文教科学委員会

平成二十二年五月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　金子　洋一君
　　　　　姫井由美子君　　　　　藤谷　光信君
　　　　　塚田　一郎君　　　　北川イッセイ君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　洋一君　　　　　大島九州男君
　　　　　平野　達男君　　　　　西岡　武夫君
　　　　　加治屋義人君　　　　　山本　順三君
　　　　　風間　　昶君　　　　　浮島とも子君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　犬塚　直史君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　神本美恵子君
　　　　　大島九州男君　　　　　藤末　健三君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　藤末　健三君　　　　　大島九州男君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　谷岡　郁子君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横峯　良郎君　　　　　石井　　一君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　大久保潔重君
　　　　北川イッセイ君　　　　　牧野たかお君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　　一君　　　　　平山　　誠君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　文部科学委員長　　田中眞紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　川端　達夫君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　鈴木　　寛君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　長浜　博行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡井　敏雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（子ども手当の支給方法に関する件）
　（健康・体力づくり事業財団の事業内容に関す
　る件）
　（高校授業料無償化の実施状況に関する件）
　（一部教職員組合による教育内容への介入に関
　する件）
　（教員の政治活動の制限に関する件）
　（専修学校及び各種学校に対する高等学校等就
　学支援金支給の在り方に関する件）
○ＰＴＡ・青少年教育団体共済法案（衆議院提出
　）
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○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十七日、姫井由美子君及び塚田一郎君が委員を辞任され、その補欠として藤谷光信君及び北川イッセイ君が選任されました。
　また、去る四月二十八日、平野達男君、風間昶君及び加治屋義人君が委員を辞任され、その補欠として西岡武夫君、浮島とも子君及び山本順三君が選任されました。
　また、昨日、北川イッセイ君、横峯良郎君及び蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として牧野たかお君、石井一君及び大久保潔重君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（水落敏栄君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に谷岡郁子君を指名いたします。
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○委員長（水落敏栄君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大島九州男君　おはようございます。民主党の大島九州男でございます。
　今日は子ども手当の支給の仕方から教育についての質問をさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、まず、今日はお忙しい中、厚労省の副大臣であります長浜副大臣においでをいただきまして、大変恐縮でございます。
　では、まず最初に、今いろいろ議論をされております子ども手当の支給の仕方について、我々、文部科学省にも関するようないろんな議論がされておりますけれども、その件について、この一万三千円を二万六千円全額現金で支給するのか、いや、それは財源がないからもっと違う方法がいいんじゃないかというような国民のいろんな声を聞いておりますけれども、それについて厚労省ではどのような議論がされたか、それについてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

○副大臣（長浜博行君）　先生御指摘のように、国会のみならず先生の所属されている党、あるいは国民の皆様から様々な御意見をいただいているところでございます。子ども手当の一部を、主な議論、あるいは今文部科学に関係がするというお話であれば、例えば給食費に充てるべきではないかというような議論や、上乗せ一万三千円の部分についても保育サービスなどの現物給付とのバランスを考えて、もっとダイレクトに言えば現物給付にも重点を置いたような形でのという御意見もあるところでございます。
　御承知のように、現在議論を整理、集約する段階にある中でございますが、特に一月の末に定めた子ども・子育てビジョンにおいて、今申し上げたような現物と現金給付のバランスをどう考えていくのかと。現物給付としては保育サービス、放課後児童クラブ、あるいは一時預かりサービス、地域子育て支援拠点などの整備、こういったことが議論をされているところでもあります。結論的にはまだ至ってないということを御報告を申し上げます。

○大島九州男君　我々よく本当に、マスコミを通じてもそうですけれども、国民の皆様に直接お声を聞かしていただく中で、今副大臣がおっしゃった、給食費を無料にした方がいいじゃないかとか、保育園が足りないんだから保育園を整備するのにお金を使えとか、種々いろんな議論があるのは本当に国民の皆さんすべての方が承知をしている状況だと思うんですけれども。
　私自身が客観的に感じるのは、子ども手当は十五歳までということになると、極端な話、事例を挙げていくと、給食費を一律無料にしろといってぽっと思い浮かぶのは、えっ、給食っていうのは全国民、それこそ中学生や小学生がすべて供給をされているかというと、ああ、中学校では僕のときは給食なかったよねと。ということは、給食を提供されている学校と提供されていない学校があるなと。そうすると、それを子ども手当一律給食費に充てますよということは、これは矛盾があるのかなと。
　また、保育園の問題にしても、その保育園に係る対象年齢のお子さんにとってはいいかもしれないけれども、でも、考えてみたら幼稚園に行っている人もいますよねということになったときに、じゃ、保育料一律無料にしますから子ども手当をそういう形に振り替えるというようなことが制度として本当に国民に公平に当たるのかなということについては、非常に疑問だなという思いがあります。
　その件について厚労省ではどのような議論がされているのか、そういった経過があればお話をいただきたいというのと、あと、先日、新聞を見ておりましたら、子ども手当と給食費、同じ口座にしてというふうな要望をされたと。子ども手当の支給と給食費の引き落としの口座を同じにするよう保護者に協力を求めてと呼びかける通知を各都道府県に出したと。小中学校の給食費の滞納額が全国で二十二億円、二〇〇五年度でございますけれども、滞納分は子ども手当で清算してもらおうというふうな考えだと。ただし、同一口座の指定はあくまでもお願いで強制力はなく、そもそも保護者側が給食費は現金で支払うなどとして口座引き落としを望まなければこの方法は使えない。今回の呼びかけがどこまで問題解決に役立つかは未知数だと。子ども手当の制度では今年度、一人当たり月一万三千円が来月から、四月にさかのぼって支給される。一方、公立小学校の平均給食費は月約四千円、中学は約四千五百円で、経済的な事情があれば援助を受けられると。
　こういう、これはまあ新聞の記事でございますので、新聞はどういう思いで書いたかというのは我々は計り知ることはできませんが、文部科学省としてはそういった呼びかける通知を各都道府県に出したというのは事実でしょうから、その通知を出した思いですね、そのところを聞かせていただければと思います。

○副大臣（長浜博行君）　今御質問にありますように、給食費の在り方の通知を出されたということも文科省の方だと思いますので、その点は文科省の方から御答弁をいただくとして、厚労省としてどう考えているかというのが最初にございましたので、その点について少し御説明をさせていただきたいと思います。
　子ども手当、この法案、議論させていただいた中においては、他の児童扶養手当と同じように、公的手当と同様に差押禁止規定を置いているところでございます。これは、この手当の支給を受ける権利が一身に専属的な権利であって、手当が本来の目的に従って支給することを確保するということでございます。子ども手当の十四条の中で、子ども手当の支給を受ける権利は、譲り渡し、担保に供し、又は差押えをすることができないというふうにもなっております。
　それから、税調でも議論をしたところでありますが、公課の禁止ということで、第十五条、租税その他の公課は、子ども手当として支給を受けた金銭を標準として、課することはできないということになっているわけであります。
　また、民法上も、第五百十条において、債権が差押えを禁じたものであるときは、その債務者を、相殺をもって債権者に対抗することができない。すなわち、給食費を納めていないのでその部分を子ども手当の中から相殺をして差っ引くというようなことができないと、こういうシステムになっているわけでございます。

○副大臣（鈴木寛君）　お答えを申し上げます。
　今、長浜副大臣から御説明申し上げましたように、子ども手当につきましては差押禁止債権となっておりますので、学校給食費等につきましてもこれを強制的に子ども手当から徴収をするということは認められておりません。と同時に、平成二十二年度の子ども手当法の厚生労働省の施行通知におきまして、学校給食費の滞納は子ども手当法の趣旨にそぐわないということも示されております。
　これを受けまして文部科学省では、保護者が子ども手当を受けながらその一方で学校給食費を滞納するということは望ましいことではないと、学校給食費の意義あるいは役割、あるいは学校給食費の重要性ということを周知をし、きちっと学校給食費を支払ってくださいということを周知をするということについて、学校関係者に対し五月十四日付けで通知を行ったところでございます。
　その通知の中で、学校給食費の徴収の方法といたしまして、子ども手当の支給が行われる口座と学校給食費の引き落としを行う口座を同一のものとするように保護者に協力ですね、あくまで協力を求めることも一つの方策として考えるというふうに触れておりまして、保護者の任意の協力が前提であるということを明確にした上で先ほどのような通知を行っているところでございます。
　この通知の趣旨については必要に応じ十分に周知をしてまいりたいというふうに考えております。

○大島九州男君　私はその通知を出すこと自体に問題があるとは思っておりませんし、それについてどうこうという意見はありませんが、一つ思ったのは、年金から介護とか健康保険というのを天引きしましたよね。それって、私はもう国会の質問の中でも取り上げたんですけれども、どれだけの国民の人が知っていたのと。要は、知らない間に年金から差っ引かれて、何だと。自分は今までまじめに保険とか税金はきちんと自分から国民の義務として納税をしてきたと。それが、その大切な生活の糧である年金から、ある日突然減額になって、聞いてみたらそうだったと。いや、それはもう一年も前から決まっていることですから、広報されていましたなんて言われても、納得できないお年寄りがたくさんいらっしゃったという事実があるわけですよね。だから、これはまた前政権のときのやり方ですから私どもがどうこうということはありませんけれども、引いて当然と、取って当たり前みたいなそういう姿勢は私はこれはおかしいと。やはりあくまでも自分の意思で納めるということが非常に大事なんだと。
　だから、今回のこの給食費においても、先ほど子ども手当法の中で差押えはできませんよと、だからちゃんと自分がしっかり払ってくださいねという部分からいくと、子ども手当を子供のために国からいただいて、まさに給食費を払わずにそういったほかに流用していくというようなことがまかり通るような国家であってはいけないというふうに当然思うわけです。
　ただ、私がちょっと危惧をしたのは、関心のある我々こういうふうに議論をしている人間は、たまたま子ども手当が入るその給食費と同じ口座の引き落としをしているその手続をする通帳だけの残高を見たときに、極端な話が、一万三千円入るというふうにして一万三千円ずうっと積み立てていくと思ったら、ある日から給食費が引かれてて、あれっ、四千円引かれたら九千円しかないぞと、残高が九千円しか増えてないと。そうすると、年金から介護保険や国民健康保険を天引きしているようなそういう錯覚に陥るようなことがあってもいけないし、そういった部分については、こういうものとは違うということをしっかりと保護者の人にも理解をしていただくことが必要であるなというのを率直に実は感じたわけであります。
　まさに今回の口座を同じにしてねというような、一つの支払の仕方の中での指導というものにもうちょっと足してもらいたいと。それは、こういった年金から介護保険や国民健康保険を天引きをするというようなそういう制度ではなくて、きちんと給食費というものをお支払をしていただくことはこれはもう子ども手当の趣旨からしても当然のことであるのでというようなことを明確に広報をしていただきながらやっていただきたいというふうな思いがあるわけでございまして、その件について、教育現場の中で、通知だけではなくて今後どのような形で保護者にこの趣旨を説明をするようなことを考えられているのか。もし、今そういうことが検討されていない、ただ通知を出しただけであるというならば、そこにそういった細かい説明を付けてやっていただくということは可能なのかどうかというのを文科省に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　それで、長浜副大臣にちょっと質問なんですけど、年金から介護保険や国民健康保険を天引きしてそのままお支払をしているという、今そういうやり方をされているじゃないですか、これは前政権からの流れなんですけど。このやり方というのを厚労省の中では、年金は年金でお支払をして、国民の皆さんが意識を持ってこうやって払っていくというような形にする、たしか希望者というか何かいろいろ、私もちょっとそこらは勉強不足であれなんですけど、そういうふうにされていらっしゃる人もいるようないないようなという、ちょっと勉強不足で恐縮なんですが、そこら辺のところをもうちょっと分かりやすく教えていただけると助かります。お願いします。

○副大臣（鈴木寛君）　お答えを申し上げます。
　通知の中では、まさに子供の育ちに係る費用である学校給食費や保育料等を滞納しながら、子ども手当が子供の健やかな育ちと関係のない用途に用いられることは法の趣旨にそぐわない、まさに学校給食費の滞納というのは子ども手当の趣旨にそぐわないということを明確にしておりまして、このことを保護者の方々に様々な機会をとらえて周知を図ってほしいということを通知をいたしております。
　その周知を、様々なことがあるわけでありますが、そのことを助ける一助として、例えばですね、例えば保護者に学校給食や食育の教育的意義等について分かりやすく伝えるための学校給食を通じた食育の推進というＤＶＤなんかも作って、そして教育委員会や学校に配付をさせていただいているところでございます。その他、様々な局面で、繰り返し必要に応じて現場の担当の方々に今の趣旨をお伝えをいただくと。
　そうしたことを十分やった上でなお必要な場合には、先ほどの同一の口座ということも一つの方策としてということをお示ししているところでございます。

○副大臣（長浜博行君）　御質問の関係ですが、今の議論のいわゆる給食費を納めていないのでそれをある種差押えというか天引き的な、相殺的な要素でという意味合いとはちょっと違うというふうに多分、先生も御認識だというふうに思っております。
　先生の御指摘のとおり、これは運用上の使い勝手の良さ等々を含めて、希望者のみというような形で特例的に定めているところでございます。

○大島九州男君　確かにそういった希望者のみ天引きをするというようなところなんですが、これもやっぱり我々も、ああ、そういえばあのときどうだったかなというふうにうろ覚えになるぐらいですので、そこについても、給食費の関係と同様にやはりもっともっと周知をされるべきだなと思うんですね。
　というのは、当然もう払わなくちゃいけないものをわざわざ持っていくよりは、そうやって天引きしていただいた方が利便性としては非常に楽なんですよね。ただ、そこら辺の周知がないがために、何か勝手に持っていかれちゃったみたいなふうに思われたりするようなことの誤解を生まないようにということが非常に大切なことだと思いますので、これが、給食費の関係についても何か勝手にそういうふうに思ってしまう国民の方もいらっしゃる可能性が多分にあるので、そこら辺を是非周知をしていただく中で、今言う年金の関係の広報も一緒に、年金はこうなんですよというような話でやられると少しいいのかなというふうに思っておりますので、そこら辺も踏まえて、国民の生涯教育の中の意識としては、子ども手当を一つの機縁として、そういう年金の制度を、そういった介護手当、いろんな部分のところにも、生涯教育として学校の場で御指導いただくということが有り難いなと思いますので、是非そういうことを要望させていただきます。
　それで次に、子ども手当の支給の方法がいろいろ議論されておりますけれども、先ほども申し上げましたように、自分の子供が今中学生だとか、自分の子供が幼稚園だとかいうようなことで、いろいろ立場が違うものですから、やはり国民の皆さんはその自分の目線の立場から、ああ、こういう方がいいな、ああいう方がいいなという要望をされるんですよね。だから、それを制度として担保しようと。じゃ、一万三千円は現金で支払いますよ、一律と。じゃ、給食費にこれは充てますよとか、これは保育園に充てますよとかいうようなことで、国が子ども手当二万六千円分をそういう形の現物支給でやりますねなんて言っても、これは非常に多岐多様にわたって複雑になるから、国の制度としては非常に難しいんじゃないかというのが現状だと思うんです。
　そういうことでいうならば、それぞれの人たちがそれぞれの立場の中で利用できる子ども手当利用券と。例えば、自分は幼稚園に子供が行っているので、その子ども手当利用券を仮に一万三千円分持っていたとしたら、それは幼稚園に払うとか保育園に払う。自分は給食費のところにそれを払っていく。ましてや給食のない中学生とかそういう子は、じゃ、これはスイミングに、習っているからスイミングに払うとか、ピアノ、書道に払うとか、それは塾の学習費に充てるとか。本を買おうと思って本屋さんに行ったら、ちゃんとそういう参考書だとかそういうものは買えるけど有害図書は買えないとか。そして、コンビニに行って自分が何かお菓子を買おうかなと思ったら買えるけど酒、たばこは買えないとか。そういうふうな、子供の立場や保護者の立場からいっても多岐多様な部分の中で自由に使える、子どもたちのためにですね。
　だから、極端な話が、そういった部分でこの一万三千円プラスの子ども手当、今現金で二万六千円そのまま支給するのがいいのか、半分は何かの形でという議論がされておりますので、そういった考え方もあるのかなと一瞬思ったりするんですが、長浜副大臣とそれから川端大臣に、今のような考え方というのはどういうふうにお考えになるか、御感想を含めてお聞かせいただきたいと思います。

○副大臣（長浜博行君）　先生の御議論というのは、いわゆるバウチャー制等々含めて議論が出ていることは承知をしております。自治体でも、例えば杉並区のような形で独自の制度を従前より取られているようなところもございますし、あるいは「新しい公共」を考える円卓会議というのも今の政府の中で持たれている、そういった中においても議論が出ていることも承知をしております。
　また、先ほど申し上げましたように、本年一月に設置された子ども・子育て新システム検討会議の中においても、現金、現物給付、まあ先生がおっしゃられたバリエーションをどう組み合わせるか、こういった中においての議論も進んでいるというふうにも思っておりますが、なかなか特定の財・サービスに限定をする中においてどれに例えば使えるようにするのか、あるいはその流通性、本人確認をどうしていくのか、売買を、仮にそのバウチャーチケットのようなものを考えた場合にどうするか、幾つかの事務手続上の具体的な問題もある点から、こういったことも併せて検討をしている最中でございます。

○国務大臣（川端達夫君）　今、長浜さん言われたのにほとんど尽きているんですけれども、いわゆる一万六千円、これから増やすという部分をどうするのかという議論、あっ、ごめんなさい、二万六千円、一万三千円の部分をそういうふうに現物にしたらどうかという議論と、それから、もうそもそも子ども手当自体が、よく言われる、どうして引き合いに出されるか知りませんが、パチンコに使われるのかという、どうしてパチンコなのかよく分かりませんが、というのと両方あると思うんですね。
　そういう部分で、バウチャーも含めて、やはり子育てに使っていただきたいという趣旨でありますから、それが可能な限りそこへ収れんされていくという工夫や知恵はいろいろ今もいろんな場で議論をされておりますので、私はそういう部分では可能なものは積極的に取り入れていったらいいというふうに思いまして、先生言われたように一律に給食費を全部無償にするというと、サービスを受けている人の幅がありますので、そういう部分では、そういうことをクリアするためには、今言われたようなことの方がより有効であるということはあると思います。
　それと同時に、先ほど来口座振り込みで、我々局長名で通達出しましたけれども、これはもうあくまでも御本人の御希望以上のことはできませんので、今そういうふうに給食費を振り込んでいただいている方だと、そこは同じところへ子ども手当を振り込めるようにすると便利ですよということをお知らせしているということ以上のことではありませんので、知らない間に何か抜かれたということには制度的にはならないというふうに思っていますが。
　それともう一つは、先ほど来保険の話が出ていましたけれども、保険料、保険の場合はまさにいろんな仕組みの中で一定の負担をするというお金ですけれども、給食費の場合は、これは食材費の実費を負担するという趣旨でありますので、これはまさに現物を消費した部分の費用を払うというお金ですが、お金の性格としてはかなり違うんだろうなというふうに思っていますので、そういう意味では、これを本来払っていただくのは当然のことなので、今、未納の中で三分の一ぐらいの人が経済的な問題で未納、払えないとおっしゃっている。六割ぐらいは、やはり保護者の責任感とかいろんな意識の問題で払われないということはまた別の話として、いろんな形で啓蒙をしていくことを取り組んでまいりたいと思っています。

○大島九州男君　ありがとうございます。
　まさに親の、保護者の意識、また子供たちの意識をやはり教育の現場でしっかりと、納税するとか払うべきものは払うというようなことで、厳しく指導を本来できるようにしていくことの方が望ましいんだというふうに思うんですね。だから、子ども手当の支給の仕方についても、また、本当に今言う給食費とかを払わないとかいうのは、もう逆にそういう部分だけは差押えができるぐらいの厳しい指導ができるような改善も、後にこの二十二億円という給食費がずっと未納をされるような状況があれば考えなければならないのかなというのは個人的に思うところであります。
　長妻厚生労働大臣は非常に原理原則というふうにおっしゃるので、二万六千円というその金額をまさに現金でというふうにお考えになることもあるのかなと思ったりはするんですが、先ほど言わせていただきましたように、現金と、プラス現金に代わる子供たちの支出に限定する制度ということであれば、私は、二万六千円現金で払ったことと同じ効果を生む制度であるということでは、マニフェストに違反をするという発想は国民の皆さんにはまるっきりないと思うんですね。だから、是非そういう、長浜副大臣から長妻厚労大臣に今のような思いを是非お伝えをいただいて、本当に子供のために限定をする支出、そこにはいろんなシステムといろんな方策があると思うので、そこを議論することによって国民の皆さんに二万六千円の公約がちゃんと守れるんだという姿を見せていただくことを強く要望いたしますし、現金ということにこだわらない、そういう知恵を是非厚労省の中で出していただくことを要望いたしまして、終わります。

○谷岡郁子君　民主党の谷岡郁子でございます。おはようございます。よろしくお願いいたします。
　今日は、私は高校、大学等の教育について少し議論したいというふうに思っております。
　最初に、高校無償化推進の今施行がいろんな形で始まっておるわけでございますけれども、その中で確認をしなければならないなという点がございます。と申しますのは、経過措置の中で、三十六か月もらえない生徒たちが私立などで出てきていると。これも、ここは議論がある問題ですけれども致し方ないという、法制度上の問題として致し方がないというふうにしましても、これがかなり形式的な運用になっている嫌いがあるのではないかなというふうに考えられるわけです。
　つまり、私立学校ですとか公立に、一、二年間どこかに行っている、そして、例えばいじめに遭って学校に行けなくなってしまった。そういうことも徐々に始まって進行していく、親はそのうち何とかなるんじゃないかと思っている、だけどどうにもならなくなって、その学校を退学して例えば別の学校に入り直す、こういうケースが今結構ございます。また、うつ病になるような形というふうな形でもございます。
　つまり、こういう状況というのは身体的な病気などと違いまして、あるいはけがと違いまして、休学、休校といった問題に関して親がなかなか踏ん切れないような、また周囲が気付かないような状況の中で深化していくということで、実は休学を出していないという、こういうものに関して、全部これは本人の問題みたいな形で残り期間が非常に少なく算定されるようなケースが出てまいっております。
　特にこの問題で大きいのは、そういう子たちを救済するということを一つの建学の精神として頑張っているような学校も全国に幾つかあるということなんです。私の県にも、黄柳野高校というような高校がそういう形で社会的な最後のとりでとして頑張っているということがございます。これは、学校に行けなくなってしまったような高校生というものを最後まで何とか卒業させるように持っていく、そこからずっと引きこもってしまって生活保護の対象になるようなことを避けるというようなことを含めて頑張っている人たちがいるわけですね。
　そういうところが今こういう問題で大きな問題を起こしているわけなんですけれども、この辺につきまして何とかもう少ししゃくし定規ではない弾力的な運用ができないかということを御質問申し上げたいと思います。

○副大臣（鈴木寛君）　お答えを申し上げます。
　私立学校等に対する就学支援金は、延べで三十六月支給をするという制度になっているわけでございます。この趣旨は、余りに無定見に延ばすことによってモラルハザードを起こしてはならないということでこういうルールになっているわけでございますが、休学とか留学とかやむを得ない理由で在学期間が長くなっている生徒については三十六月の支給をきちっと確保できる、要するに、その部分はこの三十六月のカウント外にしてという趣旨でございます。
　それで、御指摘のように、この施行、今年から導入をいたしましたので、そのプロセスの段階において三十六月のカウントにおいて余りしゃくし定規にやりますとそういう問題が起こってくる可能性というのはあるわけでございまして、制度というのは、一方でモラルハザードに陥ってはいけないということと、それから実質を確保すると、こういうことでございます。
　今の御指摘は大変重要な御指摘だと思っておりますし、今のケースのようなことで申し上げますと、そもそもこの制度というのは、個々の高校生の学習権というものを実質的に支援をしていこうということがこの制度の導入の趣旨でございますから、今申し上げました休学あるいは留学といった、この算定を外すという運用といいますか、そこの解釈に当たっては、そもそも、そうした今お話のあったようなことも含めて、私立学校で学ぶ高校生も含めての学習権の実現という観点から適切な運用を図ってまいりたいというふうに思っておりますので、またいろいろと御指導をいただければと思います。

○谷岡郁子君　それは是非、今都道府県の方で実際の事務をやっております。また、学校の人たちもそのまま知らないで保護者への対応等を行っております。やはり、この法律の立法の趣旨に照らして、その個々の状況に対して勘案して弾力的な運用をしていただけますように、文科省、大臣、副大臣の方からも何らかの形で指導をよろしくお願いいたしたいと思いますが、していただけますでしょうか。

○副大臣（鈴木寛君）　今日の御議論、御指摘も踏まえまして、更に適切に対応してまいりたいというふうに思っております。

○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　また、法律、三年後に施行を見直すということもございますけれども、このようなことについて、一体何年ということが大事なのか。一人一人の、場合によっては、その設置基準で決められている指導要領等もあるわけですから、それを確実にこなして、場合によってはその年限を超えても例えば学習を保障するというようなことが必要なのか。そういうことについてまた今後国会で議論してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　さて次に、文科大臣あるいは副大臣、どちらでもよろしいんですが、学校には設置基準というものがございます。この設置基準というものは、学校の校地ですとか校舎、そしてその様々な施設、またそこに置くべき人、その専任の配置というようなことが数的なものも含めて細々と決まっております。この必要については、なぜそういうものがあるのだというふうにお考えになりますか。この本題に入るところで、前段としてお聞きしたいと思います。

○副大臣（鈴木寛君）　教育といいますのは社会的に非常に重要な公的サービスであります。それを実施する上で、これはどんなものでもそうでありますけれども、まずそれを担う人というものがあって、そしてその人が、教育方法とか教材とかいうソフトがあります。それから、その教育というのを実践していく上では必要なハード、施設でありますとか設備、こういったものがまさに、ソフト、ヒューマン、ハードが一体となって教育サービスというのは提供されるわけでありまして、かつまた、我が国の場合はそれに対して公的な支援もしているわけであります。
　そうした公的な教育サービスという以上、やはり一定程度のソフト、教員、そしてハードについての必要最小限度のこの基準というものはやっぱりクリアして、そして一定水準以上の質の確保された教育サービスを行うと、こういった趣旨で法体系ができているということでございます。

○谷岡郁子君　要は、設置基準があり、またそれを最低基準として守ることが教育の質の保証というものをするんだというふうにお聞きをいたしました。
　だとしまして、例えば仮に全部非常勤講師で全くその施設がないということがあった場合には、その保証はできないということでございましょうか。

○副大臣（鈴木寛君）　なかなか極端な想定でございますが、仮にすべて非常勤で、そしてそれに資する施設設備が安定的に確保されていないということが、まあなかなか想定しづらいケースでありますが、あった場合には、それはやはり公的な教育サービスを提供できるということにはならないというふうに思います。

○谷岡郁子君　そのとおりだと思います。
　ところで、長浜厚生副大臣にお聞きしたいと思いますが、厚生労働省は、栄養士ですとかそれから薬剤師ですとか様々な分野について、今、鈴木副大臣の方からありました文科省のいわゆる大学等への設置基準に加えて、別途、例えば施設、例えば栄養士でありましたらその実験設備系統ですね、それから分野においてはこの分野の専任の教授をとかというふうに置くことを指定されております。そうでなければ、例えば栄養士等は出せない、あるいは薬剤師の人の資格は大学は出せないということをお決めになっております。
　それはやはり、それも専任あるいは必ず自前の施設という形で決まっておるわけですけれども、それは例えば栄養士でありますとか薬剤師、場合によっては医師や歯科医師というものを養成する、その質を保証するということに必要だとお考えになってそういう指定をされているということでよろしゅうございますでしょうか。

○副大臣（長浜博行君）　様々な資格があると思いますが、一般的には先生のおっしゃるとおりだというふうに思っております。

○谷岡郁子君　それでは、具体的に今日私が取り上げたいと思いますのは、健康・体力づくり財団という公益法人がございます。ここは二十年ほど前から、その当時は準国家資格という形で、健康運動指導士並びに健康運動実践指導者ということでの資格の認定を行っていらっしゃいます。また、同時に講座を開いておられるんですね。ところが、ここは自前の教員は全くお持ちになっていない、また施設もお持ちになっていないということでございます。しかしながら、費用を取って、そしてその資格を出しておられるわけでございます。
　ここに問題がありますのは、この資格が、例えば健康運動、いわゆる予防的に行うためにも、国家としての医療費削減、そして国民のより痛かったりしんどかったりするということではない健康な生活の享受ということのために健康運動というものを広げ、それを指導するという立場の人たちがはっきりとした資格を持っていくということは大変重要なことだと私も思います。こういう資格は必要だと思います。しかし、準国家資格という形で一元的にここが認めるという形で始まりました。
　そして、ここがおやりになっていることは何かといいますと、先ほど鈴木副大臣からありましたカリキュラムの設定、これをおやりになれる人材はお持ちじゃありません。どういうふうにおやりになっているかといえば、すべて様々な運動系等の大学の教員たちを呼び集めてカリキュラムを作ってもらう、試験もそういう人たちに作ってもらう、そして講座を開いて教えているということなんですね。そして試験もなさって認定なさっている。そして、施設はお持ちじゃありませんから、それは借り物の施設で実習等もすべてなさっているし、試験もなさっている。そういう状況でおります。
　それに対する質の保証ということも当然の問題なんですが、大学の先生を借りてきてカリキュラムを作り講座を作り教えさせ、そして試験を作らせ、試験をやる、で、その認定をする。でしたらそのまま、その大学の先生たちは大学がその認可申請を行って給料を払ってその研究をさせているわけですけれども、いわゆる栄養士やそして薬剤師のように、こういう分野が必要であるんだと、そういうことを考えてやっている大学も幾つもありますし、実際にこの財団自身が、ここに、パンフレットに付いておるんですけれども、四年制大学や短大を含めて、実践指導者等では短大、専門学校を含めて、それから健康運動指導士については四年制大学以上ということで養成校ということで、講座は免除しているようなところをおつくりになっているわけですね。そこにそのまま認めるかなどなさればいいと思うんですね。わざわざ試験代を一万三千円取る、そして二万五千円の登録料を払わせる、五年後には更新だということで二万一千円また払わせる。その間、だから、登録していたからといってそこが何かほとんどしてくれるわけではないという、こういう状況になっているわけですよ。
　こういうものは私はもう薬剤師や栄養士のように必要であれば厚生労働省としてお認めになって大学へ出せるようにすればいいと思うんですけれども、その辺いかがお考えなんでしょうか。

○副大臣（長浜博行君）　先生から御質問をいただいた部分で、健康運動指導士及び健康運動実践指導者は共に現在は財団法人健康・体力づくりという事業財団が養成、認定を行っている民間の資格であって、先生がおっしゃられたとおり、従前においては厚生労働大臣認定事業であったところでございます。
　これらの資格については、健康づくりを目的とした運動を指導をするに当たって、個々の方々の身体の能力の判断ばかりでなく、高血圧などの持病の有無など医学的な素養も求められることから、いわゆる体育学とそれから医学の学際的な知識等を併せ持った人材を効率的に養成をして認定をするということで認識をしております。
　御紹介にありましたように、栄養士とかあるいは保健師、こういった資格を持っている方々もこの資格を希望するという状況になっておりますので、大学卒ないし大学卒並みの医療系有資格者や先生がおっしゃられた体育会系大学の卒業者といった既に四年制の大学を卒業したレベルの方々を講習会の受講資格者とし、つまり講習会自体が希望すれば受けられるということではなくて、こういった受けるに当たってもある程度の資格が必要になる、講習会を修了した者を対象にそして更に認定試験を行っているというところで、かなり厳しい、質の高い人材を先生が御指摘になったとおり求めなければいけない分野でありますので、そういった状況にしているわけでございます。
　養成校の分野においては、先生自身が現場のことをよく御存じの方でありますので、平成十九年以来創設をされたということでまだまだ歴史の浅い部分がありますので、確かに運営の仕方等々を見直していく部分も必要であるかもしれませんけれども、この中においては、健康運動指導士とか今申し上げた実務経験者や体育系大学の卒業生、それから既に国家資格を持っている方々が受験をすると。こういう方々にまた更に新たに今おっしゃられたような四年制の大学に入っていただいて認定をするというよりも、現在のような制度の中において、仮に施設がないにおいても実習とか研修とかあるいは座学も行っているところでありますから、それ自体が大きな問題をはらんでいるというようには現在のところ認識していないところでございます。

○谷岡郁子君　そのように重要な資格であるならば厚生労働省がそもそも認定なさればいいと。薬剤師にしましても栄養士にしましてもほかのところにしましても、公益法人に認定させているわけではありません。つまり、そういう必要性があるのならばそれをおやりになればいいと思います。
　二点目に、今おっしゃったことでございますけれども、もう三十年も前から、体育というものをスポーツ、運動というふうに考える、そして同時に、これまでは学校体育として言わばしつけの問題等含めたところを中心にやってきた問題を、国民の健康を守りそして増進していくために重要な分野であるということで、体育系の大学を始めとしまして、生理科学、それから今おっしゃいましたような障害者に対する指導や、言わば習慣的な病気を持った人たちに対する指導、高齢者、そういうことを当たり前に大学が今やっておるわけです。それは質を見ていただければ分かるはずであるわけです。
　そうしますと、例えばそうではないものと、それからそれを実際にやっているところというものは、栄養士等を出させて認定しておられるように、簡単に認定ができるわけです。それが簡単にできるはずではありませんか。
　しかも、先ほど非常に高度だとおっしゃいましたが、九日間ぐらいでこれ取れるんですよ。今まで運動を教えていただけで、特に体育系ですとか保健系の科目、その学位を持っているわけでも何でもない人であっても、何年間か教えていたという経験だけでやれるわけです。しかも、その九日間のうちの一日は試験日です。そして、大学であれば、一単位というのは十五時間ないし四十五時間授業をしなければ取ることはできません。しかし、ここは九十分、いわゆる大学でいう一こまで一単位と数えて、あたかもたくさんの単位を取っているかのようにしております。
　同時に、補講をする場合には二千円とおっしゃっているんですね。一こま二千円取って補講をするんだと。ところが、自前で人を持ち、そして施設を持つということを義務付けられている大学では、これは絶対に競争が不可能な値段であります。どんなに頑張っても、例えばこういう系統の大学というのは一こま六千円とか七千円とか、たくさんやっていましても五千円とかというふうに掛かってしまう。それはもう費用として掛かってしまうわけです。自前の教員を一人もお持ちでない、すべて非常勤で賄えるからこそこの二千円という値段が可能になっている。一方では、そういう人たちを養成している大学等には何の給付もないという状況があるわけです。
　これは、人の施設、言ってみれば人のふんどしを使って天下りの方々がやるための状況になっている。しかも、そこに専門家と言われる、それほど専門性が必要ならば、自前で専門家をお持ちになっているんならまだ話は分かりますよ。専門家いらっしゃらないわけですよ。こういうところがそのような重要な資格の認定をなさっているっておかしくないですか。