内閣委員会

平成二十二年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　石毛えい子君　　　　石津　政雄君
　　　　　　石森　久嗣君　　　　泉　　健太君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　今井　雅人君　　　　江端　貴子君
　　　　　　小原　　舞君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大島　　敦君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　岡島　一正君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　加藤　　学君　　　　笠原多見子君
　　　　　　金森　　正君　　　　金子　健一君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　瑞慶覧長敏君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　園田　康博君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　田村　謙治君
　　　　　　平　　智之君　　　　高橋　昭一君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中島　正純君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　中林美恵子君　　　　橋本　博明君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　古川　元久君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　谷田川　元君　　　　吉川　政重君
　　　　　　甘利　　明君　　　　小渕　優子君
　　　　　　金田　勝年君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　中川　秀直君　　　　長島　忠美君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（公務員制度改革担当）　　仙谷　由人君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松野　頼久君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松井　孝治君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　津村　啓介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　菊地　敦子君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　尾西　雅博君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　中島　秀夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　村木　裕隆君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　奥平　　聖君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　上瀧　　守君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛えい子君　　　　　笠原多見子君
　　市村浩一郎君　　　　　高橋　昭一君
　　打越あかし君　　　　　瑞慶覧長敏君
　　緒方林太郎君　　　　　石津　政雄君
　　逢坂　誠二君　　　　　空本　誠喜君
　　岡島　一正君　　　　　三宅　雪子君
　　園田　康博君　　　　　金森　　正君
　　田村　謙治君　　　　　宮崎　岳志君
　　津村　啓介君　　　　　加藤　　学君
　　寺田　　学君　　　　　菅川　　洋君
　　中島　正純君　　　　　中野渡詔子君
　　橋本　博明君　　　　　花咲　宏基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石津　政雄君　　　　　石森　久嗣君
　　加藤　　学君　　　　　津村　啓介君
　　笠原多見子君　　　　　石毛えい子君
　　金森　　正君　　　　　今井　雅人君
　　瑞慶覧長敏君　　　　　橘　　秀徳君
　　菅川　　洋君　　　　　寺田　　学君
　　空本　誠喜君　　　　　江端　貴子君
　　高橋　昭一君　　　　　小原　　舞君
　　中野渡詔子君　　　　　平　　智之君
　　花咲　宏基君　　　　　谷田川　元君
　　三宅　雪子君　　　　　小宮山泰子君
　　宮崎　岳志君　　　　　田村　謙治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石森　久嗣君　　　　　岡田　康裕君
　　今井　雅人君　　　　　園田　康博君
　　江端　貴子君　　　　　逢坂　誠二君
　　小原　　舞君　　　　　市村浩一郎君
　　小宮山泰子君　　　　　岡島　一正君
　　平　　智之君　　　　　中島　正純君
　　橘　　秀徳君　　　　　打越あかし君
　　谷田川　元君　　　　　金子　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　康裕君　　　　　緒方林太郎君
　　金子　健一君　　　　　中林美恵子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中林美恵子君　　　　　吉川　政重君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　政重君　　　　　橋本　博明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————

○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長菊地敦子さん、給与局長尾西雅博君、公正取引委員会事務総局審査局長中島秀夫君、総務省人事・恩給局長村木裕隆君、国土交通省北海道局長奥平聖君、防衛省人事教育局長上瀧守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大泉ひろこさん。拍手

○大泉委員　おはようございます。たくさんの拍手をありがとうございます。民主党、大泉ひろこでございます。
　公務員改革の議論も煮詰まってまいりました。公務員改革は、ほかの政策と同じでございますけれども、国民の皆様の視点で何が行われるべきかを決めていかねばならないというスタンスは、きょう御出席の皆様、全員同じだろうと私は思います。
　公務員は、一方で社会的信頼の高い職業でございますけれども、他方で、昨今は激しいんですけれども、バッシングの対象となりやすい職業でもございます。
　しかし、今回の改革は、国民の皆様にとって、明治憲法時代の、大臣まで上り詰めることができる官僚でもなく、あるいは、戦後の復興をなし遂げて、一九九〇年ごろはＧＤＰ国民一人当たり世界一でございましたが、世界一の国をつくったひところの官僚でもなく、今の現代官僚というのは、九〇年代に始まった財政赤字あるいは不況のときの政策の行き詰まり、そうした対応で、政治家と並んでその責任を問われるようになった、これが現代官僚でございますが、この現代官僚が将来に向かっていかに力を発揮してもらえるかが今回の立法のねらいであると私は思います。したがって、公務員改革というのは日本の存亡にかかわる問題であると認識しております。
　そもそも、官僚システムというのは、昨日、参考人の方は、天下りとセットが官僚システムという御意見もございましたけれども、人生五十年時代の代物であろうと思います。人生五十年ならば天下りも要らなかったわけでございますけれども、今も人生五十年と見て早期退職勧奨が習慣化いたしまして、雇用保険もない世界でございますから、この雇用保険もない世界に生きてきた職業人が生き残る策として天下りという慣行をつくってきたのは、むしろ政治の責任と言わざるを得ないと思います。これは、年金制度においても、少子高齢社会対策についても同じことが言えます。政治の責任でございます。
　まず最初に、仙谷大臣にお伺いいたします。
　今の人生八十年時代の公務員像をつくる作業を現在ここでしているのであって、公務員バッシングが目的ではないと私は思いますが、いかがでございましょうか。

○仙谷国務大臣　かねてから申し上げておりますように、日本の公務員が国民全体の奉仕者として国民から感謝をされる、そういう公務員になっていただくために、公務員が士気高くといいましょうかモチベーション高く仕事ができる環境、それを制度的につくっていこう。まずは、幹部から範を示していただくために、幹部人事の内閣一元化ということから始めようということでございます。

○大泉委員　ありがとうございます。
　国民に感謝される公務員をつくるということでございまして、国民に感謝される政治家にもならなければならないというふうに思います。
　その意味で、採用から退職に至るまでの公務員のあり方というのを計画しつつ、今回の法案では、まず幹部人事を内閣主導でやる、天下り慣行をやらない、この二点に焦点を当てた第一歩の改革であると認識しております。明治以来の制度でございますから、これから第二歩、第三歩と次々にやっていかなければならないと思います。
　そこで、本日は、六点ぐらいの論点について伺いたいと思います。時間の制約で全部できるかどうかわからないんですけれども、一番目に天下りをなくす方法、二番目に既に天下りした人の扱い、三番目に幹部人事のあり方、四番目に新たな採用と公務員像、そしてまたそのコスト、それから五番目に労働基本権の付与、最後の六番目に今後の行政改革ということで順次伺っていきたいと思います。
　まず、最初の天下りをなくす方法でございます。
　官民交流というのが基本法の路線であるというふうに思いますけれども、その交流相手といたしまして、民だけではなくて、独立行政法人の派遣とか、あるいは法科大学院の派遣、それから研究休職、国際機関の派遣、民間派遣、地方公共団体の出向というように、たくさん派遣相手があって、現職出向でその後出身省に戻ってくる公務員を大量に、大規模に行うようにしたらどうかと私は思うわけでございます。
　しばしば公務員は、出向すると、これは左遷だと思うような人がいるわけでございますけれども、むしろこれからは、いろいろな経験をしなければ、そういう出向という経験をしなければ幹部にもなれないというようなシステム化を図っていった方がいいのではないかと私は思います。
　そこで、階政務官に伺いたいのでございますけれども、この間も委員会で数をおっしゃっていただきましたけれども、現在、今申し上げた独法とか研究休職とか国際機関、民間、地方公共団体、それぞれの出向数はどのくらいあるか、教えていただけますでしょうか。

○階大臣政務官　お答えいたします。
　今把握している、それぞれの機関等への出向状況の数字でございます。
　まず独立行政法人の役員への出向八十五人、研究休職、大学や公益法人等に関する研究休職でございますが、三百五十六人、それから国際機関等への派遣が三百九十五人、民間企業への派遣が六十一人、最後に地方公共団体への出向が千六百十七人。
　以上でございます。

○大泉委員　もっと十倍ぐらいにふえたらなという感想を持ったわけでございます。
　こうして出向者を持ちますと、その際の人件費というのは総人件費から削減されることになるわけでございます。したがって、人件費二割カットというのが目標になっておりますので、この数を、現職出向をふやしていくことによって人件費二割カットに貢献していくというふうに私は考えます。
　ただし、出向にはいろいろ不利益になることもあり得るので、再び階政務官に伺いたいんですけれども、これらそれぞれの機関に出る出向のすべてが、共済組合の長期給付などの扱いで法的措置ができているかどうか、教えていただけますでしょうか。

○野田副大臣　大泉委員のお尋ねは、いわゆる現職出向者に対する共済組合の長期給付の取り扱いということだと思いますが、独立行政法人や国際機関等への現職出向者に対する共済組合の長期給付については、国家公務員共済組合法等により、共済年金の算定期間として通算するための措置が講じられております。手当てをされているということでございます。

○大泉委員　答弁者を間違えて、大変失礼いたしました。お二人、全然似ていらっしゃらなかったんですけれども、大変失礼を申し上げました。
　出向しやすい条件づくり、あるいは、先ほど申し上げたように、出向が昇進につながる環境づくりというのをぜひしていってほしいなというふうに思います。
　その出向の中でも、先ほど申し上げた国連機関、国際機関なんですけれども、国連機関や国際機関にはもっと日本政府が大量に人を送るべきだと私は考えます。といいますのは、国連機関、国際機関というのはたくさんの情報を持っておりまして、その情報を活用すべきであるというふうに考えます。インドが経済発展を遂げたのは、いろいろ理由はありますけれども、その少なからぬ理由の一つに、国際機関にあるいは国連機関に大量のインド人を送り込みまして、その情報を活用したからだということも言えるわけでございます。
　そこで、まず人事院に伺いたいのでございますが、国際機関派遣法という法律がございますが、この派遣法による公務員の派遣数がここ数年伸びているかどうか、その数字を教えていただけますでしょうか。

○菊地政府参考人　お答え申し上げます。
　過去五年間の国際機関等への派遣職員数は、各年度末現在で見ますと、十六年度四百六十六人、十七年度四百二十七人、十八年度四百一人、十九年度三百八十八人、二十年度三百九十五人となってございます。

○大泉委員　ありがとうございました。
　思ったよりもやはり数は少ないなというふうに思うわけでございます。
　それでは、これに関連しまして外務省に伺いたいのでございますけれども、一般論としまして、日本人の国際機関への派遣というのが伸びない理由は何でございましょうか。

○吉良大臣政務官　お答えいたします。
　一般論ということでございます。
　まず、大泉先生のような一定の語学力も備えた有為な人材のすそ野がそもそも日本自体狭いのではないかという問題意識を持っております。
　それともう一点、やはり日本が豊かになった、一方で、いい国だというふうにも言えると思うんですけれども、海外へ雄飛するという意欲を持った、若い人を中心とした人材のすそ野も少なくなっているのではないかというふうに思っております。
　ただいまの先生の御指摘の背景には、恐らく有為な公務員を国際機関に送り出すべきという御提案が内在しているのではないかというふうに思っておりますけれども、外務省としては、国際機関に人をできるだけ採用してもらうべく、ジュニア・プロフェッショナル・オフィサー、ＪＰＯ制度というのを設けておりまして、一定期間、国際機関に若い人を送り出して、働いてもらって、そこで国際機関への就職の道を開く、このような制度も設けているところでございまして、今言った御懸念があることを前提の上で、国際機関への就職をできるだけ強く推し進めていく、このような制度も設けておるところでございます。

○大泉委員　大変ありがとうございました。
　いろいろな制度を設けていますけれども、なかなか問題が克服できないようでございますので、将来に向かって、語学を含めたさまざまの問題を克服していただきまして、国連とか国際機関が、今までインド人がいっぱいだったのが、いつの間にか日本人がいっぱいになった、日本人の公務員がたくさんそこで働いて、日本に情報が持ち帰れる、あるいは日本もそこの場で発信することができるというような状況を期待したいというふうに思います。
　人事院、外務省、あと財務副大臣、質問が終わりましたので、ありがとうございました。
　次に、既に天下りした人の扱いについてお伺いしたいと思います。
　私自身も公務員の出身なんですけれども、現職時代、先輩が特殊法人等に行かれて、いわゆる天下りでございますが、ＯＢがいつまでも役所にやってきて政策に口を出し、あるいは人事に口を出しということは実際に見てきましたので、私はそういう人にはならないと思って現職時代を過ごしました。
　同僚の岸本議員からも質問がございましたけれども、総務省で天下りの実態調査をしていらっしゃると大臣答弁がございましたが、この実態調査を踏まえまして、過去に天下りして現在六十五歳以上になった方々、そうしたＯＢはやめていただくとか、あるいは、六十から六十四歳で天下りと見られる方々の給与について世間並みにそろえていただくとか、総務省の所管の法人に限ってでよろしゅうございますが、何らかのガバナンスをお考えかどうか。階政務官になりましょうか、伺いたいと思います。

○階大臣政務官　お答えいたします。
　先日、岸本議員からも同様の御指摘があったところでございますけれども、同じような問題意識を持っておりまして、これから、定年まで働いていただける環境をつくるという中で、逆に言うと定年まで働くための席を用意していかなくてはならないわけでして、そういった場合に、高齢の、六十歳を過ぎていろいろなところに天下りしてポストを占有されている方がいると困るわけです。
　そういった問題意識から、今、六十五歳以上でやめていただくというお話もございましたけれども、六十五歳なのか六十歳なのか、そういう問題もあるかと思いますが、具体的な年齢はともかく、今後そういう取り組みを進めていかなくてはならないと思っております。
　総務省におきましては、総務省で所管しております特例民法法人、昔で言う公益法人の常勤役員について、七十歳以上の公務員ＯＢの就任状況について今調査を実施しているところでございますが、さらに進めまして、独立行政法人及び公益法人の役員についている退職公務員の年齢構成及び給与水準について追加調査を行って実態を把握した上で、政府全体としての対応についても検討していきたいというふうに考えております。

○大泉委員　ありがとうございました。
　これに関連いたしまして、仙谷大臣にもお伺いしたいのでございますけれども、今回の立法責任者といたしまして、大臣、ＯＢの働きかけなどがなくなるように、監視委員会が機能するようにＯＢのガバナンスをお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○仙谷国務大臣　この天下り問題を、まさに、人事といいましょうか、公務員の適正配置というふうな観点から見ておりますと、これは私に言わせれば何か寄生虫のような存在、権力と、それにまつわる独立行政法人の一部それから公益法人、特に政府関連公益法人の実態というのはそういうふうに、国民から見たら見えるんだろうと思うんですね。
　それから、市場論といいましょうか市場の観点からいいますと、これはネポティズムというか仲間内主義というか、そこで、世間からは余り見えないところで、随意契約なのか、あるいはあうんの呼吸契約なのかわかりませんが、官製市場というものが随分この国にはあるんだなと。つまり、自由な公正な競争で物事が決まるのではなくて、旧来からのコネ、それも官僚経験と各役所の持つ権限、それは、法律にもあえて規定されたような指定法人というようなやり方とか、あらゆる手を使ってこの種の官製市場がつくられておる。これを早く、まさに官を開く一環としてメスを入れなければならない。
　今おっしゃられるように、ＯＢの方々が現時点でそういうところに多々存在するのを、年齢制限というふうな格好で、強力に行政指導をしながらそこは適正化していく。
　さらに、交付金とか委託金とか補助金とかいろいろなことで税金が流れているのは、これは事業仕分け等々によって切っていくということ。
　それから、次に大事なのは、会計検査院の検査も大事でありましょうが、やはり国会で、とりわけ決算行政監視委員会というふうな場で、もちろん内閣委員会でもいいわけでありますが、全体的に、やはり国会の議論として適切な監視がそこで行われる、そして、国民の皆さん方にこれがオープンになって、世論の力でこういう官製市場というものをできるだけ小さくしていくということが必要だと私は思っております。

○大泉委員　ありがとうございました。
　次に、幹部人事のあり方について伺いたいと思います。
　幹部候補者名簿の出口といたしまして、あるいは時には一般職からの就任も含めまして、スタッフ職というのが考えられるわけでございますが、この委員会でももうスタッフ職については多くの方が指摘されてまいりましたが、こうしたスタッフ職を私も設けるべきであるという考え方でございます。設けるときには給与法の改正が必要でございますし、不利益処分でない方策もとらなければならないと私は思います。
　私自身の経験で恐縮ですが、国連機関におりましたときの経験では、次の職に移るときはポストに応募する、みずからポストに応募するという方法で次のポストに移っていくという仕組みをつくっておりますので、もちろん、降格する場合も多々あるわけでございます。ただ、日本では、不利益処分にならないように制度を仕組む必要があると私自身は思います。
　例えば、局長からスタッフ職になるというのは、本当に似ているかどうかわからないけれども、あえて言えば、勤務医から開業医に転ずるということに類似しているわけでございまして、できれば、ラインからスタッフ職に行ったときには、国民の皆様の相談役になるような仕事ができればなおいいというふうに私は考えているわけでございます。
　このようなスタッフ職について検討されているかどうか、大島副大臣に伺いたいと思います。

○大島副大臣　大泉委員にお答えをさせていただきます。
　今回、公務員制度改革について担当を命じられたときに、今から二十年前の、私、鉄鋼業におりまして、丸の内の本社の講堂に集められたことを思い出しました。当時、二十年前だと思うんですけれども、団塊の世代がこれから管理職に上がっていくに際して、主任部員制度を導入するということを宣言したわけです。もうそれは、十年後を見通しながら人事制度の設計に取りかかるぞ、もう課長にはみんななれなくて、主任部員として今後処遇されるということを人事が宣言したのを覚えていまして、今回、公務員制度改革を担当するに当たって、そのようなことかなというのを思い浮かべました。
　今、大泉委員からの御指摘なんですけれども、鳩山内閣においては、天下りあっせんの根絶にあわせて、公務員が天下りをせず定年まで勤務できる環境を整備すること、これは公務員制度の抜本的改革についても検討しております。
　それで、定年まで勤務できる環境を整備するに当たっては、職員のやる気を生み出していくために、優秀な職員を新たな幹部職に登用しやすくするなどの観点から、人事を活性化していくことが必要であると考えております。その際に、複線型人事管理の推進のため、専門スタッフ職の活用、整備が必要であると考えておりまして、さまざまな行政ニーズに対応しつつ、現に幹部職にある職員を課長級に降任させるのではなく、転任により幹部職の外に異動をさせられるような、高度の専門性を評価した専門スタッフ職の整備等について、組織管理部局等々、今、連携協力いたしまして検討を進めているところでございます。

○大泉委員　ありがとうございました。
　もう一つ、大島副大臣に伺いたいと思います。
　幹部候補者名簿での人事は、この委員会でも、恣意的人事、情実人事をもたらすという懸念を指摘されておりますけれども、恣意的人事というのはこれまでも、今までのシステムでも行われてきたというふうに私は思います。族議員が内定人事をひっくり返すということも私はしばしば見てまいりました。むしろ、今回は、内閣に一元化したことによって恣意は避けられる、そういう仕組みをつくったというふうに私は思います。
　その意味で、政治家と官僚というのは常に一線を画す必要があると思いまして、その二者の接し方に一定のモラルを持つべきであろうというふうに考えます。有名ですけれども、イギリスの官僚制度では政官の接触は禁じられておりますけれども、日本において現在の政治家と官僚の接触のルールというものがあれば、それを教えていただけますでしょうか。副大臣、よろしくお願いします。

○大島副大臣　お答えをいたします。
　接触のルールは、政権発足時の平成二十一年九月十六日に、政と官の適切な役割分担と協力関係を目指し取りまとめられました「政・官の在り方」、これは閣僚懇談会申し合わせの中に定められております。
　具体的には、政策立案の過程における政から官への具体的な要請、働きかけは大臣等に報告すること、官から政への働きかけは原則禁止すること、ただし、大臣等の指揮監督下で、その方針に沿って働きかける場合は例外としております。
　官が政に接触した場合における記録の作成、保存その他の管理、公開については、個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、政府の方針等と甚だしく異なる等のため対応が極めて困難なものについて記録し、大臣等に報告することとしておりまして、大臣等は、国会議員に内容の確認を行う等適切に処理することとしております。記録を保存する場合、大臣等の確認を経まして、詳細な場合は議員本人等に確認することとされております。
　現政権下においては、この方針を踏まえ、各大臣の判断と指示のもとに、各府省において適切に対応されているものと考えております。

○大泉委員　ありがとうございました。
　引き続き副大臣にあと二問ほど伺いたいのでございますけれども、新たな採用と公務員像と、そのコストについて伺いたいと思います。
　再三委員会で申し上げましたが、私自身は、この改革というのは、専門家集団をつくってプロフェッショナリズムを発揮してもらうのが改革のねらいであると思っております。
　基本法では、公務員に総合職、一般職、専門職の区別を設けておりますけれども、副大臣、その試験区分と、幹部の養成の仕方はいかがでございましょうか。

○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　大泉委員御指摘のとおり、複雑困難な政策課題が増す中で、将来にわたって優秀な人材を公務に確保していくことは極めて重要な課題でございます。こうした中、国家公務員制度改革基本法に基づきまして、現行の１種、２種、３種試験を廃止して、重視する能力に着目した総合職試験、一般職試験、専門職試験を設けるなど、採用試験の種類及び内容の抜本的な見直しを行うこととしております。
　この中で、民間等における有為な勤務経験を有する者を係長以上の職への採用をすることを目的とした中途採用試験を創設することとしておりまして、また、管理職員としてその職責を担うにふさわしい能力及び経験を有する職員を総合的かつ計画的に育成するための仕組みである幹部候補育成課程を整備すること等の取り組みを行うこととなっております。
　こうした取り組みを通じまして、優秀な人材の確保、育成が図られるようにしてまいりたいと考えております。
　以上です。

○大泉委員　ありがとうございました。
　引き続き副大臣に伺いますけれども、今までのキャリア制度みたいに、すべての人が一定レベルまで一緒に昇進するというシステムさえやめればいいのであって、優秀な人は採用しなければならない、これは当然のことであろうと思います。六十歳まで働く環境をつくるということで、一時的にだと思いますけれども、採用全体を削減するのはやむを得ないと私は思うわけでございますけれども、優秀な人材の枠はやはり確保しなければならないというふうに思います。
　公務員は国のために働くのであって、そもそも霞が関というのは全体が政策集団でございます。この政策集団をよく見ますと、一定レベル、例えば、管理職になっていなくても、課長補佐とか専門官とか、こういう方々ももう既に管理職並みということが言えるんじゃないかなと思います。
　この霞が関の政策集団、一定レベル以上の政策集団に、いわばホワイトカラーエグゼンプションの給与体系、ホワイトカラーエグゼンプションという言葉にアレルギーのある方もおいでになるので、あえて日本語で訳せば政策集団給与体系みたいなものをつくって、残業と関係なく仕事の成果物で評価されるシステムをつくり、人件費の二割削減に貢献してもらってはどうかと思うんですけれども、これは将来の制度設計でございますので、仙谷大臣に伺いたいと思います。

○仙谷国務大臣　ホワイトカラーエグゼンプション、これは、私の理解するところでは、人件費には直接関係しないのではないか。ホワイトカラーといいましょうか知的労働の、働く方の多様化そして自由度を高めていくという制度だというふうに思っておりますので、残業代を払わない、払わなくてもいいということから人件費削減ということには直接、余りつながらないのではないか。
　例えば、霞が関の一番の問題は、今、労働基準法をまともに適用しようとした場合に、多分すべての省庁が労働基準法違反に問われる部分が相当あって、厳格に法適用すれば、例えば、これの管理責任者が各省の大臣だとすれば、あるいは管理の責任者が各省の事務次官や官房長だとすれば、すべて直ちに刑事罰に問われるということになってしまうぐらいひどい残業状態にある部署が相当ある。管理職でなくても、そういう仕事、例えばこの国会開会中などは特にそういう仕事に従事させられていて、労働基準法違反が常態化していると言えば言えると思います。

○大泉委員　ありがとうございました。
　どうも私の質問の仕方がちょっと悪かったかなというふうに思いますけれども、最後のところで大臣がおっしゃいました、労働基準法違反がもう常態化しているということでございますから、公務員の皆様のためにも、早くこの法律を上げなきゃいけないなと思ったところでございます。
　それに関連して、ホワイトカラーエグゼンプションはちょっとかみ合いませんでしたけれども、人件費二割削減というときには、先ほど私が申し上げた現職出向を利用するとか、給与体系の工夫、あるいは天下り先の人件費を削減するというようないろいろな工夫をして、人件費にかかわるさまざまな費用を実質人件費と見て削減していくことがふさわしいのではないかな、これはコメントでございますが、そう思う次第でございます。
　次に、労働基本権の付与について伺いたいと思います。
　労働基本権を付与することが前提で次の立法が行われるという答弁を伺ってまいりましたけれども、労働基本権を付与したときに問題になるのが労使交渉という仕事でございます。
　内閣に人事局を設けますと、その主務大臣が官房長官になるわけでございますけれども、内閣官房長官が労使交渉をやったら、国の機能がストップしてしまうんじゃないか、それほど多忙な職であるわけでございます。したがって、労働基本権を付与したときには新たに別の組織をつくらなければならないんじゃないかなと私は思うんですけれども、そういうお考えはあるかどうか伺いたいと思います。仙谷大臣、よろしくお願いいたします。

○仙谷国務大臣　日本の戦後の歴史の中で、自律的労使関係というのをつくってこなかった、つまり人事院にすべてお世話になるという制度の中でやってきたわけでありますから、これは政府全体としても、あるいは各省としても、職員団体を労働組合として認めて、集団自治という建前で物事を進めていくといいましょうか、勤務条件決定から、いわゆる労働環境の整備というふうな、あるいは各職場における細々とした問題も労働組合と協議をするということになりますと、これはやはり相当当事者の使用者というところの機能を強化しなければならない。
　政府全体の中では、おっしゃるように、官房長官は、内閣人事局、つまり幹部人事をまずは扱うわけでありますが、これが労働組合との協議をするということになりますと、日常業務の多忙性から、腰が入った交渉ができるのか。あるいは、その交渉する前提として、交渉担当者を補佐する事務局機能というのはどのぐらいの機能を持った部署をつくればいいのかというふうな、これから早急に煮詰めなければならない問題があると思います。
　私は、これはちょっと個人的な見解でありますが、官房長官が、あるいは総理大臣が全般的な管理統括をするにしても、民間の大きい各会社にあるように、やはり人事労務担当副社長なのか、あるいは専務取締役なのか、そういうイメージの、政治判断ができる責任者が官房長官のほかに位置づけられないと、使用者性を持った当事者というのはうまくできないだろうなと思っておるところでございまして、そういう当事者をつくるということが何よりも前提問題だと思っております。

○大泉委員　時間が迫ってまいりましたので、最後の質問でございます。
　前にもこの委員会で質問させていただいたわけでございますけれども、基本法には書かれておりませんけれども、重ねて中央省庁の再編のお考えをお聞きしたいと思います。
　よく、西洋では、新しい革袋に新しい酒と申しますけれども、新しい公務員に新しい組織と私は考えますが、再編について今後どういうふうにお考えでございましょうか。仙谷大臣、よろしくお願いいたします。

○仙谷国務大臣　私は、幾ら考えても、今の省庁の担当の仕方というのは、やはり工業化社会に対応するといいましょうか、これでできておったんだろうと思います。そこから、ある種、産業構造が、知識経済化といいましょうかサービス産業化といいましょうか、そういうふうに変わってきた、大きく変わってきた。これは、従業員の就労構造の方から見ると明らかに変わっております。そしてまた、市民として、あるいは生活者としてのポジションといいましょうか、そこでつくられるものというかみずからつくり出していくものを大事にするというふうに国民の意識も変わってきているわけです。
　それに対応するような機能的な省庁がつくられないと、今の内閣府の各担当大臣や、いろいろな担当と称される部署を見てみますと、省際問題というんですか、省と省の間というか重なり合った部分の問題が大変多くて、内閣府がタコ足のように九大臣も大臣を一方で持つ。一方では、その隅っこで旧態依然としたことをやっておって、本格的に重要なことが処理されていかない。
　これはかねてから言われておりますように、少子化問題であり、かつ子育て問題であり、かつ人づくり問題であり、あるいは、若いあるいは若くなくても子育て中のお父さんやお母さんの働き方の問題である幼保一体化を核とするこの課題になかなか本格的に取り組めなかったということが、今の省庁のあり方が、機能的というよりは旧来型の、上から目線の、学制とかそういうものに縛られてきた。再編をするとすればやはり機能的にもう少し考えなければいけないというふうに私は思っております。