予算委員会

平成二十年二月二十六日（火曜日）委員長の指名で、次のとおり分科員及び主査を選任した。
　第一分科会（皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府及び防衛省所管並びに他の分科会の所管以外の事項）
　　　主査　倉田　雅年君
　　　　　　井上　喜一君　　　　金子　一義君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　笠井　　亮君
　第二分科会（総務省所管）
　　　主査　田野瀬良太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　赤松　正雄君
　第三分科会（法務省、外務省及び財務省所管）
　　　主査　増原　義剛君
　　　　　　臼井日出男君　　　　大野　功統君
　　　　　　小池百合子君
　第四分科会（文部科学省所管）
　　　主査　西銘恒三郎君
　　　　　　河村　建夫君　　　　中山　成彬君
　　　　　　三原　朝彦君
　第五分科会（厚生労働省所管）
　　　主査　森　　英介君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　園田　博之君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　江田　康幸君
　第六分科会（農林水産省及び環境省所管）
　　　主査　遠藤　利明君
　　　　　　大島　理森君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　野田　　毅君
　第七分科会（経済産業省所管）
　　　主査　山本　幸三君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　坂本　剛二君
　第八分科会（国土交通省所管）
　　　主査　富田　茂之君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　三ッ矢憲生君
平成二十年二月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　増原　義剛君
　　　理事　森　　英介君　理事　山本　幸三君
　　　理事　岡田　克也君　理事　前原　誠司君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井上　喜一君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小川　友一君
　　　　　　小此木八郎君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　功統君
　　　　　　片山さつき君　　　　金子　一義君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　河村　建夫君
　　　　　　木原　誠二君　　　　北川　知克君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小池百合子君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　園田　博之君
　　　　　　平　　将明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　中馬　弘毅君　　とかしきなおみ君
　　　　　　中根　一幸君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　西本　勝子君
　　　　　　野田　　毅君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　御法川信英君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　太田　和美君　　　　郡　　和子君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田村　謙治君　　　　武正　公一君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　原口　一博君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　細野　豪志君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松木　謙公君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山井　和則君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　江田　康幸君　　　　福島　　豊君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　福田　康夫君
　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君
　　　財務大臣　　　　　　　　　額賀福志郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　渡海紀三朗君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　町村　信孝君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　大田　弘子君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　上川　陽子君
　　　財務副大臣　　　　　　　　森山　　裕君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　加藤　勝信君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　伊藤　　渉君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松浪　健太君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局長）　　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　高橋　直人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　薄井　康紀君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　亀井善太郎君
　　大島　理森君　　　　　丹羽　雄哉君
　　大野　功統君　　　　　浮島　敏男君
　　金子　一義君　　　　　高鳥　修一君
　　河村　建夫君　　　　　赤澤　亮正君
　　小坂　憲次君　　　　　中森ふくよ君
　　坂本　剛二君　　　　　片山さつき君
　　菅原　一秀君　　　　　安井潤一郎君
　　園田　博之君　　　　　御法川信英君
　　中馬　弘毅君　　　　　小此木八郎君
　　長勢　甚遠君　　　　　薗浦健太郎君
　　西銘恒三郎君　　　　　新井　悦二君
　　深谷　隆司君　　　　　平　　将明君
　　三ッ矢憲生君　　　　　中根　一幸君
　　三原　朝彦君　　　　　北川　知克君
　　笹木　竜三君　　　　　吉田　　泉君
　　中川　正春君　　　　　松木　謙公君
　　馬淵　澄夫君　　　　　長妻　　昭君
　　山井　和則君　　　　　田名部匡代君
　　笠　　浩史君　　　　　平岡　秀夫君
　　赤松　正雄君　　　　　福島　　豊君
　　笠井　　亮君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　西本　勝子君
　　新井　悦二君　　　　　小川　友一君
　　浮島　敏男君　　　　　大野　功統君
　　小此木八郎君　　　　　中馬　弘毅君
　　片山さつき君　　　とかしきなおみ君
　　亀井善太郎君　　　　　井脇ノブ子君
　　北川　知克君　　　　　三原　朝彦君
　　薗浦健太郎君　　　　　長勢　甚遠君
　　平　　将明君　　　　　深谷　隆司君
　　高鳥　修一君　　　　　金子　一義君
　　中根　一幸君　　　　　三ッ矢憲生君
　　中森ふくよ君　　　　　小坂　憲次君
　　丹羽　雄哉君　　　　　木原　誠二君
　　御法川信英君　　　　　上野賢一郎君
　　安井潤一郎君　　　　　菅原　一秀君
　　田名部匡代君　　　　　山井　和則君
　　長妻　　昭君　　　　　馬淵　澄夫君
　　平岡　秀夫君　　　　　笠　　浩史君
　　松木　謙公君　　　　　太田　和美君
　　吉田　　泉君　　　　　郡　　和子君
　　福島　　豊君　　　　　赤松　正雄君
　　高橋千鶴子君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　臼井日出男君
　　上野賢一郎君　　　　　園田　博之君
　　小川　友一君　　　　　丹羽　秀樹君
　　木原　誠二君　　　　　大島　理森君
　　とかしきなおみ君　　　坂本　剛二君
　　西本　勝子君　　　　　河村　建夫君
　　太田　和美君　　　　　田村　謙治君
　　郡　　和子君　　　　　笹木　竜三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丹羽　秀樹君　　　　　西銘恒三郎君
　　田村　謙治君　　　　　中川　正春君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十年度一般会計予算
　平成二十年度特別会計予算
　平成二十年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算、平成二十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局長杉本和行君、財務省主税局長加藤治彦君、厚生労働省医政局長外口崇君、厚生労働省医薬食品局長高橋直人君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、厚生労働省政策統括官薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○逢沢委員長　本日は、年金・医療等社会保障問題についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。丹羽雄哉君。

○丹羽（雄）委員　自由民主党の丹羽雄哉でございます。
　きょうは、年金、医療、介護など、社会保障の集中審議でございますので、この分野に絞って質問をさせていただきたいと思っております。
　急速な少子高齢化社会、そして厳しい財政状況の中で、今、国民の皆さん方が最も関心があるのが社会保障であり、最も不安を感じているのが社会保障ではないか、こう思っております。そこで、きょうは、福田総理、舛添厚生労働大臣を初め関係閣僚との議論を通じまして、国民の皆さん方が少しでも将来に向かって安心感を持てるような議論を通して、要するにそういった視点に立って議論を深めていきたい、こういう立場でございますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、年金の問題でございますが、年金の財政方式をめぐりまして、現行の社会保険方式と、すべての税財源で年金給付を行ういわゆる税方式の論争が最近にわかに活発になってまいりました。この問題につきまして、私なりの考え方、私見を交えながら、政府側の考え方を率直にお聞きしたいと思っております。
　今日、国民の皆さん方が一番危惧をしておりますことは、国民年金の未納、未加入問題と、欧米よりは三倍ないし四倍のスピードで急速に進む高齢化の大きな波の中で、特に若い方々の間で、果たしてこのまま給付と負担との関係がうまく回って、将来若い世代が約束された年金をもらうことができるかどうかということではないか、こう思っておるような次第でございます。
　まず最初に、この問題に国民の皆さん方が率直に不安を抱いていることに対しまして、総理はどのようにお考えになっておられますのか、御見解をお聞きしたいと思っています。

○福田内閣総理大臣　日本は世界に例を見ないほどの急速な少子高齢化が進んでおりまして、社会経済の大きな変化とともに、昨今、年金記録問題といったような年金制度の信頼を失わせるような不祥事もありまして、若い世代の方はもちろんのこと、国民全般に年金制度の将来に対して不安を抱いている、こういう指摘があるのは当然でございます。
　しかしながら、年金制度というのは国民の老後生活を支える柱でありまして、特に、昨今のように、経済の成長は昔と比べて二％、三％というようなことになりますので、将来の生活に不安を覚える方は多いと思います。そういう社会経済の変化の中でも持続可能で皆が安心できるものにしていくということは、これは年金制度の必須条件であるというように思います。
　そういう意味で、平成十六年の制度改正におきまして、長期的な給付と負担の均衡を確保して、制度を将来にわたって持続可能とするための改革を行ってまいりました。
　年金制度を国民が安心できるものとしていくためには、喫緊の課題であります年金記録問題、この問題の解決に全力で取り組むということがもう大前提であります。御指摘の未納、未加入の方が生じないように、きめ細かな対応を行っていかなければいけません。また、基礎年金の国庫負担割合について、所要の安定した財源を確保する税制の抜本的改革を行った上で、平成二十一年度までに二分の一に引き上げていくという必要がございます。
　こういうような問題に真っ正面から取り組んで、年金制度を国民の皆様にとって確実で信頼ある制度にしていくようにしたいと思っておるところであります。

○丹羽（雄）委員　最近、経済界などの一部から、基礎年金を全額税で賄う、いわゆる税方式を求める声が出ております。また、昨年の経済財政諮問会議でもこの点につきまして議論がなされまして、また、今般総理が立ち上げました社会保障国民会議でも議論がなされているところでございます。
　保険料未納問題が解消せず、保険料を払っていても本当に大丈夫なのかどうか、国民の皆さん方が御心配を抱いていらっしゃるのもまた事実でございます。
　また、税方式にすればその問題は解消する、こういう指摘もございます。しかし、この問題は、財源構成が変わるという問題と考えてよいのかどうか。私は、そう単純には言い切れない問題ではないか。
　まず、自由社会であります我が国におきましては、社会保障のみならず、すべての分野において、まず自立があり、そして次に、お互いに助け合う、総理もおっしゃっておりました共生もそうですけれども、いわゆる連帯と共助があり、最後に国が公助で面倒を見るという仕組みを、長い間、この国のよき慣行にしてまいっております。
　六十五歳になってから税で国がすべて面倒を見るというのは、この考え方そのものと逆転するのではないか。これについて、厚生労働大臣の考え方をお聞きします。

○舛添国務大臣　今、丹羽委員おっしゃったように、まず自助をやる、そして社会全体で助け合う、これはもう年金だけじゃなくて、健康保険にしても介護保険にしても、同じ思想が貫いているんだと思います。そして最後に公助ということが来ますので、そういう意味では、社会保険方式でやる。そして、すべてを税でということになると、この理想と少し違うかな、そういう気が私はいたします。

○丹羽（雄）委員　まず、いきなり公的な部分が前面に出てくるということが、私が申し上げたいことは、これまでの社会保障のあり方、そのほか、すべてのあらゆる分野においてそういういわゆるシステムとは異なるんだということを、大変重要な哲学でございますので、あえて申し上げたような次第でございます。
　我が国におきましては、世界に冠たる皆保険、皆年金によりまして、すべての国民が、その能力に応じて保険料を拠出し、何らかの給付、サービスを享受できるというセーフティーネットというものを構築してまいったわけでございます。
　税方式というのは、負担のいかんにかかわらず給付を行うという仕組みでございます。ですから、これは、いわゆる負担と給付との関係というのが断ち切られるわけですね。負担と給付との関係が断ち切られる。これによりまして、当然のことながら、お金の、所得のある方々は要するに受給を遠慮していただく、こういうふうになっていくと思います。
　私は、税方式にするということは、結局は年金制度を第二の生活保護に変質させてしまうのではないか、こういう危惧を持っているものでございます。全額税でございますので、給付水準が極めて低くなる可能性があるわけでございます。
　と申しますのは、これは、常識的に考えて消費税で賄うしかないわけでございますので、消費税について、消費税がどのぐらい上がれるかどうかによって年金の給付水準というものも決まってしまう。消費税を上げることが容認できれば、高い、要するに現行のような、六万六千円のような年金給付というものもあるいは給付できるかもしれませんけれども、この問題はそういったような問題を抱えているのではないか。そのときの政治情勢によって年金の給付額というものが動く可能性が多分にあるんじゃないか。そうすると、国民生活そのものに多大な影響を与えてくるんじゃないか。
　ですから、その辺のところにつきまして、私は社会保障の根幹にかかわる問題ではないかな、こう思っておるわけでございますが、福田総理の考え方をお聞きしたいと思います。

○福田内閣総理大臣　現行制度の中の社会保険方式でございますが、これまでいろいろな議論がございまして、他方、最近さまざまな提案がなされております税方式、これにつきまして、その内容、長所、短所、実現可能性といったような観点から、なお十分な議論が必要であると考えております。
　また、社会保険方式かあるいは税方式かといったような問題は、御指摘のとおり、単に財源の問題にとどまらず、社会保障の根幹にかかわるという問題であると思っております。そのために、今般設置しました社会保障国民会議において、中長期的な視点に立って、年金制度を含め、社会保障のあるべき姿や、その中での政府の役割、負担の仕方などについて議論を行ってまいりたいと考えておるわけでございます。

○丹羽（雄）委員　総理、恐縮でございますが、私は、要するに、消費税が上がるか上がらないかによって当然のことながら年金の給付水準というのも変わってくるんじゃないか、連動してくるんじゃないか、その辺の考え方というのはどういうふうにお考えになるのかということについて、恐縮でございますが、もう一度、ちょっとその辺、お考えがございますならば。それとも、全く関係ないんだということになるのか、その辺のところについてお考えをお聞きしたいと思います。

○福田内閣総理大臣　これは、年金制度の基本的な財源調達の問題でありまして、保険がいいのか税がいいのかといったような議論になりますけれども、消費税で極端にすべてを賄うといったようなことにはならないと私は思っております。
　やはり、基本的な保障部分は税でやってもいいけれども、しかし、それを超える部分については保険制度でやるというのが、今そういうふうになっておりますけれども、将来においてもそれが妥当性が高いというように私は思っております。
　いずれにしましても、そういう考え方について国民会議でもって大いに議論してもらおう、こう考えているところなのでございまして、今、私は、どこまでというふうに思っておるわけではありません。

○丹羽（雄）委員　これから議論をしていただくというところで、総理という大変重い立場でございますので、私からこれ以上お聞きすることは差し控えたいと思いますが、私が申し上げたいことは、いわゆる消費税をどれだけ上げるかによって年金水準も変わってしまうんだ、こういう可能性が多分に将来出てくるんだ、もし仮に税方式にした場合。そのときに、要するに年金水準というものが非常に不安定なものになるんじゃないかということを税方式の問題で私は危惧しているんだということを申し上げたいんだ。ヤジちょっと、私、一生懸命やっているんですから、聞いてください。いろいろまた後で質問してください。
　ということを申し上げたいんだ、こういうことでございまして、これは大変重要な問題でございます。
　それから、社会保障のいわゆる給付というのは、九十兆円を上回る規模になっておるわけでございますが、実は、御案内のように、その三分の二は保険料によって賄われているんですね。三分の二は保険料。そのうちのまた半分が事業主、こういうことになっておるわけでございます。これは、医療にしても、年金にしても、介護にしても、同じことでございます。
　これをずっと調べてみますと、我が国の社会保障というのは、これは、いいか悪いか、その判断は別として、我が国の企業が、良質な労働力を確保したい、従業員の皆さん方が安心して働いていただきたい、こういうことで、病気のときやいわゆる老後の生活を支えて、企業の従業員のきずなを深めて、質の高い労働力を確保していく、こういうところからスタートしてきた長い間の経緯があるわけでございます。これが実は我が国の社会保障の出発点です。
　これは話は違いますが、児童手当なんかも全くそうなんです。国が先に始めたわけでもない、地方が始めたわけではない、いわゆる企業が始めた、それを後追いしたというのが事実なんです。
　だからこれは、いいか悪いかは別として、どちらかというと、我が国の企業が、いわゆる労働力、良質な環境の中で働いてもらうという中でスタートした、医療にしても年金にしても介護にしても同じだ、こういうことをあえて申し上げたいわけでございます。
　そういうような歴史的な経緯といいますか事実を無視して、未納、未加入があるからといって、直ちにすべて消費税で賄うということは、私は、現在、企業が負担している保険料が事実上、今度は、企業の、いわゆる事業主が半分負担をしている部分が家計に回るわけですから、要するに家計につけかわるということになるわけでございまして、これはかえって困難になるのではないか。
　こういう考え方につきまして、西川副大臣の考え方をお聞きしたいと思います。

○西川副大臣　お答えさせていただきます。
　今、日本の社会保障制度、保険料方式でやっております。その中で、確かに民間の会社というのが、日本の、特に経済成長の時期からずっと、社会の中での厚生、社員の厚生という、大変力を入れてきて、いわば社員の人生、生活を会社がかなりの部分を請け負ってきたという面があったと思います。
　そういう中で考えますと、この税方式というのはいきなり公がどんと出てくるわけでございまして、今先生がおっしゃったように、大変会社と社員のきずなというのでしょうか、そういうものを深める一つの役割も果たしていたと思うんですね。
　今、会社に対しての、会社は株主のものだという考え方に動き出す中で、かなりそういう意識というのは変わってきつつあります。私個人としては、やはり会社の半分は社員のものだという思いがありますけれども、そういう中での今回の税方式か保険料方式かという議論は、大変社会の変化と大きく連動しているような気がいたします。
　そういう中で、やはり三分の二の半分を会社が負担していたという現実があるわけでございまして、そういう中で、仮に基礎年金部分を税方式にしたということだけでも、実は、十八年度で三・八兆円、これが大きく会社の負担から家計の負担に変わるわけでございますから、一つの考え方そのものが変わってくることだと思います。
　今、現に社会保障給付費が十七年度で八十七・九兆円ありますけれども、そのうち、保険料収入が六五％、五十四・七兆円です。そのうちの企業の負担、拠出が二十六・三兆円となっております。
　以上でございます。

○丹羽（雄）委員　先ほどから私が申し上げておりますように、税方式を採用すべきだという主張の最大の理由は、どちらかというと、いろいろ同僚議員にも聞きましても、いわゆる未納、未加入問題というものが解消しないからだ、こういうことなようでございます。この未納、未加入問題、大変重要な問題でございまして、これは何とかしなければならない問題であるということは十分承知しておるわけでございますが。
　問題は、私は先ほどから申し上げておりますように、いわゆる給付のあり方から、だれが負担をするかという負担の主体まで、制度の根本を変えてしまう税方式をというのは、私は、十分に慎重に議論をしていかなければならないことですし、余りにもこの問題が最近、ムード的とは言いませんけれども、短絡的にちょっと議論されているのではないか、こういうような私なりの感想を持っておるわけでございます。
　これにつきまして、先ほど厚生労働大臣のお考えをお聞きしましたけれども、改めてもう一回お聞きしたいと思います。

○舛添国務大臣　まず、自立自助、それから共助、公助、この哲学に必ずしも適合しない。それから、先ほど委員がおっしゃった生活保護との絡みをどう考えるのかということがございます。それから財源の問題があります。仮に税方式にした場合に移行措置をどうするのかということで、それまで年金の掛金を払ってきた方、その方とそうでない方との公平の問題。それから、それでは未納、未加入だった方をどうするのか。六十五年間ほっておくのか。そうすると六十五年以降にかかる、極論で言えば。そういうさまざまな問題をきちんと議論するべきだというふうに考えております。

○丹羽（雄）委員　民主党も、さきの参議院選挙で、現行の消費税率五％を一切引き上げずに、六十五歳以上のお年寄りに対しては現行の基礎年金の水準の六万六千円を給付するという、私にとっては何か手品のような考え方を明らかになさったわけでございます。
　これは、私なりに好意的に解釈すれば、厳しい経済情勢というものを配慮したのかどうかわかりませんけれども、先ほどから盛んにやじを飛ばしていらっしゃる岡田代表が、前の参議院選挙のときは、私もはっきり岡田代表の口から聞いておりますけれども、いわゆる年金に特化した消費税を導入して消費税率を三％引き上げる、こう公約をおっしゃった。ヤジ
　将来という言葉があるかどうかわかりませんが、いずれにしましても、私はキツネにつままれたような感じがいたしまして、こうもわずかな間で、くるくるくるくるこれだけ大きな方針が変わるのかな、大変器用な政党だな、こういう思いがいたしておるわけでございまして、また機会があったら岡田代表の方から、なぜ変わったのかということをきちんと国民の皆さん方の前に説明する説明責任があると私は思うんです。全く違うことをおっしゃっているということでございます。
　その中で、これも財源を埋めるためかどうか、現役でも、一度でも六百万円以上の収入のあった方からは、六十五歳までにあった方ですよ、つまり、ある意味でいうと二十歳から六十四歳までの間に、その方から半減をと。それから、一千二百万円以上の収入のあった方は、最低保障年金と称する年金をすべて辞退してもらう、こういう考え方を主張していらっしゃるのであります。
　しかも、私もこれはいろいろ報道等から見たところでありまして、確かな点はよくわかりませんけれども、一部には、いわゆる報酬比例部分というものに加入していない方に対する最低保障年金は給付しない、こういうことをおっしゃっている。そうすると、未納、未加入という問題が解消できるのかどうか、ここが私はよくわからない。
　未納、未加入というものを解消するために、いわゆる報酬比例、最低保障年金と言っているけれども、実際問題、比例報酬部分というものに加入しない者は最低保障年金も出さないんだということをはっきりとおっしゃっている幹部の方がいらっしゃる。そうなりますと、この問題はどうなのかな、こういう、私はこれまたキツネにつままれたような感じを持つわけでございまして、これも機会を持って堂々と国民の皆さん方の前に明らかにしていただきたいと思っておるような次第でございます。
　私が申し上げたいことは、六十五歳になってから六百万円とか千二百万円の方について辞退するということは常識的に考えられるんですけれども、その前なんですね。しかし、人生は山あり谷ありですから、四十五歳だか五十歳のときに六百万円、一千二百万円を稼いでいた人間も、六十五歳、要するにもうリタイアして、そうしたら病気になって一銭も働けなくなった、こういうようなことが実際にあるわけです。そういう方に対しては、あらかじめ預金をしておけ、預金をしてためておけ、こういうことしか考えられないわけでございますけれども、この辺のところはやはり、これは今二大政党と言われております、それでシャドーキャビネットも持っていらっしゃるわけでございますので、堂々と国民の前に明らかにしていただきたい。
　私は、社会保障というのはそういうものじゃない。長い人生、山あり谷ありなんですね。何があるかわからない。そのためにみんなで支え合っていくというのが社会保障であって、老後に働けなくなったときに給付を受けられるようにするのが社会保障であって、これは年金制度ではないんじゃないか、あるいは、社会保障というのは、セーフティーネットというのは何かということをよく御理解なさっていないのではないか、こう私は考えておるわけでございます。要するに、年金ゼロになるというのは、これまで、二十から六十四歳までに六百万円以上の収入があったら半減するとか、一千二百万円以上の収入があったら年金ゼロということは、私はおよそ社会保障とかけ離れた発想ではないか。
　これは、私も、民主党さん、小沢代表さんにお聞きしたいところでございますけれども、これにつきましてお聞きするわけにいかないわけでございますので、厚生労働大臣はどういうお考えを持っていらっしゃるのか、御感想をお聞きします。

○舛添国務大臣　私の立場で民主党の案にどうこう言う、コメントする立場ではございませんけれども、今委員がおっしゃったように、現役の時代に稼いでいたからといって老後そのまま豊かであるかというのは、それはわかりません。特に、八十五まで生きるわけですから、リタイアして二十年、二十五年の先はわかりません。そういうときに、セーフティーネットとしての年金ということを位置づけるならば、全く年金が出ないというような形であるのは好ましくないな、そういうような感じがいたします。

○丹羽（雄）委員　それでは、再度厚生労働大臣にお伺いしますが、すべての税財源で、現行の基礎年金の水準、六万六千円ですね、これを六十五歳以上のすべてのお年寄りの方に支給すると、給付総額というのはどのぐらいになりますか。

○舛添国務大臣　平成二十年度時点で六十五歳以上の高齢者約二千八百万人すべてに六万六千円支給すると仮定して計算いたしますと、年間の給付総額は二十二兆三千億円でございます。

○丹羽（雄）委員　二十二兆三千億円ということでございますが、それでは財務大臣にお伺いいたします。
　この給付を先ほどから議論しておりますすべて消費税で賄おうとすると、いわゆる消費税率にして何％になるのか。現行五％でございますけれども、これを何％ぐらい引き上げればなるのか。
　ただ、消費税率の問題も、地方の分も配慮した議論と配慮していない部分があるものですから、これは両方お答えいただければありがたいと思っております。

○額賀国務大臣　今厚生労働大臣がおっしゃったように、六十五歳以上のすべての方々に給付をいたしますと、二十二・三兆円かかるということはおっしゃるとおりでございます。
　これを消費税率で賄うとどうなるかというお尋ねでございますけれども、消費税の一定の割合は地方財源となっていることはおっしゃるとおりでございますので、現行消費税率五％に対応する税収のうち国分の税収が平成二十年度見込みで約七・五兆円であることを換算すると、約一五％の消費税率に上げていかなければならないということになります。
　消費税率の一部が地方財源となっていることを考慮しない場合は、今の二十年度見込みでの消費税は十三・二兆円でありますから、これをもとに換算すれば、八％半ば程度への消費税のアップにつながるということです。

○丹羽（雄）委員　私どもは政治家ですから、当然のことながら、消費税の問題にしても、負担の問題にしても、国民の皆さん方がどの程度容認してくださるか、この政治判断というものは大変重要なことだと思うんです。
　そこで、私が申し上げたいのは、今、現行の五％から何と一五％、一〇％以上も引き上げないと、当然のことながら地方も配慮してですけれども、要するに賄っていけない、こういうことでありまして、巨額な財源が必要なことでございます。そのためだけに消費税をこれだけ引き上げることについて、国民の皆さん方が果たして現時点において容認してくださるのだろうか、理解を得られるとお考えになるのか、総理はその辺のことについてどういうお考えをお持ちになっているのか、ちょっとお聞かせ願えますか。

○福田内閣総理大臣　給付と負担の関係で、給付がこれだけあるので、そのコストは負担としてこれだけあります、それをどういうふうに払うかということで、それを税金でお願いしますというようなことになった場合に、さあ、どうなんでしょう。
　私も、断定的に申し上げる根拠はないんですけれども、やはり公平の原則とか年金の性格、老後困るだろう、だから最低のものを支給しよう、そういう趣旨。それ以上支給しようとすれば相当な年金額になりますので、やはり多い金額を差し上げるという趣旨ではないんだろうというように思います。
　そうしたら、その分を何で負担するか。私は、税金で一部負担してもいいし、また、個々のこれまでの収入によってその分を加算したものをもらうという、基本的には現在のやり方というようなものはよさそうに思うんですけれども、そういったようなものについても、どの辺のバランスでやるのかといったような議論もありますので、この辺はただいま立ち上げております国民会議なんかで議論をしてもらうのかな、こういうふうに思っておるところでございます。

○丹羽（雄）委員　年金や医療、介護などの給付費は、御案内のように、高齢化によって年々増加いたしております。国の予算だけでも毎年七千五百億から八千億に近い、これだけの社会保障の自然増というものが毎年なされておるわけでございます。
　その一方で、歳出歳入一体改革、こういうものが進められておるわけでございますが、社会保障の伸びを抑制するように要請されておりまして、二千二百億円の要請、私ども、大変苦労しているところでございますけれども、高齢化に伴う給付の増加を抑制するために、二〇〇四年の年金の改正におきましては、御案内のように、保険料率を一八・三〇％に固定した、それから国庫負担を二〇〇九年から二分の一にするんだとか、いわゆる積立金の切り崩しだとか、こういう改革を行いました。それから、二〇〇五年には、御案内のような介護保険制度で、給付、いわゆる給食費というものを外した。二〇〇六年には医療制度改革、こういうものを行っておるわけでございます。
　後ほど質問をさせていただきたいと思っておりますけれども、医療や介護の現場はもう青息吐息でございます。税方式を使用する場合には、こうした事態というものを、医療や福祉の実態というものを十分に加味して考えなければならない。こうした事態の中で、消費税をすべて年金に、要するに特化するということが、果たしてこういう選択ができるかどうか。私は、およそ非現実的な議論ではないか、こう思っておるような次第でございます。
　厚生労働大臣に、このことにつきまして御見解をお聞きしたいと思います。

○舛添国務大臣　今、大きな数字で、日本のＧＤＰ五百兆円、そのうち、年金、医療、介護を合わせて九十兆から百兆になろう。そうすると、ＧＤＰの二割をこれに割かないといけない。しかも、年金が、これも丸い数字で五十兆、医療が三十兆、介護が十五兆、比率で、丸い数字でそういうことでございます。
　ですから、消費税、これは国民がどこまで負担してくださるかにもよりけりですけれども、それをすべて年金に注ぎ込むということは、まさに私も今、日々、医療、介護をこの限られた財源の中でどうするかということで苦労に苦労を重ねておりまして、もう限界に近いということをいつも私は申し上げております。そういう中できちんと議論をすべきでありまして、すべて年金に消費税をというのは余り現実的ではないなという感じがいたします。

○丹羽（雄）委員　仮に、全額税方式に移行するといたしましても、これまで保険料を払った人と保険料を払っていなかった人、これをどう扱うかという大変大きな問題がここで残されるわけでございます。
　税方式論者の中には、税を財源とする現行水準、つまり六万六千円の年金に上乗せして、これまでの保険料を払った期間に応じた年金を出すとか、あるいは、これまで保険料を払わなかった期間に応じて、税を財源とする現行水準六万六千円から少しずつ一定額を減額するとか、いろいろな案が乱れ飛んでおるわけでございますけれども、いとも簡単におっしゃいますけれども、果たして、私はそんなに簡単な問題ではないんだろう。
　私が申し上げたいのは、どちらの方式をとるにいたしましても、現行制度の加入というものが、期間が四十年間でございます。平均的な年金の受給期間が二十年程度。ですから、こう考えてみましても、完全に移行するためには半世紀以上にわたっていわゆる移行の期間が必要となってくる、大変これは重要な問題ではないか、こう思っておるような次第であります。
　その間は、既に保険料を払った年金の受給者が、さらに年金給付のための消費税を負担させられる、いわゆる二重負担なんです。保険料を払ってきた人がもう一回消費税を払う、こういう問題。それから、現役時代に保険料を払わずに無年金になった高齢者が、亡くなるまで年金をもらえないのに、年金給付のための消費税は払い続ける、こういう問題が起きてくるわけでございます。
　こういったことに対する不満をずっと抱えながら、この移行期間というものを過ごさなければならない、これは当然のことでありますが、私は、政治に携わる者として、現実問題として、こうした状態が混乱もなく半世紀以上も続けられるかどうか、このことを大変危惧しているんです。
　私はこれまで、今後半世紀以上も年金の論議だけに終始してしまっていれば、これもまた深刻になってくるだろう。今、舛添大臣からお話がございましたような医療であるとかあるいは介護であるとか、こういう社会保障という問題もすっ飛んでしまうんじゃないか、こういう危惧すらしておるわけでございますが、厚生大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕

○舛添国務大臣　委員御指摘の、今、仮に制度移行時に、二十の方は八十五まで生きるとすると六十五年間、これだけ移行に時間を費やすのかという問題があります。だから、やはり新しい制度に移行するときに、これは暫定措置とか激変緩和措置では済みません、六十五年ということは。
　それからもう一つ、仮に、私が六十五歳になる、年金受給資格が出る、こつこつ毎月きちんと払ってきた、しかしきょうから制度が変わって、私は、平均寿命でいうと、六十五だと二十年間生きますから、二十年間、自分がもらう年金のために過去一月の未納もなく払ってきたのに、また払えというのか、消費税をと。これは高齢者の間でいさかいが起きますよ。そうすると、丹羽さん、あなた払っていないね、だから消費税出しなさい、消費税一五にしました、五分は要らない、必要です、一〇％分はあなた払いなさい、そういうことができるか。大変な問題だ、事実上不可能だと思います。

○丹羽（雄）委員　国民生活に影響のある、まさに負担の問題でありますから、私がここで申し上げたいのは、白地に絵をかくようにはならないんだ、このことをあえて国民の皆さん方によく御理解をいただきたい。そういう観点に立って……ヤジこの後いろいろ申し上げますから、黙って聞いていてください。私はあえて申し上げている。その点を、お互いに議論を深めながら乗り越えていかなければならないんだということを、私はここで強調しておきたいと思っております。
　未納、未加入問題、大変大きな問題であることは言うまでもありません。年金全体の加入者七千万人のうち、実に三百万人の問題でもあるわけでございますが、厚生年金に加入しているサラリーマンについては、所得の多寡、多い少ないにかかわらず、比例した保険料が給料から天引きされているんですね。要するに、高い人がその分だけ高く引かれている、保険料が取られている。自営業者や厚生年金の適用を受けていないパートの方々が本来加入すべき国民年金、これに生ずる問題でも実はあるわけでございます。
　国民年金の保険料は定額で、現在一万四千百円でございます。四十年間保険料を納め続けて受け取ることができる年金額が、定額で、現在水準で六万六千円でございます。これは、まあいわば長期保険の宿命とも言えるかもしれませんけれども、実際問題として、低所得者であるとかあるいはパートの方々にとっては年金としてちょっと魅力に欠けるのではないか、このような御指摘もあるわけでございますけれども、これにつきまして、西川厚生労働副大臣に、どういうメリットがあるのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。

○西川副大臣　お答えさせていただきます。
　魅力と言われると大変厳しいお話かなとも思いますけれども、今回、二十一年度までに税負担が二分の一になるという、一応法律で明記されております。
　そういう中で、今、保険料方式は、考え方として、賦課方式と、少し積立方式ということも入っていると思うんですね。そういう中では、あらゆる民間の年金よりも、半分利子がついてくるんですよという考え方もできると思いますので、そういう意味では大変お得ですよ、そういうことがあると思います。それと、税金が入っているわけですから、当然、絶対安心です、国が最低保障します、そういうことになるかと思います。
　それと、今、未納、未加入の問題、これに対しましてさまざまな工夫を凝らしておりまして、一つは、払いやすくするということで、振替口座の利用とか、コンビニエンスストアで払い込める、あるいは、若年者猶予ということで、不正免除の問題がありましたけれども、正当な学生の間とか、そういう間には、きちんと説明責任を果たして猶予制度を導入する。そういうことで、平成十四年度のときに六二・八％でありました納付率が、今は六六・三％までふえております。目標値としては、十八年度目標七四・五％で、まだやや開いておりますが、精いっぱい努力していきたいところでございます。