厚生労働委員会

平成十九年十二月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　柳田　　稔君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　櫻井　　充君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君
　十二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　世耕　弘成君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　石井　準一君
　　　　　若林　正俊君　　　　　坂本由紀子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　中川　義雄君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　利根川　一君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　竹林　義久君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室長　　　　　小島愛之助君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　消防庁審議官　　　寺村　　映君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川北　　力君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　西山　正徳君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　　　　社会保険庁社会
　　　　　　　保険業務センタ
　　　　　　　ー所長　　　　　　中野　　寛君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　谷口　　隆君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局次長　　　　中尾　昭弘君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　瀬戸比呂志君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　廣田　恭一君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（薬害肝炎被害者の救済に関する件）
　（年金記録問題への対応に関する件）
　（医師不足対策に関する件）
　（障害者自立支援施策に関する件）
　（労働者派遣制度の見直しに関する件）
　（介護事業における労働環境改善に関する件）
　（食の安全確保に関する件）
　（原爆症認定の在り方に関する件）
　（ジョブカフェの委託経費に関する件）
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○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、近藤正道君及び若林正俊君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君及び坂本由紀子君が選任されました。
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○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長外口崇君外二十五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩本司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（岩本司君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の櫻井充です。
　済みません、ちょっと通告してないことについて冒頭お尋ねしなければならないんですが、それは、二十三日に福田総理が議員立法で肝炎の患者さんたちを救済するべきではないかという御発言ございました。自民党の総裁としてという御発言で、これはこれとして理解はできますが、一方で内閣府の長でございますから、内閣府としてのもうこれ以上の限界を感じたということなんだろうと思います。
　そこで、まず舛添大臣、ちょっとお伺いしたいことがありますが、内閣として恐らく限界を感じられてああいう発言をされたんだと思いますけれども、新聞報道等によると、厚生労働省としては寝耳に水であるというような記事がございました。舛添大臣には総理からこういったことについての相談はあったんでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　厚生労働省としてはという今記事のことをおっしゃいましたけど、それは一部の役人が知らなかったかもしれません。私は厚生労働大臣ですから、もう総理と常に御協議を申し上げ、総理の指示をいただいて動いてまいりましたので、そのことは明確に申し上げたいと思います。

○櫻井充君　いや、そうではなくて、二十三日の御発言が総理からございましたが、そのことについて総理から何らかの御相談があったんでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　総理から御相談がありまして、そして総理の御決断で総理がそういうことを決断したので発表するということは、きちんと事前に総理からの御連絡もあり、また御指示もございました。

○櫻井充君　大臣が御決断されて、和解案といいますか、そのことを提示された、総理にも提示されていると思います。それが残念ながら原告団にはこの和解案では承諾できないということになっていたはずですから、そうすると、舛添厚生大臣が示された案が総理から半ば、半ばといいますか、ある形上は否定されたということになるのではないのかなと、そういうふうに感じておりますが、その点について大臣としてはいかがお考えでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　私の案がというよりも、二十日の日に、あれは政府全体の案としてこれは私が発表し、発表したのは私ですが、これは政府全体の案でございます。

○櫻井充君　そうすると、政府全体として取りまとめられたものが急に変更されたということについては、政府を構成する一員としていかがお考えでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　それちょっとよく説明をさせていただきたいと思いますが、これまでの経緯は、ずっと五年間、各地で裁判が行われていた。大阪でも判決があり、今度は大阪高裁の場で訴訟を続ける。しかし、大阪高裁側としては、原告側の申出もあるし、これはもう早く和解はどうですかということで和解のテーブルに着きました。その大阪高裁の和解のルールの下でお互いに修正案を出すというようなことをやってきて、それであの和解骨子案に基づいて原告側も被告である国の側も修正案を提示する。それから先は大阪高裁の方で、例えば第二次の和解の案を出されるというようなプロセスがありますから、そのプロセスの中でどれだけできるかということを考えて、私は私なりに最大限の努力をいたしました。
　そして、少なくとも二つのことはしっかりとやらないといけない。一つは、これは薬害であって、こういうことについてきちんと反省をしないといけない、そしてそれは被害者の方々に心からおわびをすべきであると。それはまず一つきちんと私はやる。それからもう一つは、この薬害の被害者の方を全員救済するということで、このこともきちんとやりますと。そこを最大限私なりに努力をし、それが政府全体としての案として決まりましたので、それを発表申し上げた。
　ですから、その後の二十三日に至る経緯は、結局それでは大阪高裁の和解のテーブルを勝手にけって被告と原告で相対でやるということだと。訴訟のルールがありますから、その中でやっぱり最大限の努力をさせていただいた。いや、しかし、やはり原告側のお気持ち、そしてその御要望に十分こたえることができない。じゃ、それではどういう形でこれを乗り越えていくのかなというところで、日本国憲法の体制の下で、憲法の下の法律、これは国権の最高機関であるこの立法府で、国会で作るわけですから、その国会できちんと決まった法律については、これは司法であれ、そして三権分立ですから行政府であれ、きちんと従わないといけない。そこで、できるだけの手をルールの下に尽くした上で、しかし更に次の努力としてそういう解決案にたどり着いたということが御説明でございます。

○櫻井充君　ちょっと理解、理解というか、私の能力では理解できない部分が随分ありました。
　これちょっと厚生労働省にお伺いしておきたいんですが、これはどなたにお伺いしたらいいのか。
　まず、法的責任というところに関して言うと、法的責任というところに関してくれば、これは確かに司法の判断にゆだねてくるということは、これはそれで私は理解できます。しかし、その責任ということに関して見ると、必ずしもその法的責任だけではないんだろうと思います。
　例えば、我々医者も何か医療事故若しくはミスを犯した際に法的責任を問われる場合もございますし、それから行政処分を受ける場合もございますが、患者さんと話合いをして、そしてその上で患者さんに納得していただければ、そこで終わってしまうといったらおかしな話ですが、そこで解決してしまうということもございますが、そこの中で我々は責務を遂行したかというと、必ずしもすべてが責務を遂行しているわけではございません。
　ですから、その法的な責務という点については、これは大臣がおっしゃるとおり、司法の判断に我々は従わなければいけない点があるかと思いますが、それ以外のことに関して見れば、それは行政側としての判断としていろんな私は措置ができてくるんじゃないのかなと、そういうふうに思いますが、その点に関して大臣いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　今、櫻井委員が御理解いただきましたように、五つの裁判所の判決が全部違いますし、それぞれが法的責任の枠を決めている。これは、三権分立ですからきちんと従わないといけない。しかし、私自身は、また薬害を起こした、これはやはりきちんと反省しないといけないと、そういう意味で責任ありますよと。
　だから、そこをどういう形で、これは総理は例えば道義的責任も含めていろいろな責任がありますということをおっしゃっている。私もやはりそのとおりだというふうに思いますので、これは少なくとも二度とそういう薬害の被害者を出さないと、そういう体制をどうしてつくる、これは今から一生懸命もちろん取り組んでまいります。そしてまた、そういう体制であったことに対する深い反省と謝罪の気持ちがないといけないと、私はそういうふうに考えております。

○櫻井充君　ちょっとよく分かりにくいところがありますが、まず最初にちょっと事実関係だけお伺いしておきたいので、これは医薬食品局長にお伺いすればいいんでしょうか。
　まず、少なくとも今回のことに関して言うと、薬事行政上、こういった肝炎の発生に関しては、厚生労働省が関与していたということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（高橋直人君）　これは、二つの製剤が裁判では問題になっているわけでございます。
　今お尋ねの趣旨はフィブリノゲン製剤の話だと思いますが、厚生省の行政としての関与というのは、もちろん昭和三十九年の承認から、承認をしていて、あるいは承認をした後、市販されていますので、そこで起こる副作用についての、あるいはその感染症の発生についてのそういうものは見ていくと。これはただ、感染症報告はその当時はまだ義務化されていませんでしたので、ちょっと今とはまた状況違いますけれども、そういった意味でのかかわりはもちろんあるということでございます。

○櫻井充君　これは、かかわりがあることは多分当然だと思っておりまして、それは何かというと、厚生労働省の設置法がございます。厚生労働省の設置法の所掌事務の中に、これはそう読んでいいのかどうかちょっとここをお尋ねしておきたいと思いますが、「原因の明らかでない公衆衛生上重大な危害が生じ、又は生じるおそれがある緊急の事態への対処に関すること。」に当たるのか、若しくは第四条の十九にある「感染症の発生及びまん延の防止」と書いてあるところに当たるのか、若しくは、三十一のところに、「医薬品、医薬部外品、化粧品、医療機器その他衛生用品の品質、有効性及び安全性の確保に関すること。」のどれかに当たるんだろうと思いますが、少なくとも、この厚生労働省設置法、そしてそこの中にある所掌事務にこう明記されていますから、薬事に関する行政の中、それから感染症に関して、これは厚生労働省が関係しているというふうに判断してよろしいわけですね。

○政府参考人（高橋直人君）　設置法の方に書いてあるのは一般的な職務とか権限でございます。ですから、もちろんそういった意味ではございます。
　それから、私が申し上げているのは、あとは薬事法という医薬品に関する厚生労働大臣の具体的な権限を定めている法律がございますが、その中で更に具体的な権限とかそういうものが規定されておりますので、そういった安全性について何か問題があったときに行政としてどうするかというものはもちろんいろんな判断があるということで関与はあると申し上げているわけでございます。

○櫻井充君　局長にもちょっと同じ質問をさせていただきたいんですが、要するに、法的な司法の場で判断されて、例えば国家賠償請求されるような、そういった厚生労働省としてのミスもあるでしょうし、それから、そうではないようなミスもあるという、いろんな例えば、過失という言葉が適切かどうかちょっとここら辺は極めて微妙なところなので、もし違っていれば言葉も修正していただいて結構ですけれども、そういった何らかのことに関して、厚生労働省が行ったことに関して国民の皆さんにとって不利益が起こった際に様々な程度の、ミスと言っていいんでしょうか、過失と言うんでしょうか、そういうことが起こり得ると。ですから、その後の処分が全然違ってくると。そういうことがあるということ、これは一般論として確認させていただきたいんですが、いかがでしょう。

○政府参考人（高橋直人君）　お答え申し上げます。
　今のお話に直接お答えする前に、医薬品は元々、これは先生に申し上げるのは釈迦に説法でございますが、有効性と同時に安全性の面で、これは一般の化学物質であれば、体内に入れればその有効成分が同時に体にとって有効であるとともに一方で副作用は当然出てくるわけです。そこのバランスを見て、そういうリスクを考えても有用性あるいは有効性が上回っているというときに承認をするということでございます。
　それから、こういった血液などの生物からの由来のものについては、そのものそのものの人体にとっての反作用である副作用とともに、もちろんその原料からくる病原体の混入というのは十分考えられるわけでありまして、そこももう一つ安全性の面ではリスクというもので入っているわけで、そこを全体で見て、一方での有効性ともう一方のリスクのバランス見て承認をするかどうか判断していると。これは通常の安全性に関する要素でございます。
　それからもう一つは、市販後、承認のときにある程度の確実性、どうしても避けられないような問題が出てくることがございます。それは、そこは分かっているわけですけれども、そのときに、それ以上にどうも変だと、予想したよりも異例な事態が生じていると、そういったときには、今度は緊急の場合の措置として法律上は、これ、いわゆる法律的には裁量性のある行政行為と言われておりますが、いろんな措置をとることができるということで、その措置の中身について法律上どういうことをやれということは別に書いてございませんけれども、厚生労働大臣がその処分、厚生労働大臣の命令の内容としてはいろんなことができるということになっているわけでございます。
　その場合に法的責任があるかどうかというのは、一般的には、これは法律の議論になってしまいますけれども、行政庁のそういった裁量の幅のある行為としてはいろんなことが取り得るということで、それは非常に、いろんな評価では百点、一〇〇％全部尽くす、あるいは後から見て一〇〇％手を尽くしたかどうか、あるいは中間ぐらいであったかとか。ただ、これはもうひどいというようなことの場合には、その裁量の幅を、既にもう裁量としての、法律用語では覊束裁量と言っていますけれども、何かをしなければいけないような事態でも何かをしなかったという場合には、これはもう明らかに法的責任を問われるという、こういうケースがあって、この裁量行為については非常に取り得る手段については幅があるわけでございます。その場合に、そういった緊急事態に直面してどういった程度の措置をとるかというのは、これは厚生労働大臣の裁量に任されているわけでございますけれども、今回のことについて法的責任がないとしても、その幅の中でベストであったかどうかというのは当然議論は残るということでございます。

○櫻井充君　最後のところ、おっしゃるとおりなんです、ちょっと途中よく分からないところがあったんですが。そこの中で、これ、各裁判所の判断は違っていますが、共通しているところは、要するにあの当時の薬事行政はかなりずさんではなかったのかと、そのことは指摘されておりますけれども、この点についてはいかがお考えですか。

○政府参考人（高橋直人君）　各地裁はそれぞれ、これは判決でやっているのは法的責任でございます。ですから、各地裁レベルで法的責任の有無を判断した時期というのは非常にばらついています。最後の仙台地裁は国には一切過失はないと言っておりますし、その直前は、名古屋地裁は昭和五十一年だったでしょうか、ちょっと今手元に資料ございません、ちょっと正確ではございませんが、名古屋地裁は古い時期かと。その前の三つは、幾つか時期を限定して、もちろん非常に長いものもあれば、東京や大阪のように六十二年以降というものもございまして、そこは、それぞれの時期はございますが、その内容についてはもちろんその法的責任はあるという評価でございます。

○櫻井充君　いや、私が申し上げているのは、その法的責任の部分を申し上げているのではなくて、薬事行政そのもの自体がずさんだったんではないかという指摘は、これは各裁判所からあったんではないんですか。

○政府参考人（高橋直人君）　そのものが最初からずっとずさんであったというような判決はちょっと私の記憶にはないんですけれども、ちょっと、済みません、一つ二つあったかどうか、ちょっとよく分かりませんけれども。

○櫻井充君　これは、ちょっと弁護団の皆さんとお話をした中でそういうことがあって、結局、法的責任に関しては各裁判所によって違っているけれども、この点に関しては共通しているというのが一応弁護団の方々とお話ししたときのことでございます。
　それではもう一つ。先ほど副作用というお話がございました。これは治験があの当時どのぐらいのレベルで行われていたのかよく分かりませんので、治験のすべてで起こり得ることが判断できたのかというと、これは必ずしも、難しいのではないかと思う場合が多々あると思います。これは、今回の肝炎だけではなくて、実際、例えばクロイツフェルト・ヤコブ病のように、何年か、十年以上たってからじゃないとそういった副作用が出てこないようなものに関して申し上げますと、短期的な視点だけで治験を行っておりますから、現在はですね、そういう点でいうとなかなか難しいのではないのかなと、そう思います。
　そこの中で大事な点は、それでは、こういった副作用によって被害者が出てきていると、じゃこれは一体だれが救済すべきなのかということになりますが、私は、このことはやはり国がだれが、もし仮に、これはあとは裁判所にゆだねなきゃいけない点は多々ありますが、いずれにしても、こういった副作用で被害に遭われた方に対して救済できるとすれば私は国しかないのではないかなと、そう思いますが、局長はいかがお考えでしょう。

○政府参考人（高橋直人君）　その辺、先生のおっしゃるように、そういった議論は昭和五十年代の初めからスモン問題を契機にいろんな議論がございました。その結果として、昭和五十四年の九月だったと記憶しておりますが、医薬品副作用被害救済基金法ができまして、一般の医薬品については、これ別に国やメーカーに過失がなくてもメーカーの社会的な責任ということでメーカーから拠出金を集めて、そのファンドにより、それでファンドを形成して、医薬品の副作用の被害に遭われた方に対して障害年金とか医療費とかそういったものを支給する制度、これは五十五年から発足させているわけでございます。
　ただ、その中で、副作用の発生頻度の非常に高い抗がん剤、これはもうかなり、これは先生よく御承知でしょうけれども、非常に抗がん剤は副作用の発生頻度が高いです。あるいは、そのときには同時に副作用かどうかで大変定義上も非常に難しかったし、それから発生頻度も非常に高かった生物由来製品、特に血液製剤などにつきましては、これはそういったものからもやはり除外されまして、別途またこれは考えなければいけないという問題にされましたが、その後のいろんな医薬品をめぐるこういった安全問題というのは、むしろそういった生物由来製品に発生してきたというのは事実でございます。
　そういった意味で、平成十六年から、いろんな技術の進歩もございまして、そういったウイルス除去技術などが非常に進歩しました。そういった意味で、生物由来製品につきましても、感染症リスクを伴うものにつきまして、実際に発生したそういった感染被害というものについて救済制度、これ十六年度から発足させております。
　ですから、それ以前のものについてどう救済するかどうかというのは、これは立法措置がなかった時代の問題でございますので、そこをどう考えるかというのはいろんな議論はあると思います。一義的に国かどうかというのは、そこはかなり議論があるのではないかというふうに考えます。

○櫻井充君　随分答弁長かったので、ちょっと短めにお願いしたいんですよ、もう時間限られていますので。
　そうすると、いずれにしても、薬事行政の中で国が関与してきていたということを考えれば、製薬メーカーが、どちらが一義的になるかは別としても、これは国も互いにじゃ製薬メーカーと協力して救済していくべきではないのかなと、そういうふうに思いますが、その点についていかがですか。

○政府参考人（高橋直人君）　医薬品副作用被害救済制度、これやはり医薬品を供給しているのはメーカーですから、その一次供給者はメーカーであるという点は重視をしなければいけないと思います。
　あとそれから、ですから、そういった救済制度がない時代のものについて何かをするということは、ある意味では遡及的に何か手当てをするという問題になりますので、そういったものについてどういう手当てをするかというのは、ちょっと私、先生のおっしゃるようなものになるかどうかというのはまだ議論があると思います。

○櫻井充君　僕はクロイツフェルト・ヤコブ病の際に超党派の議員連盟の事務局長をやらせていただきまして、当時、坂口大臣、それから中川昭一会長、それと私とで、与野党ともに協力させて解決していったという経緯がございます。
　あのときも実は患者さんに線引きしなかったのかというと、必ずしもそうではありませんで、法的責任の部分は法的責任の部分として線引きはしております。ただ一方で、法的責任ではないことに関して一方でちゃんと横ぐしを刺して、同じように共通項があって、この人たちに対しては例えば国は、その解決責任だったか道義的な責任だったかちょっと忘れましたけれども、そういった責任がありますと。まさしくそこのところが実は一律救済というところに私たちは当たるというふうに判断して、あの当時はそういう措置をとらせていただきました。
　つまり、今回の私は問題は、最初から縦に全部区切ってしまって横の部分が入ってこないというところに一番大きな問題があるんだろうと、そう思っているんですね。これは原告団の皆さんともお話ししましたが、それから弁護団の方々ともお話しさせていただきましたけれども、要するに、法的なところに関して一律救済してくれということは私たちは言ってないんだと、そういうことではないと。つまり、その点については司法の判断があるので、そこのところはそれはそれで理解していると。
　ただ一方で、先ほどからるる申し上げましたが、例えば薬事行政なら薬事行政の中で国の関与が全くゼロだったのかというと、そういうわけでもないと。それから、各判決を見てみると、要するに薬事行政そのもの自体はずさんではなかったのかという、そういう指摘もあると。それから、そういった患者さんたちをじゃだれが救済するのかというと、これは国にお願いせざるを得ないんだろうと私は思っておりまして、そういう点から考えると、やはりヤコブ病なんかのときと同じような形で、まず一つ横ぐしを刺していただいて、その上でまず全員救済という道をお示しいただければこういうことにはならなかったんじゃないのかなと、私はそう思っておりますが、大臣、そこはいかがですか。