予算委員会

平成二十四年一月三十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　武正　公一君
　　　理事　西村智奈美君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　若井　康彦君　理事　若泉　征三君
　　　理事　石破　　茂君　理事　小池百合子君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石関　貴史君
　　　　　　今井　雅人君　　　　打越あかし君
　　　　　　江端　貴子君　　　　大西　健介君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　金森　　正君
　　　　　　吉良　州司君　　　　岸本　周平君
　　　　　　近藤　和也君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　中野　寛成君　　　　仁木　博文君
　　　　　　橋本　博明君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　村越　祐民君　　　　室井　秀子君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　山田　良司君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　勝年君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　町村　信孝君
　　　　　　山本　幸三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　東　　順治君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　内山　　晃君
　　　　　　阿部　知子君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　山内　康一君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　中島　正純君　　　松木けんこう君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　野田　佳彦君
　　　外務大臣　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　経済産業大臣　　　　　　　枝野　幸男君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　藤村　　修君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）　　　　　古川　元久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
一月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　古本伸一郎君
　　馬淵　澄夫君　　　　　吉良　州司君
　　村越　祐民君　　　　　浜本　　宏君
　　横山　北斗君　　　　　相原　史乃君
　　馳　　　浩君　　　　　町村　信孝君
　　東　　順治君　　　　　赤松　正雄君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
　　山内　康一君　　　　　浅尾慶一郎君
　　下地　幹郎君　　　　　中島　正純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　横山　北斗君
　　吉良　州司君　　　　　松岡　広隆君
　　浜本　　宏君　　　　　村越　祐民君
　　町村　信孝君　　　　　馳　　　浩君
　　赤松　正雄君　　　　　東　　順治君
　　赤嶺　政賢君　　　　　笠井　　亮君
　　浅尾慶一郎君　　　　　山内　康一君
　　中島　正純君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松岡　広隆君　　　　　馬淵　澄夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（外交（ＴＰＰを含む））
　　　　　————◇—————

○中井委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、外交（ＴＰＰを含む）についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉良州司君。

○吉良委員　おはようございます。民主党の吉良州司でございます。
　本国会、予算委員会のトップバッターを務めさせていただきますけれども、野田政権の応援団として質問をさせていただきます。
　まず総理、総理は首相、また財務大臣は蔵相、外務大臣は外相と、相という字がついておりますけれども、この漢字の相という意味を御存じでしょうか。お聞きしたいと思います。

○野田内閣総理大臣　相というのはまさに大臣という意味だというふうに思いますが、資料でヒントをいただいております。
　もともとは、語源は木の上に目ということでございますので、これはかつて安岡正篤先生の本で読んだ記憶がありますけれども、要は、高いところから遠方を見ながら判断をしていく、遠い未来をしっかりと見詰めながら困難を乗り越えて物事を判断するというのが、いわゆる相、大臣の役割であり、平の相国だったら、国全体を、遠くを見通しながら判断をする、そういう意味と理解をしています。

○吉良委員　ありがとうございます。
　この意味を安岡正篤先生の本で私も知ったわけでありますけれども、この意味を知ったときは目からうろこでございました。今総理おっしゃったように、もともとは、木の上に登って遠くまで見通すことができる、視野広く将来を見通すことのできるリーダー、これが相ということでございます。
　その意味で、野田政権の使命というものは、まずは震災復興、そして原子力事故からの一刻も早い収束ということでございますけれども、同時に、日本の将来のために、将来を見据えた上で、逆算して今何をすべきかということを考え、その意味で、総理が安心で持続可能な社会保障を実現していくために消費税について不退転の決意で臨む、このような総理の姿勢について私どもは支持をし、とことんついていきたいと思っております。
　同時に、とかく閉塞感漂う我が国の状況において、経済社会に活力を取り戻していくということについて、私自身は、ＴＰＰへの交渉参加、これは不可欠だと思っております。
　一点だけ補足させていただけるならば、私自身は党内の経済連携プロジェクトチームで事務局長を務めておりますので、この運営については公平中立を期してまいる所存でございますけれども、一方で、総理が私どもの党の提言を受けた上で関係国との協議を開始するという決断をしていただきました。そのことによって、外交上、カナダが動き、メキシコが動いたということがございます。
　関係国との協議を開始したということは、一歩ではないかもしれませんけれども、〇・五歩、〇・七歩前進したというふうに思っています。その背景には、ＴＰＰに参加することについてのメリットについて考えていただいていたと思っております。
　その意味で、ＴＰＰ参加のメリットは何かということについてお聞きしたいと思います。これは総理でも国家戦略大臣でも構いません。

○古川国務大臣　お答えいたします。
　アジア太平洋地域に位置する貿易立国であります我が国にとって、世界の成長エンジンであるアジア太平洋地域の成長力を取り込むことの意義は極めて大きいと考えております。
　特に、我が国は、ＦＴＡＡＰ、アジア太平洋自由貿易圏を構築していく、そういうことを目標にしているわけでございまして、そうした視点からこのＴＰＰというのはＡＰＥＣ地域に拡大することが目指されておりますので、このＦＴＡＡＰに向けた地域的取り組みの一つだというふうに考えております。だからこそ、このＴＰＰ交渉への参加というものが重要ではないかというふうに思っております。
　さらに、このＴＰＰは、アジア太平洋地域における投資、貿易のルールを定めるということにつながっていく。これは、日本がこうしたルールづくりにやはり主導的な役割を果たしていくということで、極めて重要だと思います。
　私は、この週末にダボス会議の方にちょっと行ってまいりました。世界の方々ともちょっと意見交換をする時間がございましたが、特にアジアの方から、日本がもう少しアジアの中でリーダーシップをとってもらいたいというお話をいただきました。やはり、二十一世紀の成長エンジンでありますアジア地域において、そのルールメーキングに日本が主体的に取り組んでいくことの意味は非常に大きいと思います。
　具体的なメリットとして、例えば、高い関税が撤廃されることで、日本の輸出競争力を強化して、産業の空洞化が回避される、すなわち、国内の雇用が守られるということにつながる、また、ふやすことも可能であるということがありますし、模倣品や海賊版の拡散や技術流出を防止する仕組みをつくることで、海外における日本の正規品の販売を促すほか、日本からの技術を、輸出を確保することができる。さらには、投資、サービスに関するさまざまな規制の制限禁止等によりまして、日本企業のより自由な活動を確保することにより、日本の所得収支が増大し、国内雇用の拡大に寄与すること、そうしたさまざまな具体的なメリットが考えられると思います。
　こうしたことをきちんと国民の皆様方にもお伝えをしていくということが重要になっているというふうに思っております。

○吉良委員　ありがとうございました。
　今、古川国家戦略大臣からＴＰＰメリットということについての説明を受けましたけれども、国民の皆さんに私なりに整理をさせていただいたＴＰＰ参加のメリットというものをこのパネルに書かせていただきました。
　今、古川大臣からルールづくりへの参画等説明ございましたけれども、私がぜひ国民の皆様にもわかっていただきたいことの一つが、今説明ございましたけれども、ＴＰＰ参加は空洞化につながってしまうという懸念が多くの人から提示されます。しかし、今大臣まさにおっしゃっていただいたように、私は、ＴＰＰ参加により、空洞化どころか、少なくとも、日本企業がこの日本に本社を置き続けて、その拠点を海外に出していくというビジネススタイルをとる限りは、空洞化よりも雇用創出、雇用の維持につながる、このように思っておるところであります。
　ここにもまたパネルを用意させていただきましたし、皆さん方のお手元にも、世界地図の中で工場が海外にある、鉱山が海外にあるという図がございますけれども、これはもう言わずもがなでありますが、日本は、多くの企業が海外に投資をし、そこで海外の現地法人が頑張ることによってそこで収益を上げる、それを日本国内に還元する。その海外から日本に送られる配当、金利収益等の収益があることによって、たとえ日本の、例えば本社の業績が国内マーケットだけでは弱かった場合も、その海外の収益が本社決算を補い、結果として国内の立地を維持し、そして雇用をつくり、また維持をする、そのような効果がある。そのことをあらわしたのがこの図であります。
　実際、我が国は七年前から、実は貿易立国から、投資による収益、すなわち、金利、配当の収益である所得収支の黒字の方が貿易収支を上回るという貿易・投資立国になっております。
　ちょっとこれも国民の皆様にもぜひ御理解いただきたいんですけれども、上の青い折れ線グラフは貿易収支の黒字の推移でありますけれども、下のオレンジ色からだんだん上がってきております、このオレンジ色の折れ線グラフ、これがまさに所得収支でございまして、これを見て明らかなように、我が国は、いわゆる貿易立国のみならず、貿易・投資立国になったと言えるというふうに思います。
　残念ながら、二〇一一年につきましては、震災の影響、それによるサプライチェーンの寸断等があって、貿易収支が赤字になるというふうになってしまいましたけれども、このことは決して我が国の衰え、経済的な停滞を意味するものではなく、所得収支、配当収入があることによって、今申し上げました、企業活力を維持し、雇用、それから人材育成、そして研究開発、こういったものにつなげていける、こういう国になっている。それをもっと促進していくためにも、ＴＰＰへの参加が必要だと思うところでございます。
　それと、なかなか賛成論として言われないことについて、もう一点、私の方で補足させていただきたいと思いますが、それは安全保障上の国益につながるという観点でございます。
　また世界地図で、ペルシャ湾から日本に至る海上輸送路を書いたこのパネルもごらんいただきたいと思いますけれども、今回のＴＰＰ、米国が交渉参加をしており、そしてオーストラリアが交渉参加をしております。そしてブルネイ、それからマレーシア、ベトナム。南シナ海で中国とある意味では領土問題を抱える国々もＴＰＰに参加しようとしております。
　我が国が、我が国の生命線とも言えるこのシーレーン防衛、海上輸送路の安全を確保しながら東アジアの安全を守っていくためには、米国との同盟の深化、強化、これが不可欠だというふうに思いますし、特にオーストラリアとの関係強化も極めて重要だというふうに思っております。そういう意味では、政、経、軍、この三つにおいての、特にＴＰＰ交渉参加国の中でも米国と豪州との関係強化が重要だというふうに思っております。
　また、これに加えて、今後は、ＡＳＥＡＮプラス６を追求していく中で、インドとの関係強化も極めて重要です。それはもうこの図をごらんいただければわかるとおり、先ほども言いましたけれども、我が国のエネルギー供給ということを考えますと、中東から南シナ海、東シナ海、我が国に至るまでのこの海上輸送路の安全保障、アジアの安全保障は極めて重要であると思っておりまして、今申し上げた安全保障上の国益を追求するためにも、ＴＰＰへの参加、それによる米国、豪州等との関係強化が極めて重要であるということを私の方からあえて国民の皆様にもお伝えをしたいと思っております。
　この安全保障についてでありますけれども、御承知のとおり、つい最近、米国が新国防戦略というものを発表いたしました。この中で、米国は世界的な米軍兵力を削減する、これは財政制約があるからでありますけれども、そういう方針の中で、私たちの日本のあるアジア太平洋地域は重視するという姿勢を打ち出しました。
　米国との同盟深化を踏まえ、この地域の平和と安定のために、米国とどのような取り組みを行っていくのか、田中防衛大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。

○田中国務大臣　お答えいたします。
　我が国は、米国の新国防戦略につきましては歓迎をいたすところでございます。
　米国がアジア太平洋地域を重視する、そしてまた、先生御指摘のように、地域におけるプレゼンスを強化されるということでございますので、地域の平和と安定にとって大変重要であると認識をいたしております。
　今後、昨年六月の外交防衛の２プラス２で合意いたしました米国との内容につきまして着実に実施をしていきたいと思いますし、防衛大臣といたしまして、日米同盟の深化、発展に努力をしていければと思います。

○吉良委員　ありがとうございます。
　今、私申し上げました、ある意味で、米国そして米軍が私たちの生命線であるシーレーンを防衛してくれているおかげで我々は安定した暮らしができるわけでございますので、米国との同盟をより深化させることによって、またそれを補完する意味でも、私たちはＴＰＰに参加することにより米国との関係強化をしていかなければならないと思っておりますので、外務大臣、防衛大臣、その辺しっかりと、米国との協力、また、先ほど言いました豪州、インドとの協力の推進というものをお願いしたいと思っております。
　総理、きょうは時間が限られておりますので最後の質問になりますけれども、ＴＰＰへの参加、私自身は強く支持するものでございますけれども、ＴＰＰに限らず、高いレベルの経済連携を推進していくことは、我が国の国益に直結するというふうに思っております。
　そのことを踏まえ、グローバル化する世界、このグローバル世界の中で、我が国が力強く生きていくためにどのような道を歩むべきなのか、総理の御所見をお伺いしたいと思います。

○野田内閣総理大臣　ＴＰＰを含めて、またグローバルな展開についてのお話でございましたけれども、私は、何かにチャレンジすることによってリスクは生まれると思います。一方で、何もやらないことによるリスクもあるかと思います。
　一昨年の六月に我々は新成長戦略をまとめましたけれども、その中では、高いレベルの経済連携を推進するということを明記させていただきました。とかく韓国等に比べると周回おくれでございましたが、この高いレベルでの経済連携は、先ほど来吉良委員やあるいは古川大臣が御指摘のとおりの意義があると思うんです。
　やはり日本が、これからまさにアジア太平洋地域の時代が参ります。大西洋の世紀からアジア太平洋の、まさに繁栄の中心が移りつつある中で、その中で、やはりルールづくりを含めて主導的な役割を果たしていくということ、先ほど来貿易・投資のルールづくりのお話がありましたが、安全保障の観点も含めて、アジア太平洋地域において日本がイニシアチブをとっていくこと、それがまさに大きな国益になると私は確信をしております。
　その意味で、貿易・投資の関連でいうと、ＦＴＡＡＰの実現ということが大きな目標でありますけれども、ＴＰＰはその中の一つの道筋。ＡＳＥＡＮプラス６もありますが、ＦＴＡＡＰの実現、アジア太平洋地域において自由貿易圏をつくること、これは日本にとって大きな国益になるものと思います。
　もちろんリスクもあります。課題、農業再生との両立、そういうことをしっかりと、国民的な議論を含めて、最終的には国益の視点に立って判断をさせていただきたいというふうに思います。

○吉良委員　ありがとうございます。
　総理の発言の中で私自身も共感をすることの一つが、なさざるの罪、リスクを恐れて虎穴に入っていかない。虎子を得んとすれば虎穴に入らざるを得ない。残念ながら人口減少という時代を迎えた我が国にあって、世界に打って出なければ、残念ながら、座して死を待つといいますか、衰退を受け入れざるを得ない。逆に、リスクはないわけではないけれども、かち取るべきものをかち取りに行く、守るべきは守るという覚悟と交渉戦略を持って世界に打って出るならば必ず活路は開ける、このように思っております。
　そういう意味で、ＴＰＰへの参加というものは、ある意味では、党内議論でもたくさん出ました、懸念事項がたくさんあります。これについては、私ども、党として提言したように、国民への十分な情報開示、そして国民的な議論を踏まえて最終判断をしていただきたいと思います。
　特に、そのときに、農業について懸念する声がたくさんあります。農業の強化、保護というものもこのＴＰＰ交渉参加と同時並行でやりながら、私どもは、競争に立ち向かっていく、世界の競争の中に身をさらすことによって、我が国を、我が企業を、我が国民を強くして繁栄を永続してまいりたいと思っておりますので、総理の相としての、遠くを見渡し将来を見渡す国のリーダーとしてのリーダーシップを期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○中井委員長　これにて吉良君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島正純君。

○中島（正）委員　国民新党の中島正純でございます。
　野田総理、きょうは、郵政民営化改革法案の何がどのように国民生活がよりよいものになるのか、それを国民の皆様にしっかりと御理解いただきたいというふうに考えております。
　郵政民営化改革法案が成立すると、私は、次の三つの点において国民に多大なる恩恵を与えることができるというふうに考えております。
　その一つ目は、郵便局のネットワークでございます。
　北海道から沖縄まで、郵便局は二万四千カ所。どんな離島でもどんな山間地でも郵便局はあります。これは世界に誇れるネットワークだというふうに思っております。人と人との心のつながり、また身近なところで年金がおろせる、また子供への仕送りができる、このようなことが災害時でも可能であるということは、国民にとっても大きなメリットだというふうに考えております。
　また、二点目は、国民負担の軽減であります。
　野田総理は今、消費税率の見直しを考えておられますが、郵政改革法案を成立させると、郵政株を売却することができるようになり、大きな税外収入となります。以前の例を見ますと、ＮＴＴ株は、七千万株を売却し、十四兆八千七百億円の財源を得ました。郵政株は、一億株を売却すると、概算でも二十兆円の財源を得られると考えております。二十兆円あれば消費税一〇％を賄えるという識者もおります。これは大きく国民の負担を軽減できるものであります。
　三点目は、今後の郵政の役割であります。
　今後我が国で最も重要な課題となってくるのが年金問題だというふうに考えております。今現在、年金の保険料の未納者は三百三十万人いると言われております。三百三十万人、このような状況では、幾ら年金制度の改革をしても不安定の要素は全く変わりません。
　私どもは、郵政民営化改革法案を成立させて、未納者への説明と収納代行業務を郵政に任せればよいのではないかというふうに考えております。今、未納者が三百三十万人で、保険料の年額が十八万円ですから、本来入るべき保険料収入約六千億円が入ってきていない状況なんです。配達業務で地域の状況をよく知っている郵政の方々にこの未納者への説明と収納代行業務を任せればよいのではないかというふうに思っております。そうすればもっと改善できるのではないでしょうか。
　以上、私が申し上げた三つのこと、これはどれをとっても国民のためになることです。総理、もう最後の決断の時期が参りました。御自身の決断に自信を持たれて、そして、どのように郵政の民営化の改革法案を成立させるお気持ちなのか、お考えをお聞かせください。

○中井委員長　せっかくの御質問でありますが、中島君の質疑時間が終わっておりますので、ここで終了させていただきます。
　次に、町村信孝君。

○町村委員　自由民主党の町村信孝でございます。
　きょうは外交を中心とした集中審議ということでございますので、そのことを私のこれまでの経験を踏まえながら質問させていただきますが、その前にやはり一言、今マニフェスト、この間の谷垣総裁の代表質問においても、総理の施政方針演説に対して、マニフェスト違反であるという話を総裁がいたしました。それに対する野田総理の答弁を、私はどうしても納得、理解ができないのであります。
　大きなマニフェスト項目、例えば、消費税率は四年間据え置くとか、あるいは子ども手当は二万六千円配るとか、あるいは普天間の県外移設とか、これはマニフェストの中でも大きな大きな柱であります。骨格であります。それを変える。それの大きな柱で皆さん方は政権をとられた。我々の失敗もたくさんあった。その大きな骨格を変えるときには、もう一度改めて新しいマニフェストを示して、選挙をやって国民の信頼を得るというのは民主主義のルールであって、これは当然のことじゃないでしょうか。政権をとれば何をやってもいいというのであれば、これはもう、国民がどうして政治のことを信頼するようになるでしょうか。
　今、国民の信頼が失われている、政治に対する、また民主党政権に対する信頼が失われている。その根源は、あれだけ約束した大きな政策を勝手に変えようとしているからだと私は考えますけれども、その点についての総理のお考えを伺います。

○野田内閣総理大臣　マニフェスト全体の検証については、中間検証という形で、昨年の八月に党において実施をさせていただきました。その中で、既に実施をしたもの、着手をしたもの、着手寸前のもの等々の整理をさせていただいております。
　マニフェストを実現できなかった理由については、いろいろ指摘をしました、リーマン・ショック後の経済の変化であるとかねじれ国会とか。一方で、我々の見通しが甘かったことについても、これは真摯に反省をするという形で検証をさせていただいております。
　大きなマニフェストの項目、いろいろありますけれども、例えば子ども手当に関しては、これは二万六千円という形ではありませんけれども一定額、今、子供に関する手当という形に児童手当法の改正をやっておりますが、そういうことも含めて、あるいは農家の戸別所得補償等々の実現をできたものもあります。
　加えて、できていないものもあることは、これは率直に申し上げましたが、我々の政権担当、任期中に可能な限りマニフェストで掲げたものを実現していくというのは基本的な姿勢でございますし、選挙の暁には、その総括に対して国民の御判断をいただくものというふうに思います。

○町村委員　余りにも数多くの項目が、この皆さんの示したマニフェストから、ほとんどバツですよ。丸をつけていいのは、多分、高校の無償化、そしてあとは農家の戸別補償の一部ぐらいで、あとは全部バツじゃないですか。
　だから、その一つ一つについては私はやりませんけれども、その議論の中で、私は唖然とすることがあります。このマニフェストにも大きく書いてありますよ。七万円の最低保障年金、これがこの任期中の話ではないんだということを平然と言ってのける。そして、その資料、それを出さない。私だって持っていますよ、この資料。民主党と書いてあるんですよ、皆さん、これ。ヤジいや、これは理事会では別に配りません。だから皆さんには配りません。いいですか。三月三十日付ですよ、去年の。これはみんな持っているんですよ。だからマスコミはみんな報道しているんですよ。
　これについてまず伺いますけれども、そもそも試算があるのかないのか。きょうの新聞を見て驚きました。輿石幹事長はないと言っている。しかし、岡田さんは当然あるという前提でいろいろな話をしておられる。
　総理、この試算があるんですか、ないんですか、明確にお答えください。

○野田内閣総理大臣　事実関係で申し上げますと、昨年、一体改革に関して、民主党の社会保障と税の抜本改革調査会で議論を行っている際に、同調査会役員の要請に応じて、役員において設定した一定の仮定の前提に従って、新年金制度の財政面での推移について厚労省で試算を行い、同調査会役員に提供をした、そういう事実はございます。

○町村委員　したがって、資料はあるということです。
　例えば、当時の枝野官房長官、今は経産大臣でいらっしゃる、当然御存じですよね。

○枝野国務大臣　最近の報道を承知しておりますが、その時点で、党においていろいろな議論をされているということの報告はございましたが、特段そこでの議論の状況についての報告はございませんでした。

○町村委員　では、古川さんは、当時調査会の筆頭副会長、当然御存じですね、今大臣のお立場でもありますけれども。

○古川国務大臣　お答えいたします。
　先ほど総理からお話がございましたように、役員会の議論の中で、さまざまな仮定を置く中で、これは一つのやり方として検討をしてみようということはしました。しかし、これは、先ほど委員がお話ありましたマニフェストで約束をしているのは、平成二十五年に新年金制度の法案を出すと。それで、法案を出すためには具体的な中身を詰めていかなければいけない。その中身を詰めていく議論を党内でやるために、幾つかの仮定で機械的に前提を置いてみたらどうなるかということで、これは役員の中だけで共有したものであって、外に出たものではございません。

○町村委員　要は、あるということを言っておられるんですね。
　小宮山厚生労働大臣、当時は副大臣でした。当然この試算を、厚労省から、年金局から出ていますから、副大臣として当時御存じでしたね。あるかないかだけおっしゃってください、説明は要りません。

○小宮山国務大臣　その当時、私は労働関係の方のラインの副大臣でございましたので、その副大臣の時点では知りませんでした。大臣になってからの説明の中で、今総理もおっしゃいましたように、民主党の調査会から一定の仮定を置いた上で試算をしてくれということで、厚労省はその実務をしたもので、その当時の試算はございます。

○町村委員　要するに、いろいろぐじゃぐじゃ言っているけれども、あるんですよ、資料は。それを出さないんですよ。これはまさに民主党の隠蔽体質そのものだと私はあえて申し上げます。
　いいですか。あれだけ情報公開、情報公開と当時の自公政権に対していろいろと言っておられた皆さん方が、自分たちのことになると急に何にも出さない、言わなくなる。おかしいでしょう。こうした隠蔽体質で、それで他方は協議だ、協議だと言うことのおかしさというものを国民の皆さんはまず感じておられる。
　隠蔽体質のもう一つの例が、原子力発電事故の関連の会議の、まさに消えた議事録の問題です。これまた隠蔽体質そのものでしょう。きょうの新聞を見ると、福島県の双葉町長が、これは政府の背任行為とまで言っている。被災をされた方々はそういう思いだと思いますよ、真剣な会議をやっていると思いきや、どんな議論をしていたかわからないんですから。
　私も、かつて役人の端くれをやっておりました。末席で座っていてやることといえば、発言できないんだから、ひたすら会議のメモをとるのが仕事なんですよ。メモがあるに決まっているじゃないですか。絶対あるんですよ。それがないなんということはあり得ないんですね。会議がよほど無内容であったか、あるいは切れた菅さんの発言がやたら載っているか、あるいはそれが出ると民主党の無責任体質が全部ばれて困るか。その全てかいずれか、どれだかわかりませんけれども、あるいは、政治主導という名のもとに、事務方を入れないで誰もメモをとらなかったか、そのいずれかじゃないですか。これは一体どうなさるおつもりですか。
　特に、当時の公文書管理の担当大臣は枝野官房長官が兼ねておられたということのようでありますけれども、御存じないようですね。私はきのう確認しました。
　総理は、さかのぼって当時の枝野官房長官、あるいは海江田さん、あるいは菅さんを処分する、そのくらい重要なことなんです。これは後々しっかりと検証しなければ、今後の原発の安全性、担保できないじゃないですか。これについて曖昧な形で決着することは絶対に許されませんよ。総理の御所見を伺います。

○野田内閣総理大臣　今の議事録の問題の前に、ちょっと試算の問題の扱いについて説明してよろしいですか。（町村委員「いやいや、もう結構です。聞いていないことはやめてください」と呼ぶ）これはちょっと丁寧に説明しなければいけないと思いますので、ぜひ答弁をさせていただければ大変ありがたいというふうに思います。（町村委員「時間の無駄だからやめてください」と呼ぶ）
　では、簡単に申し上げます。簡単に申し上げますけれども……ヤジ

○中井委員長　静粛に。

○野田内閣総理大臣　あの試算は一定の人たちが参考、研究のために使ったもので、それをもって新しい年金制度に向けて党の意思決定をしたわけではないわけであります。したがって、党内でみんなで共有している数字ではありません。したがって、その取り扱いをどうするかということは、いわゆる試算を隠滅、隠蔽してという話ではなくて、責任ある公表とはどういうことかということを今検討している、そういう意味でぜひ御理解をしていただきたいというふうに思います。
　その上で、議事録の問題についてのお尋ねがございましたのでお答えをさせていただきますけれども、原子力災害対策本部の議事内容や決定事項は基本的には記者会見や報道発表で情報発信したところでありますが、御指摘のとおり、震災直後の緊急事態にあったこと、あるいは記録を残すことの認識が不十分であったことのために、各本部の議事内容の一部あるいは全部が文書で随時記録されていなかったことは事実であって、まことに遺憾に思います。
　公文書管理法では議事録の作成まで求めているものではございませんけれども、事後も含めて、行政組織の意思決定の過程や実績について文書作成が求められているところであります。加えて、原子力災害対策本部における意思決定の過程や実績が把握できる文書の作成は、国民に対する説明を果たしていくという責務を果たすためにも極めて重要であります。
　このため、一月の二十四日に、原子力災害対策本部副本部長である枝野経産大臣から同本部の事務局長である原子力安全・保安院長に対して、関係省庁と協議しつつ、公文書管理法に基づき、意思決定の過程及び実績が把握できる資料の整備、公表を遅くとも二月中に行うように指示をいたしました。
　また、原子力災害対策本部を含め、東日本大震災に対応するために設置された会議等の議事内容の記録についても、一月二十七日朝の閣僚懇において、岡田副総理から、可能な限り迅速な対応がなされるよう指示がなされたところでございまして、これらの取り組みを通じまして政府としての責任を果たしていきたいというふうに考えております。

○町村委員　枝野さんは当時、文書管理の責任者であるという意識はなかったんですね、今後ろを向いて、どうなっているんだと言っているんですから。この程度の認識なんです。
　でも、私たちは、福田内閣、私は官房長官でした。福田総理の見識で新しい公文書管理の法律をつくりましたが、その折、大変熱心に、民主党の皆さん方から情報公開の基礎としての公文書管理ということを強く言われたんです。そして、法案の修正までやったんです。その舌の根もまさに乾かぬうちに、皆さん方が政権をとったらば、そんな法律があったんだっけ、自分が担当大臣だったんだっけという顔をされるから、何といいかげんなことかと思います。
　私はもう一度野田総理に伺いますけれども、必死になって資料を集めて議事概要、議事録をつくるのは当然の仕事ですよ。ただ、責任はどうなるんですかということを私は聞いたんです。何ら責任を誰もとらないんですか。この無責任体質、隠蔽体質が国民の政治不信を呼ぶんですよ。一体いかなる対応をとるのか、責任をとるのか、総理にもう一度質問します。

○野田内閣総理大臣　先ほど御答弁をさせていただいたとおり、しっかりと意思決定の過程や実績が把握できる資料の整備、公表を二月中に行う等々の取り組みによって責任を果たしていきたいというふうに思います。