外務委員会

平成二十五年六月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　河井　克行君
　　　理事　岸　　信夫君　理事　鈴木　馨祐君
　　　理事　薗浦健太郎君　理事　土屋　品子君
　　　理事　原田　義昭君　理事　山口　　壯君
　　　理事　小熊　慎司君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　木内　　均君
　　　　　　城内　　実君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　島田　佳和君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　東郷　哲也君
　　　　　　星野　剛士君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　務台　俊介君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　長島　昭久君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　村上　政俊君　　　　岡本　三成君
　　　　　　山内　康一君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　外務大臣政務官　　　　　　あべ　俊子君
　　　外務大臣政務官　　　　　　城内　　実君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　左藤　　章君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　佐藤　正久君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　林　　　徹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房地球規模課題審議官）　　　　　　　香川　剛広君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　柳　　秀直君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　山田　　淳君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岡　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　山上　信吾君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　新美　　潤君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　正木　　靖君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　和田　充広君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　石井　正文君
　　　政府参考人
　　　（水産庁資源管理部審議官）　　　　　　　　　　　　長谷　成人君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮本　　聡君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　桝野　竜二君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国際協力機構理事長）　　　　　　　　田中　明彦君
　　　外務委員会専門員　　　　　細矢　隆義君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　務台　俊介君
　　島田　佳和君　　　　　堀内　詔子君
　　星野　剛士君　　　　　鈴木　憲和君
　　松島みどり君　　　　　白須賀貴樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　高鳥　修一君
　　鈴木　憲和君　　　　　木内　　均君
　　堀内　詔子君　　　　　島田　佳和君
　　務台　俊介君　　　　　河野　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　　均君　　　　　星野　剛士君
　　高鳥　修一君　　　　　松島みどり君
　　　　—————————————
六月二十日
　女性差別撤廃条約選択議定書の速やかな批准を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五〇〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五〇一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五〇二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一五〇三号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五〇四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五〇五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五〇六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五〇七号）
　原子力空母の横須賀母港をやめることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一五八二号）
　中国及び中国周辺地域における人権弾圧問題等の解決に向けて、日本国政府からの働きかけを強化することに関する請願（田沼隆志君紹介）（第一五八三号）
　厚木基地でいかなる事情においても離着陸訓練を実施しないこと等に関する請願（志位和夫君紹介）（第一七八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　北太平洋における公海の漁業資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件（条約第一七号）（参議院送付）
　食料及び農業のための植物遺伝資源に関する国際条約の締結について承認を求めるの件（条約第一八号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○河井委員長　これより会議を開きます。
　北太平洋における公海の漁業資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件及び食料及び農業のための植物遺伝資源に関する国際条約の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両件審査のため、本日、参考人として独立行政法人国際協力機構理事長田中明彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、外務省大臣官房地球規模課題審議官香川剛広君、大臣官房審議官柳秀直君、大臣官房審議官山田淳君、大臣官房審議官岡浩君、大臣官房審議官山上信吾君、大臣官房参事官新美潤君、大臣官房参事官正木靖君、大臣官房参事官和田充広君、国際法局長石井正文君、内閣法制局第二部長林徹君、水産庁資源管理部審議官長谷成人君、経済産業省大臣官房審議官宮本聡君、海上保安庁次長桝野竜二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○河井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島昭久君。

○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　都議会議員選挙の真っ最中でありますが、恐らくこれが今国会最後の質疑になると思いますので、しっかり質問をさせていただきますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、二つ、議題となっている協定について、それぞれ一問ずつ伺いたいと思います。
　最初に、食料・農業植物遺伝資源条約につきまして。
　外務省から説明を受けましたところ、これはそもそも、二〇〇一年の国連食糧農業機関の総会で採択をされて、そして二〇〇四年には発効して、今日までに百二十七カ国及びＥＵが締結をしている、こういうことであります。ことしが二〇一三年でありますから、率直に言って、日本としては出おくれた感が否めないんじゃないだろうかというふうに思うんですね。
　そもそもここまで時間がかかった理由について伺いたいと思います。私、基本的には、これは食料安全保障上極めて重要な条約だというふうに認識しておりますが、条約締結の意義も含めて、ここまでおくれてしまったこと、アメリカもそのようでありますが、御説明いただければありがたいと思います。

○あべ大臣政務官　お答えいたします。
　我が国を初めとする先進諸国は、遺伝資源を用いて開発された成果物に関しまして、通常、特許権の付与が認められているところでございます。
　しかしながら、本条約は、知的財産権の取得にかかわる規定に関しまして、多数国間の制度から受領した植物遺伝資源を用いた発明に対して、特許権を付与することが妨げられるのではないかという懸念が実はございました。その懸念のために、我が国は、二〇〇一年の採択当時、米国とともに採択を棄権したということがございます。
　その後、同様の懸念を有していましたＥＵ諸国が解釈宣言を付した上で本条約を締結し、今日に至るまで各国から異議が示されていないことによって、かかる懸念が払拭されたと判断するに至りました。
　また、我が国の本条約未締結により、近年、我が国の種苗会社による海外における植物遺伝資源の円滑な取得に影響が生じているということがございまして、この点につきまして、関係団体から、本条約の早期締結に向けた要望書が提出されていたところでございます。
　政府といたしましては、以上のような状況を踏まえまして、かつ、植物遺伝資源の保全及び持続可能な利用という本条約が有する意義に鑑み、本条約を締結することを必要と判断し、今国会に提出させていただいたところでございます。

○長島（昭）委員　次に、北太平洋公海上の漁業資源保存条約について伺いたいと思います。
　北太平洋は我が国の漁業にとりまして大変重要な漁場だというふうに認識をしておりますが、我が国が本条約を締結する意義について説明していただきたいと思います。

○岸田国務大臣　本条約が対象水域としております北太平洋の公海、特にこの海域に位置します天皇海山水域は、我が国の底魚漁業にとって最も重要な漁場となっております。また、この水域における我が国の底魚、ツボダイですとかキンメダイ、こうした底魚の漁獲量は、他の関係国等と比べて圧倒的に多いという現状にあります。
　したがって、我が国が本条約を締結することは、対象水域である北太平洋の公海における漁業資源の適切な保存及び管理に貢献するだけではなくして、我が国の漁業を安定的に発展させる上で大変重要であると認識をしております。こうした意義を同条約は持っておると考えております。

○長島（昭）委員　ありがとうございました。
　それでは、今国会、私がずっとこだわって質疑をしてまいりました自衛隊法の修正案についてお尋ねをしたいと思います。
　きょうは、佐藤正久防衛大臣政務官にもお越しをいただきました。ゴラン高原にも行かれ、また、イラクの人道復興支援にも部隊の司令官として行かれた、そういう、現場を知悉しておられるお立場から、ぜひきょうは、経験に基づく見識も含めて、御見解を伺いたいというふうに思っています。
　特に、私は、これは本会議でも取り上げさせていただきましたし、予算委員会あるいは安保委員会、外務委員会はこれが二回目でございますが、きょうは最後ですから、総仕上げというつもりで伺いたいと思っています。
　最初に申し上げますが、四月十六日の予算委員会で、安倍総理みずからが、この改正案は、クオートしますと、武装勢力に邦人が襲撃を受けている際、自衛隊の保護下にないと判断されれば救出に行けない、最高司令官としてじくじたるものがあると。これは佐藤政務官も同様の思いだろうというふうに思います。もちろん、外務大臣もそういう思いだと思いますが。あるいは、宿題はまだ残っている、こういう御発言をされました。
　ならばということで、私どもから武器使用基準についての修正案を与党側に過日提示をさせていただきましたが、どうも今国会中に議員修正ができそうもない、そういう情勢であります。
　しかし、総理が言われているように、宿題を片づけないと、海外における邦人の保護というものの実を上げることはなかなか難しい、私はこう思っておりますので、きょうは、秋の臨時国会につながる質疑をさせていただきたいというふうに思っております。したがいまして、外務大臣あるいは防衛省の政務三役も、安保法制懇の報告を待ってという受け身の姿勢ではなくて、国家安全保障を預かる政治家として正面から御答弁をいただきたい、このことを冒頭にお願い申し上げます。
　私たちは、修正案の中で、武器使用基準は、極めてシンプルに、警職法七条の準用でいくべきじゃないか、こういう提案をさせていただきました。そうしますと、警察権の行使を他国の領域でできるわけがないだろう、こういった批判が出ていまして、このための同意を領域国から取りつけるというのはほぼ不可能だ、したがって、事実上、陸上輸送はできないことになる、こういう批判が、防衛省内にも、あるいは与党内にもあるやに聞いております。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思いますが、まず、議論の大前提として、他国の領域で自衛隊が活動を行うに際して領域国の同意が必要である、その理由は一体何でしょうか。

○岸田国務大臣　まず、国家は、領域主権に基づきまして、原則として、その領域に所在する全ての人や物等について、これを規制する権能を持っております。
　国際法上、一般に、自衛隊の部隊等の政府機関が、主権国家たる他国の領域において、当該領域国の同意を得ずに活動することは認められておりません。自衛隊が他国領域で活動するためには、領域国の同意を得る必要があると考えております。

○長島（昭）委員　そこで、これまで自衛隊は他国で活動してきた実績があるわけですけれども、自衛隊の海外活動で、領域国の同意は具体的にどのようにこれまで取りつけてきたのか、どの役所がどういう形で同意というものを取りつけてきたのか、お答えいただけますか。

○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたとおり、一般に、自衛隊を他国の領域に派遣する際には、外交チャンネルを通じて当該国の同意を取りつけた上で実施しているということでございます。
　一つ例を挙げさせていただきますと、例えば本年一月の在アルジェリア邦人に対するテロ事件の際に、邦人を輸送するために政府専用機を派遣したわけでございますけれども、この際は、在アルジェリア大使館からアルジェリア政府に政府専用機の機体情報、運航計画等を通報いたしまして、領空通過許可あるいはアルジェ空港への離着陸許可等を取りつける形で、先方政府から同意を取りつけたわけでございます。

○長島（昭）委員　先ほど私、警職法七条の準用でいったらいいんじゃないかという話を申し上げました。そうしますと、警察権の行使が他国領域で行えるわけがないだろう、こういう批判があったというように申し上げましたけれども、別に私は司法警察権を行使すべきだと言っているわけじゃなくて、国民の生命身体を守るという行為、つまりこれは、言ってみれば行政警察権みたいなものじゃないか、そういう意味で、自衛隊にその限りで武器の使用を認めたらいいんじゃないか、こういう提案をしたわけです。
　今の新美さんの御答弁によりますと、では、武装した自衛隊を派遣するわけですけれども、自衛隊の武器使用の基準がどうであるのかとか、例えば、法制局がこだわっている自己保存を超えた武器使用を行うのか行わないのかとか、あるいは警察権の行使をするとかしないとか、そういうことを一々、つまり、武器使用に関する国内法上の性格を云々するような形で他国の同意を取りつけることは一体するのかどうか、ここもぜひお答えいただきたい。
　これは私は、非常に大事だと思います。これから自衛隊を海外に派遣する機会というのがまたふえてくると思うんですけれども、その際の基準になる重要な答弁になると思いますので、できればこれは外務大臣にお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○新美政府参考人　一般的に、自衛隊が他国の領域で活動を行うためには、国際法上、当該領域国の同意が必要なわけでございますけれども、その際の、相手国の同意を取りつける際の説明内容、これについて一概にお答えすることは困難でございますけれども、一般的には、相手国の求めに応じて必要な説明を行うことになります。
　したがって、必要に応じ、武器使用の国内法上の性格についても説明することはあり得ますが、例えば先ほど御説明いたしましたアルジェリア事件の際については、自衛隊の派遣の目的が邦人の輸送であったということもございまして、アルジェリア政府から自衛隊の武器使用に関する照会はございませんで、実際、武器使用の国内法上の性格などについての説明はしておりません。

○岸田国務大臣　今御説明させていただきましたように、一般に、自衛隊が他国の領域で活動するためには、国際法上、当該領域国の同意が必要であるということであります。
　しかしながら、御質問にありました、自己保存を超えて武器使用を行うなど、詳細な説明についてですが、これにつきましては、必要に応じてということであります。ですから、必要に応じて説明することはあり得る、こうした現状にあるということでございます。

○長島（昭）委員　輸送対象の生命身体を守るために警察比例の原則に従った武器使用を行うんだ、これは普通のことですから、もし説明を求められたら、そういうことをきちっと相手国に伝えれば済む話だというふうに私は思っています。そのことは今後の派遣にもかかわる話ですから、私ども委員としても、ぜひしっかり頭に入れておきたいというふうに思っています。
　さて、私、五月二十三日の本会議の質問で、いつものような三角構造ですね、襲撃をする加害者、それから助けを求めている邦人、そして自衛隊という、この三角構造においての武器使用の可否について質問をさせていただきました。輸送対象者である邦人を自己の管理下に置く行為、つまり、こうやって助けに行って、本当にもうちょっとのところで襲撃を受けた場合、三角構造にはなるんですけれども、この人たちを自己の管理下に置く行為についての武器使用の権限についてただしたわけです。
　ですから、ゲリラに拘束されたのを奪還するというようなことは、私は実は想定しないで質問したんですが、小野寺防衛大臣はこういうふうに御答弁されたんです。外国において拘束された邦人の救出、奪還といった任務を自衛隊に付与することについては、国際法や憲法の関係など、各種の課題があると考えておりますと。
　どうも、私の意図と、多少大がかりなオペレーションに多分なると思います奪還作戦とを、混同して御答弁なさったような印象を受けたんですけれども、先ほど申し上げたように、私が申し上げたのは、そういう奪還とか救出とかということではなくて、本当に目の前にいる、助けを求めている邦人、その人を輸送するために自衛隊がその場所に行くわけですから、それを管理下に置くときに襲撃を受けた際に、それを排除する、警告射撃をするとか、そういう武器の使用についてはどうですか、こういう質問をしたわけです。
　これは現場をよくわかっておられる佐藤防衛政務官にぜひお尋ねしたいんですけれども、現場から考えて、この二つはやはり違いがありますよね。そこの違いについての御認識をちょっと伺いたいと思います。

○佐藤（正）大臣政務官　長島委員にお答えいたします。
　私も、イラクに派遣された当時、一人の指揮官としまして、現地に滞在しております邦人との連携をいかにとるか、与えられた武器使用権限の中で、外務省の事務所の方々と連携をとりながらいかに邦人を守るかということに意を用い、一度実際に、在外邦人等の輸送という形でクウェートの方に邦人を運んだこともございます。
　そういう中で、委員の今の御指摘ですけれども、確かに、救出、奪還、離れたところにいる人間を自衛隊が助けに行く、奪還をするというイメージと、委員が言われた、まさに自己の管理下に入ろうとしているという部分のイメージ、これは多分、私も委員と同じ問題認識を共有できるというふうに思っております。
　そういう中で、海外派遣中の隊員におきます武器の使用とか、あるいは邦人の保護という面では課題がまだまだあるということは当然認識しておりますので、今後とも、そういう制約の中でまた検討を進めていきたいというふうに思っております。

○長島（昭）委員　そうしますと、今、別の概念だという私の認識を共有していただきましたけれども、別の概念の、救出や奪還といった任務でない場合における武器の使用について私は聞いたんですが、あのときの小野寺防衛大臣の御答弁は、すりかえと言ったらちょっと失礼かもしれませんが、救出、奪還という形の任務を自衛隊に付与することについては、国際法や憲法の関係など、各種の課題があると考えているという答弁だったんですが、そうでない、まさに自己の管理下に入れる、そういう行為における武器の使用については、政務官としてはどういう御答弁になるんでしょうか。

○佐藤（正）大臣政務官　お答えいたします。
　まさに自己の管理下に入ろうとしているという状況においては、今我々の派遣隊員に認められております、自己の管理下における邦人等を保護するための武器使用の権限の中で対応をとるということになろうと思います。

○長島（昭）委員　私は、わざわざ三角構造で説明をさせていただいたんです。それはどういうことかというと、自己の管理下に入れば、これは三角構造じゃなくて二点の関係になるわけです。襲撃する側と自衛隊に守られた邦人、こういう二点の関係になるわけです。それから逆に、襲撃する側が完全に邦人を拉致というか奪って、まさに彼らの管理下に引き込んだ場合にも、これも三角構造が崩れて、自衛隊と、賊を中心とする、加害者を中心とする二点の構造になるわけですから、三角構造が崩れて二点になった段階で、論理必然的に、自己の管理下に置く行為ということの意味合いというのは終わるわけですね。
　何が言いたいかというと、そうなる前の本当に一瞬のオペレーションなんです、私が言っているのは。つまり、邦人保護に係る必要最小限度のやむを得ざる武器の使用すら、もし許されないとしたら、これは、せっかく輸送に行ったとしても、例えば肝心なところで不測の事態が起こったときに本当に対応できるのかというところをぜひわかりやすく説明していただきたいんですね。

○佐藤（正）大臣政務官　お答えいたします。
　いろいろなケースがあろうかと思いますけれども、邦人がおられて、そこに自衛隊が近づいた、まさに自己の管理下に入っているという状況においては、多分、そういう状況においてどういう形で武器が使えるかということの御指摘だと思うんですけれども、その場合においては、まさに自己の管理下に一瞬で入ってしまう可能性がありますよね。そういうときは、今までと同じような形で武器を使うことができますし、また、近づいたときに、我々が、隊員が撃たれた場合、それも同じような形で、今までの武器使用の権限の中で武器を使用することができる。まさに自己の管理下に入ろうとしている、本当に地域的に非常に近い状況においては、現在の武器使用権限の中でも対応できるという部分はあろうかと思います。

○長島（昭）委員　ここは大事なところなので、法制局が来られていると思いますので伺いたいんですけれども、今まさに、近接性というか、地理的に近接した話になりましたが、例えば、輸送のために集合場所に向かっている、その途中で、今襲撃を受けています、こうなった場合、これはなかなか、自己の管理下に入っているか入っていないかというのは、距離的にはまだ入っていませんよね。こういうときに、実際、襲撃されているんですか、じゃあ、うちらは国または国に準ずる組織かもしれないので、自己保存を超えた武器使用につながるおそれがあるので、まだ自己の管理下にない邦人についてはさようならと、これで途中で引き返すんでしょうか。
　まず、現場の指揮官を経験された佐藤政務官に伺いたいんですけれども、こういう場合、手も足も出ないんでしょうか。

○佐藤（正）大臣政務官　お答えいたします。
　私、そういう現場に立ち会ったことはございません。実際、邦人を助けるためにそこに近づく途中でそういういろいろな事象があったということは経験がございませんので、一概にお答えすることはできませんが、武器を使う場合、使わない場合、いろいろなパターンがあると思います。
　一般論として申し上げれば、できるだけ武器を使わない範囲で現地の方に到達する手段というものを、多分一義的には追求するんだろうというふうに思います。そういう中で、ぎりぎりの判断で、自分が撃たれれば自己保存型で武器を使える場合もあるでしょうから、いろいろなケースの中でどういう方策を追求できるかということを考えることになるのではないかなというふうに思います。

○長島（昭）委員　さすが、ぎりぎりいっぱいの御答弁をいただいたと思います。
　法制局に伺いたいんですが、今のケースはどういうふうに法的に整理されるんでしょうか。

○林政府参考人　お答えいたします。
　先日も予算委員会で私どもの法制局長官が御答弁申し上げましたけれども、武器の使用権限を、自衛官の保護あるいは管理のもとにない邦人の安全を確保する、すなわち救出をするというような場合に拡大することにつきましては、そのような武器使用は自己保存のための自然権的権利によるものとは言えず、国または国に準ずる組織に対して行った場合には、憲法第九条の禁ずる武力の行使に当たるおそれがあるという問題があることをるる述べているところでございます。
　したがいまして、例えば加害者との間で銃撃戦となるようなことまでを想定したものであるならば、武器を使用して邦人を救出するということにほかならず、先日の答弁で述べたものと同様の問題があると考えられるところでございますけれども、具体的な状況のもとで、そのような事態に至ることがないと見込まれる場合におきましては、自衛官が邦人に接近することまでが否定されるものではないと考えているところでございます。
　以上でございます。

○長島（昭）委員　本当に現場感覚のない答弁だと思うんですが。
　それでは、佐藤政務官、一旦自己の管理下に置いて、その後、国あるいは国に準ずる組織に行く手を阻まれた場合には、銃撃戦をやって邦人を空港まできちっと運び込んで脱出するというオペレーションをやるんですよね。こういう場合は、今の法制局の答弁のように、武力の行使にはつながらない、武力の行使に当たらない、したがって合憲だと。さっきは、自己の管理下に入っていないから、同じように国に準ずる組織から攻撃を受けて武器の使用をしたら、これは武力の行使に当たる、しかし、一旦管理下に入れたら当たらない、これは合憲だと。
　その違いというか、それが合憲になる本質的な根拠というのは一体何なんですか。これはどういうふうに理解すればいいんですか。

○佐藤（正）大臣政務官　お答えいたします。
　最初の、邦人を助けに行く前の段階における武器使用の部分については、邦人が自分の管理下に入っていないという状況ですから、これは邦人に対しての我々の自己保存、自然権の権利というのは行使できないという整理になろうかと思います。
　ただ、邦人を自己の管理下に入れた後、移動間に何らかの状況において武器の使用をしないといけないという状況においては、まさに自己の管理下にあるわけですから、これは自然権の権利という中で武器を使うことができるというふうに整理していると認識をしております。

○長島（昭）委員　これは、先ほど申し上げた、本当に一瞬のことで、自己の管理下に入っていないけれども、しかし、これからまさに輸送に行って自己の管理下に入れようとしている、そういうときに襲撃が行われたら、それをせいぜい排除して輸送の任務を全うするというのがやはり現場の意識だろうというふうに私は思うんですね。それが、たまたま相手が国または国に準ずる者だった場合には武力紛争に発展してしまうおそれがあるという法制局の説明というのは、私はとても納得いかないんです。逆に、厳格な自己保存に基づいて、自己の管理下にある人たちだけを防護するために、仮に銃撃戦になってもそれは武力の行使に当たらないという、現象から見たらほとんど同じ現象なんですね。しかし、それが一方では武力の行使に当たり、もう一方では当たらない。
　これは外務省に伺いたいんですけれども、この二つの事象は国際法上評価に違いがあるんですか。同じように仮に武力紛争に発展した場合に、いやいや、我々は自己保存で武器を使用したんだからといって、効果として国際法上何か変わるんでしょうか。私から見ると、何となく国内の議論を国際舞台に持ち込んでいるような、そういう話に聞こえるんですけれども、いかがでしょう。

○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃったような事例につきましては、国際法上の評価につきましては、適法であるという意味において差はないと思います。

○長島（昭）委員　これは適法なんですよ。法制局、よく聞いていただきたい。
　私が本質的な根拠は何かというふうに尋ねたのはどういう意味かというと、なぜこういうことが認められなければならないと我々が考えているかというと、これは正当防衛の一環だからなんですよ。まさに自己保存というのはそういうことですよね、正当防衛。仮に正当防衛だとしたら、これは刑法の話になりますが、自己または他人なんですよ。他人の権利が急迫不正の侵害を受けた場合には、これは守ることができるんですよ。だから、警職法七条にはそういうふうに書いてある。それから、準用すると書いてある海上保安庁法の二十条にはそのように書いてあるんですよ。
　ですから、これは、正当防衛に当たる場合は合憲だというふうに整理をしていれば、自己、それから、自己から少し拡大して自己の管理下にある者、あるいは武器等防護とか、何か拡大していく論理そのものが実は破綻しているというふうに私は思っています。ですから、恐らく臨時国会の一つのテーマになると思うのは、この正当防衛、自己または他人を防護するための必要最小限の武器の使用は憲法が禁じている武力の行使に当たらない、そういうすっきりとした論理をぜひ展開していただきたいというふうに思っています。
　もう時間がないんですけれども、最後にもう一点、国に準ずる組織にかかわる論点で、法制局の論理矛盾をちょっと指摘しておきたいというふうに思っています。
　もう一度、きょうお配りさせていただきました。ちょっとにわか仕立てで汚らしい資料になってしまいましたけれども、私の平成二十年十月の質問主意書、まさにこの三角構造の中で海上保安庁に認められている武器の使用について、国際法上、憲法上の問題をただしたものがこの左側。そしてもう一つ、その前に、法制局のロジックについてちょっとおさらいをしておきたいと思います。
　平成二十三年十月二十七日の参議院の外防委員会における梶田法制局長官の答弁です。ここにこう書いてあります。右側です。
　「我が国の公務員」、まさにこれは、自衛隊だけじゃない、海上保安庁も警察も一緒なんですね。「我が国の公務員がいわゆる自衛権発動の三要件が満たされる場合以外において武器の使用をすること、これが全て憲法第九条が禁ずる武力の行使に該当するかどうかというと、そういうわけではございません」「武器使用の相手方が先ほど言いました国又は国に準ずる組織であった場合でありましても、憲法上の問題が生じないという武器使用の類型がある」と、二つ類型を挙げています。一つのタイプがいわゆる自己保存のためのもの、そしてもう一つが武器等防護をするためのもの。
　さて、左側の、国籍不明の潜水艦及び不審船に対する海上保安庁による武器使用、保安庁法の二十条一項に基づく武器使用、これは排除されていない、殺人罪などを構成するような、つまり、さっき私が言った、襲撃するような、銃撃するような行為について、これを排除するための武器使用、これは法的に排除されていないというのが答弁なんです。
　法制局に伺いたいんですけれども、皆さんの先輩である梶田法制局長官が言ったこの二つのタイプ、自己保存または武器等防護、これはどっちに当たる武器使用を正当化する行為なんでしょうか。