
　しかし、ああいうものが出る。私は、まず監査法人が機能してああいうものはチェックしていくと。あるいは金融庁、証券監視等取引委員会、あるいは東証ですよね、東京証券取引所、自主規制というのかチェックというのか、自らの。検察は最後なんですよ。ところが最初に検察出たんですね。ということは、途中がみんな弱いんじゃないかと思いますけど、どうですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　証券等取引監視委員会は非常に静かに行動をしている組織でございまして、これをやっている、あれをやっているというのはなかなか言えないわけですけれども、この件に関しましては、相当長期間にわたって違法性はないかという観点からきちんと資料を集め監視を続けてきた、それがまあ結実したわけでございまして、これは検察庁が主導権を取ったということよりは、やはり監視委員会が長年積み重ねてきた資料、材料を、その中からやっぱり犯罪として切り取れるものを検察庁と証券監視委員会が共同で見付けたということが私は正しい見方であると思っております。

○片山虎之助君　その取引委員会をアメリカのＳＥＣのような独立機関にしろという議論ありますよね。しかし、私は、独立機関にしたがる人多いんだけど、アメリカは大統領制なんですよ。大統領に全部権限が集中していますから、行政委員会をつくって権限を分けるんですね。日本は議院内閣制で、十七人の大臣が、総理を除いて、みんな権力分散なんですよ。それぞれの大臣で完結しているんで、権限は。大臣の任命権や何かは別ですよ、それは別ですけれども。
　だから、そういう意味で分けりゃいいというものじゃないんで、むしろ今、これから金融は複合化して、サービスも相手のいろんな役割もコングロマリット化するわけでしょう。それでこっちだけ分かれてちまちまいっちゃ駄目なんで、私は金融庁の外局がいいと思いますよ。ただ、権限をもっと強くする必要があれば強くすればいい、ある意味ではアメリカより強いのに。あるいは人が足りなければ、まあ定数カットですけれど、純減五％なんだけれども、増やせばいいと思いますけれども、どうですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　単純に比較をしますと、明らかにアメリカのＳＥＣより日本の監視委員会の方が権限が強い部分もあります。
　ただ、アメリカのＳＥＣは何といっても大恐慌の後にできた組織でございまして、七十年ぐらいの歴史もあり、積み重ねもあって、そういう意味では監視委員会の歴史はまだ浅い。
　それと同時に、片山委員御指摘のように、三百名ちょっとでやっておりまして、年間処理しなければならない案件というのは恐らく二万件を超えていると言われております。そういう意味では、権限というよりも人手不足ということが私は現在の認識としては正しいんではないかと思います。
　ただし、組織の問題でございますから、こういう一連の事件が終わりましたら、どこか直すところはないのかという謙虚な気持ちで事に臨みたいと、そのように思っております。

○片山虎之助君　日本という国は、問題が起こって大騒動にならないと事態が進まない、仕組みが変わらないんですよね。そういう意味では、このライブドア事件契機にその辺はしっかり整えていただきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで次に、四点セットの一つの耐震強度偽装問題ですけれども、これは分譲マンションについてはいろんな救済の仕組みをつくりましたよね。賃貸マンション、ホテルについてはどうですか。