国家安全保障に関する特別委員会

平成二十五年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　小池百合子君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　津島　　淳君
　　　　　　辻　　清人君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　野中　　厚君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　星野　剛士君　　　　堀井　　学君
　　　　　　牧島かれん君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松本　洋平君　　　　山際大志郎君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　武正　公一君
　　　　　　長島　昭久君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　山田　　宏君　　　　大口　善徳君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　井出　庸生君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣官房副長官　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　外務大臣政務官　　　　　　木原　誠二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤山　雄治君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　佐々木裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　林　　　肇君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　幸田　徳之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　秋葉　剛男君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　真部　　朗君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　中島　明彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　山内　正和君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　堀井　　学君
　　町村　信孝君　　　　　白須賀貴樹君
　　近藤　洋介君　　　　　武正　公一君
　　今村　洋史君　　　　　石原慎太郎君
　　遠山　清彦君　　　　　中野　洋昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　豊田真由子君
　　堀井　　学君　　　　　大塚　　拓君
　　武正　公一君　　　　　近藤　洋介君
　　石原慎太郎君　　　　　今村　洋史君
　　中野　洋昌君　　　　　遠山　清彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　豊田真由子君　　　　　町村　信孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
　　　　　————◇—————

○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤山雄治君、内閣官房内閣参事官佐々木裕介君、内閣官房内閣審議官林肇君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、内閣府大臣官房総括審議官幸田徳之君、外務省大臣官房審議官秋葉剛男君、防衛省防衛政策局長徳地秀士君、防衛省防衛政策局次長真部朗君、防衛省運用企画局長中島明彦君、防衛省地方協力局長山内正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○額賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今津寛君。

○今津委員　自民党の今津寛です。
　森大臣も防衛大臣も東北ということで、楽天イーグルスが優勝しまして、私は必ずしも楽天のファンではないのですが、しかし、我が国の元気というか、東北に対する思いが、ある面では実ったというか、これに勇気づけられて頑張る人がたくさん出てくるというふうに思います。まずは、そういう意味では、両大臣、おめでとうございましたと申し上げたいと思います。
　防衛大臣にお聞きをしますが、フィリピンの台風三十号、これは大変な被害が出ているということで、百三十万人の国民に被害があって、二千人以上もの死者が出ているということでありまして、防衛省としては、あるいは日本国としては、どういう援助体制をとられたのか、具体的に、簡潔にお示しをいただきたいと思います。

○小野寺国務大臣　今津委員には、この被害発生以来、自衛隊に対しての速やかな対応についてさまざまな御示唆をいただき、ありがとうございます。
　この台風でありますが、この発生を受けまして、十一月十二日、フィリピン政府から自衛隊へ派遣要請が外務省を通じてありました。これを受けて、当日、私の方から国際緊急援助活動を実施する命令を発出させていただきました。発出した十二日には、その夜ですが、隊長以下二名が民航機でマニラに到着、自後、逐次要員を派遣し、十四日までに五十名の隊員がフィリピンへ展開しております。
　なお、十三日には、ＫＣ７６７によって、緊急援助医療チーム要員十名と医療資機材を輸送いたしました。
　昨日十四日は、隊長以下三名が、特に被害の大きかったレイテ島タクロバンに米軍のオスプレイを使って到着させていただき、現地のニーズを収集するとともに、きょうにでも医療活動を開始する予定になっております。
　また、残りの四十四名についてはマニラにて情報収集活動を行っておりますが、きょう、このうち十九名はセブ島に向かい、医療活動を開始するような準備を行います。
　今後でございますが、最大要員千名規模を予定しております。海上自衛艦「いせ」「おおすみ」「とわだ」の三隻、これが現在、呉に集結いたしまして、物資、そしてまたＣＨ47ヘリ、輸送機等を今あわせて派遣する予定にしております。
　今回の災害救援におきましては、災害大国日本としての知見をぜひフィリピンの今回の災害にも生かしていきたいと思っております。
　以上です。

○今津委員　いち早く体制を整えていただきまして、しかも実行していただいていることを感謝申し上げたいと思います。
　私も、インドネシアのバンダアチェへ行って、あのときは津波だったと思うんですけれども、副長官でありまして、護衛艦に乗らせていただいて、指揮をとらせていただいたことがあるんですけれども、日本の医療とか自衛隊の活躍というのは非常に熱望されますので、ぜひ素早く対応していただきたいというふうに思います。
　特にまた、日本の場合は、あの東日本のときに世界各国から大変な援助をいただいて、お気持ちもいただいたという国ですから、今ここでアジアの同盟国に対して、友達に対して積極的に一生懸命恩返しをするということが求められているというふうに思います。
　今、千人規模というようなことを言われましたが、その千人規模の部隊といいますか隊員は、いつごろから準備を開始し、そして現地にどの時点で行くのか、あるいはそれはどこの待機部隊から出ていくのか、それが決まっておりましたら教えていただきたいと思います。

○小野寺国務大臣　フィリピン政府は、国内法のさまざまな規定によって、外国の軍隊の国内での駐留を認めていない制度があり、今回、私どもとしては、正式にフィリピン政府からの要請を受けて速やかに動くということが前提でございました。
　十二日の午後に受けた、その夜にはもう既に命令を発出し、そして、想定をされる、実は、委員が副大臣で対応されたときの参考事例を検討させていただき、これは恐らく輸送艦等も必要だろうということで、準備を始めました。実は、南西海域での訓練を行っていた艦船もあるんですが、途中で切りやめて、呉に戻して、今準備をさせております。
　部隊でございますが、現在、緊急援助の部隊、これは、御存じのとおり、担任部隊というのを順番で決めておりまして、今の順番でいいますと東北方面隊ということになります。ここから医療及びヘリ部隊、また、ヘリ団からヘリ部隊を調達する予定にしておりまして、きょうの夕方にはこれらは呉に集結をする予定にしております。
　ただ、実際、物資、何が今後フィリピン政府からさらに必要になるか、フィリピン政府との協議の中で具体的にいつ出発をするかということは今後判断をしていきたいと思いますが、少なくとも、部隊については、きょうの夜じゅうには集結できるように努力をしていきたいと思っています。

○今津委員　私が副長官でインドネシアのバンダアチェへ行ったときに、国連の人たちは昼間会議ばかりやっているんですね。これは、私が思ったのが、選挙と同じだなと。昼間会議ばかりやって、実際物事が進んでいかない。夜会議をやればいいのにな、こう思いまして、これは選挙で言われることと同じだなとちょっと思いました。
　とにかく早くということが大切なので、体制を整えていただきたいと思います。
　それでは、特定秘密保護法について質問をさせていただきたいと思います。お配り申し上げました報道の資料をもとに御質問を申し上げます。
　まず、軍機保護法という法律はどんな法律なんでしょうか。簡単に御説明いただきたいと思います。

○鈴木政府参考人　お答えします。
　軍機保護法は、明治三十二年に制定された、軍事上の秘密の保護を目的とした法律でございまして、同法は昭和二十年に廃止されたと承知しております。
　軍機保護法の内容については、詳細を承知しているわけではございませんが、同法におきましては、軍事上の秘密とは、作戦、用兵等、軍事上秘密を要する事項または図書物件をいい、陸軍大臣または海軍大臣の命令で定めるものとされていると承知しております。
　また、罰則につきましては、軍事上の秘密を探知、収集する行為が六月以上十年以下の懲役、職務上知得、領有した軍事上の秘密を漏せつする行為が無期または三年以上の懲役、偶然知得、領有した軍事上の秘密を漏えいする行為が六月以上十年以下の懲役等と規定されていたものと承知しております。

○今津委員　実は、新聞の名前は伏せたかったのですけれども、でも、資料は出どころをはっきりしなければならないという規則があるようで、載せました。
　それで、この新聞を読んでいただければいいんですが、横線を引いてありますので。「安倍内閣が制定をもくろむ秘密保護法と軍機保護法の狙いは同じ。」だと言い切っているんですね。「軍機保護法は日清戦争直後の一八九九年に制定されたが、日中戦争が開戦した一九三七年に全面改定された。」云々かんぬんと書いてありまして、「戦争批判を封じ込めて「国家総力戦」を遂行するため、国民を軍事情報に一切触れさせないようにすることが目的だった。一般の人びとを脅し、政府が国民を管理、統制すること。軍などの組織の統制が目的ではない」。これは新聞が言っているわけじゃなくて、人の言葉を引用しているんですが。しかし、最後のところで、「秘密保護法の制定は民主主義の窒息死を意味する。制定されてしまえば、市民が「これは軍事情報っぽいから、ネット検索はやめておこう」などと萎縮するようになる。モノが言えない社会になってしまう」
　私は、たまたまテレビを、報道番組を見ておりましたら、この秘密保護法について、ある番組のキャスター、これはかなり視聴率のいい番組ですが、恐ろしい法案が提案されました、いきなりここから始まるんですよ。何日かたちましたら、こういう番組にはコメンテーターという人がいるんですよね、いろいろ言って、これは廃案にしなければだめですと国民に訴えかけているわけですね。
　こういう報道が、私は全体ではないと思います。また、報道の人と戦おうとも思っていません。これは一部の記事のことですから、例として申し上げているわけでありますが、この報道を見て、森大臣、担当大臣としてどういうお気持ちになりますでしょうか。

○森国務大臣　軍機保護法と本法案というのは全く違いますので、そのことを国民の皆様に対し丁寧に御説明をしなければならないと思います。
　違いについて申し上げますと、秘密の指定でございますけれども、本法案においては、行政機関の長が、三つの要件、つまり別表に該当すること、そして非公知性、そして、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの、この三つの要件を備えたものだけを特定秘密として指定するものとしておりまして、軍機保護法のように、軍事上の秘密が何でも秘密になるというものとは全く違っております。
　それから、罰則についてでございますけれども、この新聞記事でも、人の話を偶然聞いたとか、またはネットで検索してもだめなんじゃないかというような御指摘がございますけれども、そういう場合には全く本法案では処罰をされません。
　軍機保護法では、軍事上の秘密を探知、収集すれば、態様のいかんにかかわらず、処罰対象とされておりましたけれども、本法案では、秘密を探知、収集するだけでは処罰の対象となりませんし、その態様が不法なもの、または保有者の管理を侵害するものというふうに限定された場合のみ、取得行為として処罰の対象としておりますこと。
　また、軍機保護法では、偶然に秘密を知った場合にも処罰対象ですけれども、本法案では、秘密の取り扱いを行う公務員は、その同意を得た上で指定をされますので、その取扱者が漏えいをした場合に限って処罰対象としております。
　また、刑でございますけれども、軍機保護法では、外国等に軍事上の秘密を漏えいした場合の最高刑が死刑である等の違いがありまして、本法案と軍機保護法が酷似しているとの御指摘は当たらないものと考えております。

○今津委員　恣意的に誤解を与える記事だと私は思います。
　それで、防衛大臣にお聞きしますが、これは私の地元の新聞でありますが、ほとんどの地元の人はこの新聞を読んでいるわけであります。
　「市民生活脅かす恐れ　成立後シミュレーション」、要するに、特定秘密保護法案が成立した後にどういうことが起きるかということを具体的に、事実ではなくてシミュレーションとして三点ぐらい挙げているうち、防衛に関するところを二つぐらい申し上げたいと思います。
　左側の上の「同窓会で」という見出しの「防衛受注　会話で触れ逮捕」、要するに、「システムエンジニアのＡさんは、大学の同窓会で「自衛隊向けのシステム開発に関わっている」とあいさつ。恩師から内容を聞かれ、つい大まかな仕組みなどを話した。三カ月後、Ａさんは特定秘密の漏えい、興味本位で聞いただけの恩師も教唆（そそのかし）の容疑で逮捕された。」
　簡単に言いますと、例えばこういうことだと思いますね。ＭＤの開発に携わっている日本国内のある大手会社の人が、同窓会で、あなたは今どういう仕事をしているの、私は、今、ミサイル防衛の仕事に携わっていまして、もしこういう国からミサイルが飛んできたときに、アメリカと協力して、こうやって防ぐんですよ程度の話をしたと思うんですね。それが教唆の容疑で逮捕される、その聞いた恩師も罪になる、こういうんですね。
　それから、矢臼別、これは北海道の演習場なのでありますが、そこの砲弾の着地がわからなかったことがあるんですが、そのときも余り情報はくれなかった。この法案が通ると、さらに秘密保護法ということを、情報の管理ということを言って、情報をさらに出さないんじゃないかということが危惧される、こういうふうに載っているんですが、小野寺防衛大臣の所感をお聞きを申し上げたいと思います。

○小野寺国務大臣　あくまでも記事ということでありますので、読んだ私としての感想ということでありますが、例えば、初めのシステムエンジニアリングの件ですが、一般論として申し上げれば、このＡさんの恩師は興味本位で聞いただけでありまして、漏えいの教唆には該当しておりません。ですから、処罰の対象にはならないと承知をしております。
　また、他方、このＡさんが適合事業者の従業者として特定秘密の取り扱いの業務に従事しており、先ほどＭＤ等というお話がございました、かつＡさんが話した自衛隊向けのシステム開発の大まかな仕組みの内容、これがＡさんが取り扱っている特定秘密と同一性が認められない場合には、Ａさんは特定秘密を漏えいしたとは判断されないというふうに承知をしております。ここにあるように、大まかな話ということであれば、これは特定秘密には該当しないというふうに思います。
　また、先ほど後段でありました矢臼別の演習において、これは米軍でありますが、砲弾が演習場外に着弾という事故がありました。これは大変あってはならないことなので、発生後、私どもとしては、米側に確認をし、そして、さまざまなところに情報としてお知らせをさせていただきました。
　当然、このような実際に起こった状況、事故という問題に関しては、特に特定秘密に当たるような内容ではございません。
　ですから、この内容が、法律が成立したからといって、これが報道されないとか公表されないとか、そのようなことはないと思います。
　この矢臼別の事件に関しては、これは全体として、やはり今後とも、防衛省としては、情報提供をしっかり行い、演習場をこれからも安定的に使うために、特に所在する自治体の住民の皆さん、自治体関係者、ここにしっかり説明することが大切だと思っております。

○今津委員　誤った報道だということですね。それでいいですよね。もう少し勉強してほしいなという感じがしますけれども。
　時々出てきている質問の中に、パブリックコメントというのがあります。今御紹介申し上げた記事は十月の八日とか二十六日です。このパブリックコメントは九月の三日から九月の十七日までですから、この記事が国民の皆さん方に与えた影響はないと思うんです、これは終わった後ですから。しかし、連日繰り返されるテレビの一部の報道とかこういう新聞の記事などが、国民の皆さんをして誤った判断をする、誤解をしてしまう、そういうことにつながっているのではないかと私は懸念をいたします。
　近く参考人の質疑でマスコミ関係者の方々ともお話ができるようですから、そういう話を率直に私どもの党はしてみたいと思っているところであります。
　きのう、長島さんの質問で、この法案とＮＳＣ、国家安全保障会議の設立というのは、自民党にとっては宿命だろうというお話がありましたよね、そういう質問がありましたよね。私は、自民党というよりも、日本国の宿命だったというふうに思います。
　国家の使命というのは、やはり国民の生命と国土の保全、しっかりと守っていくということに尽きると思うんです。その手段は外交と安全保障。
　戦後、我が国は、経済至上主義で、アメリカの抑止力に頼り、我が国の安全保障を米国に依存してきたことは紛れもない事実だと思います。そういう意味で、国際協調主義というものを掲げ、安倍内閣は、積極的平和主義、集団的自衛権の行使、きょう、報道で、政府の有識者会議が前向きな方向を出すようでありますが、世界百九十五カ国、国連に加盟していて、自分の友達に被害があったときに助けることができないという国は日本国だけですから、抑止力としての敵基地先制攻撃など、独立国として当然行わなければならないことについて前向きな検討をしている、政策を実現しつつあるということは、非常に、国民からも大きく、あるいは外国からも評価されているところであります。
　外交・安全保障政策の司令塔として、国家安全保障会議、日本版ＮＳＣも衆議院では成立をし、今、参議院で質疑をいただいております。国家安全保障会議と特定秘密保護法案は車の両輪であって、片っ方だけで動いていかない。やはり、両方並んで動くことによってそれが効果を発揮する、車が動く。同盟国や友好国との間で、防衛上やその対策上、機密情報を共有することが不可欠であると考えます。
　例えば、一つの国による機密情報の漏えいがあるとすれば、テロ対策のための国際的枠組みを破壊し、世界全体の脅威にすらなる。一国の機密漏えいが世界全体のテロ対策に対して妨げになるということは、外交、防衛、スパイ行為、テロの情報のうち重要なものを特定秘密として、その秘密を扱う人が適性かどうかを調査し、秘密を漏らす危険性がない人のみが秘密を扱う、私は画期的だというふうに思います。
　例えば、最新兵器に関する情報が、日米同盟と対立するある国に、もしその国があるとすれば、一部でも漏れれば、その国は当然、対抗策をとってきます。自衛隊が使っている暗号とか偵察衛星による画像が外部に漏れるとすれば、自衛隊や在日米軍の能力が明らかに劣化し、結果として地域の軍事バランスを崩すということになります。
　今でも、軍事に関する情報は、防衛秘密、アメリカ製兵器の情報、これは特別防衛秘密があり、日米相互防衛援助協定、ＭＤＡに伴う秘密保護法に基づき、漏えいをした場合は、それぞれ五年以下、十年以下の懲役になるということが決められているところであります。
　今回の我が国のＮＳＣと国家機密保護法に取り組む姿勢は、先ほど外国からも大きく評価をされていると言いましたが、一つの例として、本年十月三日の２プラス２の共同発表の中でこう言われていますね。「情報保全の強化により、二国間の信頼関係は引き続き強化され、両国間の情報共有が質量双方の面でより幅広いものとなり続ける。」、さらに、「ＳＣＣ」、これは日米安全保障協議委員会のことをいうのですが、「の構成員たる閣僚は、特に、情報保全を一層確実なものとするための法的枠組みの構築における日本の真剣な取組を歓迎し、より緊密な連携の重要性を強調した。」
　こういうふうに評価をされているのでありますが、小野寺防衛大臣の所感をお聞きしたいと思います。

○小野寺国務大臣　御案内のとおり、私ども、特に防衛秘密を扱う分野、役所でございますので、例えば、戦闘機や護衛艦、先端の防衛装備の性能、あるいは私どもにとっては不可欠の自衛隊の作戦行動にとる暗号、このようなものがもし外に漏れてしまった場合、これは大変なことになります。我が国の防衛にとっても大変なことになりますので、防衛秘密に指定をさせていただいております。
　そしてまた、もしこのような情報が漏えいした場合、相手が日本を侵略する目的で、逆に情報を入手し、日本の防衛のあり方、暗号、具体的な作戦行動を把握された場合には、実際に行動している部隊の隊員の生命の危機に瀕する事態になります。もって日本国民の生命財産のことにも問題が波及するということで、この秘密の取り扱いは大変重要なことだと思っております。
　また、現在、日米で同じく、日本防衛のための日米協力のためのガイドライン、この議論を行うわけですが、もちろんこれは大変重要な秘密の事項にも当たります。
　そういう中で、お互いにやはり、特に日本の中で、今回、秘密の保持がしっかり担保されるということは、日米の同盟強化、ひいては日本の安全保障に大変重要だと思っております。

○今津委員　日本の防衛政策を進めるに当たって大きな意義がある、こういう御感想を聞かせていただきました。
　そこで、防衛大臣にお聞きをしたいと思うんです。
　この自衛隊法の上での防衛秘密とされている事項の中には、戦闘機や護衛艦といった最先端の防衛装備品の性能、自衛隊の作戦行動にとって不可欠である暗号、今おっしゃいましたね、武力攻撃などが生起した場合の自衛隊の作戦計画といった、我が国の防衛にとって極めて重要な情報も含まれておりますが、仮に、こうした重要な情報が漏れた場合、第一線の自衛隊にいかなる影響が出るのか。また、隊員の生命が危機に瀕する、そういう事態が生ずるとすれば、それは我が国にとって極めて重大なことであると考えます。
　今回の法案で、情報が漏れた場合の最高刑が十年に引き上げられて、アメリカと同じようなラインになったのでありますが、そのことについて防衛省としてどう受けとめられるのか、お答えをいただきたいと思います。

○小野寺国務大臣　今委員が御指摘の、我が国にとって重要な情報が漏えいした場合には、例えば、自衛隊の作戦計画に関与する第一線の自衛隊の部隊にとって、その行動の手のうちが明らかになり、こうした部隊の隊員の生命の危機が生起されます。このような事態がありますので、私どもとしては、防衛秘密の保全には最善の努力を図らなければいけないと思っています。
　また、特定秘密保護法案につきましては、その情報が漏えいすれば、例えば、自衛隊の作戦計画に関与する第一線の自衛隊の部隊の活動に対して、その間隙をついたり、対抗措置を講じたりして、当該部隊が効果的な措置を講じることができなくなるおそれもあります。その場合、私どもとしては、情報の保護に関して必要な事項を定め、また特定秘密の漏えいを厳しく罰することで、漏えいに対する抑止効果、これが高まるものと思っております。
　こうした特定秘密保護法案におきます厳格な秘密の保護措置というのは、御指摘の、隊員の生命の危機、これを回避するということのみならず、日本の安全保障に大変重要なことだと思っております。

○今津委員　政府の中枢においても、国家安全保障局内では、各省から集めた情報が集約されたり、照らし合わせられたり、また各省にフィードバックされたりすると思うのですけれども、現状では各省の保全体制に差がある。いろいろと質問でもあったところでありますが、このままで安心して情報が共有できるかどうか、大変心配をするところでありますが、どうでしょうか。

○小野寺国務大臣　今回のＮＳＣでは、安全保障のコントロールタワーという形で四大臣という分野が想定をされておりますが、それ以外にも、仮に何かさまざまな問題が起きるときには、例えば、他の省庁、それは各自治体もそうでありますし、あるいは道路、航空、さまざまな管制を行う国交省もそうですし、さまざまな分野の行政機関と情報の共有、これが必要ということになります。
　その情報共有を促進するために、特に国家安全保障会議の審議がより効率に行われる、このようないろいろなことを考えますと、秘密保護に関する共通のルール、これが必要になります。私どもが、必要な情報を関係機関に提供するためには、相手先もやはり守っていただくための共通のルールが不可欠と思っております。
　しかしながら、我が国におきまして、これまで防衛分野、これは防衛秘密という形で、秘密事項としての設定を自衛隊法の中でもしておりましたが、他の分野に関しては、他の一般的な国家公務員法の守秘義務の定めしかなく、適性評価等の秘密の管理を規定する法律が存在しておりません。
　特定秘密保護法案は、我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要であるものについて、特定秘密の指定及び取扱者の制限その他の必要な事項を定め、その漏えいの防止を図るものであり、これにより我が国の国民の安全を確保することがさらにできることになると思っております。
　必要な情報の共有、これは、防衛省だけではなく、他省庁、ほかの政府機関の中でも共有することの促進が今後重要ですので、ぜひこの法律について御支持をいただきたいと思っております。

○今津委員　どうもありがとうございました。
　次に、行政機関に属さない国会議員、我々ですね、国会議員の機密開示に関する検討に対して御見解をお聞きしたいと思います。
　安全保障に重大な影響がある機密を立法府や与党の幹部が全く知らないで日本の進路を決めることができるのかという問題が当然出てくると思うんです。アメリカの連邦議会では、秘密会を開催して、政府から機密の開示を受ける仕組みが機能しています。公の権力が集めた情報、その情報は、官僚だとか政府だけの占有物ではない。立法府、我々も、秘密を共有して保護する制度を自主的に検討するということを思います。
　そこで、国会議員に対して、今、国家の秘密を漏らした場合、例えば、秘密会などに出席をして、その秘密を国会議員が漏らした場合、いろいろな状況があると思います。例えば、本会議の壇上で、あるいは委員会で漏らした場合、あるいは、その会議を出て、新聞記者の方々にぶら下がりのときにぱっと言ってしまった場合、あるいは、お酒を飲んだときに、少し調子に乗って報道機関の方々に言ってしまった場合とか、いろいろな例があるのでありますが、時間が余りないので、そこら辺を、岡田さんでしょうか、わかりやすくちょっとお話をしていただきたいと思います。

○岡田副大臣　お答えいたします。
　一般的な秘密については、大臣等の守秘義務は、官吏服務紀律及び、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範で規定されておりますが、これらの規定に違反した場合の罰則は定められておりません。
　他方、自衛隊法では、防衛秘密を取り扱うことを業務とする者による漏えいを処罰することとしており、大臣等も処罰対象となります。
　また、ＭＤＡ秘密保護法においても、特別防衛秘密の漏えいについて、同様に大臣等を処罰対象としております。
　本法案においては、防衛秘密制度等と同様に、大臣等が特定秘密を取り扱い、これを漏えいした場合には処罰対象となるほか、本法案第十条第一項第一号イにより、国会の秘密会において特定秘密の提供を受け、議員が特定秘密を取得し、これを漏えいしたときにも処罰対象となり得ます。
　以上です。

○今津委員　もう少しわかりやすく言ってみたいと思うんですね。
　今は、国家の秘密を漏らした国会議員を罰する法律というものはないんですね。憲法に書いていない。憲法を改正するのか、これは一つの大きな課題、これは岩屋委員も問題提起しているところなんです。
　それで、今回のこの秘密保護法が成立をした場合、秘密を漏らした国会議員は罰せられるかどうかということなのですけれども、いわゆる国会の公の場所での発言は、これは憲法に定められていますから、ありません。
　今度の法律が通った場合に、秘密保護法の十条で、先ほど私が言ったぶら下がり取材に対して漏らした場合は五年の懲役あるいは五百万円の罰金、これは秘密保護法二十二条の二項ですね。
　それから、院外で、飲食したりとか、故意でなくても、マスコミ、後援会のところで、実はこうだったんだ、こう話した場合は五年の懲役、五百万円の罰金、これも二十二条の二項に当たるということで、岡田副大臣、いいですね。
　そして、いわゆる森大臣とか小野寺大臣は、これは重いですよ、政府の人間ですから。あなた方は十年懲役、一千万円の罰金、これは二十二条の一項に当たるわけですね。
　岡田副大臣、今のような私の認識でよろしいんでしょうか。

○岡田副大臣　お答えいたします。
　議員御指摘のとおりであります。

○今津委員　そこで、森大臣に、今、最後にお伺いしたのですけれども、公の場所で、確信犯的に、今まではなかったようですけれども、あるのかもしれません、これが罰せられないとすると。そうすると、秘密会等で知り得た情報を、だって国家の一大事のとき、キューバ危機みたいなときには、少数になるのかもしれませんが、そういう会合を開いて、そして、ある程度の秘密の情報も聞きながら判断をしていきますね、国家のために。その情報を確信犯的にこういう委員会だとか、質問だとか、あるいは本会議の演説の中でやる、これについては全く罰則規定がないというのは、国民から見るとどうも合点がいかぬなという感じがしないわけではないと私は思うんです。
　秘密情報を扱う国家公務員に至っては非常に強い、重い罰則があって、しかし国会議員はないのか、それも公の場所で確信犯的にやった、これはないのかということになると、今後の課題として、検討するというか問題にして、みんなで知恵を出して、国民の皆さん方が納得するような方法を考えるべきだというふうに思いますが、最後にそのことをお聞き申し上げたいと思います。

○森国務大臣　私は、憲法の免責特権は大変重いものだと思っております。議員の意見は伺いました。

○今津委員　どうもありがとうございました。
　いずれにしましても、この法案は、我が国のみならず、世界の平和と安定のためにどうしても必要な法案でありますし、渇望されているところだというふうに思います。今までも、両大臣の堂々たる、この法案に対する、責任を持っている立場でのいろいろな御答弁やお考えに、私は非常に力強いものを持っております。
　これからも、自信を持って、最後まで頑張っていただきたいとお願い申し上げて、御挨拶にしたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。

○額賀委員長　次に、寺田稔君。

○寺田委員　自由民主党の寺田稔でございます。
　大臣また副大臣におかれては、連日の御精励、また丁寧な御答弁、深甚なる敬意を表するものであります。連日の御登板で、大臣も大分お疲れではないでしょうか。大丈夫でございますか。
　大臣は、この国会答弁でも、あの九・一一テロも見事に乗り切られた。また、大臣のお地元の三・一一、二年前のあの東日本大震災も、ちょうどそのとき地元におられたかどうかわかりませんが、乗り切られ、また、ことしの夏の参議院選挙、七・二一も見事クリアをされ、数多くの艱難辛苦を乗り越えてこられているわけであります。
　ぜひともこの法案審議も、確固たる意思と、また、いろいろなこの国会のやりとり、質問などを私も拝聴しておりますと、なかなかストレスがたまるというか、あるいはまた、局面によってはいわゆる腹膨るる局面もあろうかと思いますが、どうか泰然自若と、昔、テレビドラマで「肝っ玉かあさん」というのがありました。京塚昌子さんが主演したものでありましたが、私もよく見ておりました。そうした泰然自若たるお気持ちで乗り切っていただきたいというふうに思います。
　また、岡田副大臣も、連日の御登板、まことにお疲れさまでございます。ちょうど九月の三十日まで私も内閣府副大臣として仕事をさせていただき、金融の部分を岡田副大臣の方に引き継ぎをさせていただきました。稲田大臣担当の行政改革、規制改革等の部分は後藤田副大臣が引き継いだわけでありますが、内閣府の中でも、一度、森大臣には、私が大臣室にお伺いをし、大臣所管の行政分野につき御指導を賜り、意見交換もさせていただいたわけであります。
　幅広い消費者行政の分野、あるいは国民生活センターを初めいろいろな業務分野にも精通をされているわけでありますが、今回のこの特定秘密保護法案の分野、まさにここ二カ月、大変な、恐らく今、大臣の頭の中の八割、九割はこの法案の分野ではないかというふうに思います。恐らく、きょうも早朝から質問レクなどもされ、もう本当に頭の中は本法案でいっぱいであるというふうな状態かと思いますが、必ず道は開けるものと私も確信をしております。
　いよいよ、今週、そしてまた来週と大変大きな山場を迎えることになろうかと思いますが、あの九・一一を乗り切り、そしてまた三・一一を乗り切った精神でもって、この大きな大きな衆議院の山も乗り切っていただき、そしてその後、参議院の審議も続くわけであります。大臣はもちろん、参議院の方に所属をされている、ホームグラウンドでありますが、参議院も恐らく、いろいろな審議、議論、そしてまたちょうちょうはっしのやりとりもあろうかと思いますが、御壮健にて乗り切っていただかんことを切望するものであります。
　この特定秘密保護法案でありますが、これまでも多くの論点なども指摘をされているわけでありますが、私の地元の広島県の弁護士会からも所見が送られてきたわけであります。恐らく多くの同僚議員のもとにも、そうした弁護士会でありますとかあるいは多くの団体関係、あるいは個人の方からもいろいろな意見が寄せられているんだろうというふうに思います。もちろん、賛否両論いろいろな意見が、書簡であったり、メールであったり、あるいはファクスであったり、いろいろなツールでもって送られてくる。
　そうした中、この広島の弁護士会の所見、いろいろな論点が含まれております。
　例えば、法二十一条の関係、いわゆる報道の自由並びに国民の知る権利の関係で申し上げますと、この規定、二十一条第一項というのは、法文上、これはいわゆる抽象的な訓示規定である。プログラム規定というふうに法律上も申しております。私も学生時代は法学部におりまして、多くの訓示規定、憲法はこうした訓示規定が多いんだ、したがって、必ずしもそれは拘束力のある、実効性の担保された規定ではないということを、当時の憲法学者、大学の教授からも教わったわけでありますが、今回の二十一条の一項、そして二十一条の第二項において、具体の取材が公益を図る目的を有していること、かつ、著しく不当な方法によるものと認められない限りは、それは可罰的違法性がない、すなわち、違法性が阻却をされて、正当業務行為であるというふうな位置づけとなっております。
　ここで弁護士会側は二つの指摘をしております。
　一つは、公益を図るという要件、これはまさに行政側、秘密の指定側が判断することでありますから、行政の都合のよい解釈が可能であるというふうな見解を示しております。実は、この点については、恐らく多くの報道機関、マスコミというのは、当然、国民の知る権利に応えるものであり、ほとんど全てと言っていいと思います、公益性を有するものと私は思うものであって、この点についての弁護士会の指摘は必ずしも当を得たものでないというふうに思うのであります。
　二番目の指摘、すなわち著しく不当な方法という要件、これは、極めて文言自体は抽象的である、したがって、どのような行為が著しく不当な方法とみなされるかは事前に予測することが極めて困難である。事前の予測性がないということですね。したがって、その点で恣意性を免れない。
　したがって、仮に、マスコミ関係者、報道関係者が訴追をされ、裁判にかかり、そして、裁判の審理の結果、公益目的性がある、かつ、著しく不当な方法による取材でない、すなわち無罪であるというふうに、最終的に、事後的に裁判では認定されたとしても、これはあくまで裁判を終えた後の、事後の話でありまして、事前の段階あるいは取材中の段階において、行政側あるいは捜査当局側の解釈によって報道機関が捜査対象となり得ることに変わりはないんだ、すなわち、事後的救済はもちろんあり得ても、事前の段階で報道機関が捜査対象になることはあり得るんだ、したがって、そのことによって、取材そのものに対するいわゆるチリングエフェクト、萎縮効果が生ずるという主張を展開いたしております。私は、この二点目の主張については、確かに是認できる部分もあろうかと思います。
　大臣は、ここ衆議院での国会答弁で、報道機関へのガサ入れはありませんというふうに明確に御答弁もされているわけでありますが、この二点目の懸念についてはどういうふうにお答えになるのでしょうか。

○森国務大臣　寺田委員から、さまざまな励ましのお言葉、ありがとうございます。
　九・一一の直前まで、私、ニューヨーク大学で学んでおりまして、現場のすぐ近くなんです。また、マンハッタンの中にゼロ歳の長女と二人だけで住んでおりましたので、そういう意味で、知人もたくさんおりましたし、大変なショックでありました。
　また、その後すぐワシントンＤＣに行きまして、二年間住んでいたんですが、やはり九・一一の後どんどん緊張状態になっていって、日本大使館から送られてくるテロ危険レベル、最初はホワイト、真っ白なものが、イエローになり、オレンジになり、オレンジの次はレッドしかないという状況になって、スーパーに行っても何も売っていません。ワシントンＤＣの中で、生ものは売っていない。肉、野菜、水がない、缶詰しかない。つまり、外から入ってくるものを全部チェックしているものですから。そういう中で赤ん坊を育てていかなければならない。
　また、外出をするときに、さまざまな情報が飛び交って、日本人が狙われるのではないかという情報が飛び交いまして、私たち母親はみんな、我が子に黄色い帽子をかぶせました。遠くから見たときに黒髪だと思われないためです。そのようなことも非常に傷つきながらするわけなんですが、やはり、海外にいるときに、自分たちが日本国民であること、そして日本国が頼りであること、大使館からのファクスをいただくたびに思ったわけです。
　そのような中で、やはり安全保障に対する私の思いというのが醸成をされていきました。
　そして、国会議員になってからは、町村信孝委員が座長を務めるインテリジェンスＰＴにも末席に座らせていただいて、勉強してきたわけでございます。
　私は弁護士でございますので、きのうの委員会でも、人権意識があるじゃないかというような御指摘をいただき、いつもいただいております。ところが、私が思うには、この安全保障、国民の生命を守るということも、要するに、国民の人権を守るということなのであります。ですから、国民の生命、そして国民の表現の自由、知る権利という、人権と人権のバランスをどうとっていくかという、この法案ではその究極のバランスを追求していかなければならないということを常に肝に銘じながら答弁をさせていただいております。
　そして、私も、弁護士会からさまざまな御指摘をいただいております。
　法案をお預かりしたときに、与党自民党でさまざまな団体のヒアリングがもう既に行われておりましたから、政府の中ではその御意見を共有すればいいのではないかという意見も一つありました。しかし、私は、与党と政府はまた別でもありますので、しっかりと、政府として、担当大臣として諸団体の意見を聞きたいというふうに希望しまして、私の大臣室に一番最初に日弁連の方に来ていただきました。そして、報道機関の方にも来ていただき、学者等の皆さんとも、直接に来ていただいてお話をして、御説明もしてまいりました。
　弁護士会からの御指摘には、真摯に応えていく必要があると思います。
　今さまざまな御指摘をいただきましたが、特に報道の自由に対してという御質問でございますので、その部分に対してお答えをすれば、私は、国民の知る権利に奉仕をする報道の自由、そして取材の自由というものは、最大限尊重されなければならないと思っております。
　そういう意味で、私のところに原案が来てから、さらにその趣旨を条文に書き込ませていただいたわけでございます。それが二十一条でございます。憲法でも表現の自由は二十一条、本法案でも報道の自由、表現の自由が二十一条ということで、私は、この二十一条、大変思い入れがございます。
　そして、この二十一条が、単なる訓示規定ではなく解釈指針であるということも、この国会で答弁をさせていただいております。今後の捜査機関の捜査、そして裁判等においても、この二十一条をしっかりと行政の運用の解釈指針にしていただけるものと思っております。
　ですので、通常、今現在行われております報道、取材、こういった行為はこの法案の処罰の対象となるものではないということをしっかりここで答弁させていただきたいと思います。