国家安全保障に関する特別委員会

平成二十五年十一月十八日（月曜日）
　　　午後一時三分開会
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　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　牧山ひろえ君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　主濱　　了君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　世耕　弘成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　武藤　義哉君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　北崎　秀一君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤山　雄治君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　能化　正樹君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　良之君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡　　　浩君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　新美　　潤君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　真部　　朗君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　明彦君
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　　本日の会議に付した案件
○安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案
　（第百八十三回国会内閣提出、第百八十五回国
　会衆議院送付）
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○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、相原久美子君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
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○委員長（中川雅治君）　この際、世耕内閣官房副長官から発言を求められておりますので、これを許します。世耕内閣官房副長官。

○内閣官房副長官（世耕弘成君）　国家安全保障局の人事に係る報道について申し上げます。
　国家安全保障局の人事に係る報道は極めて遺憾であり、中川委員長を始め皆様方に大変御迷惑をお掛けしたことを深くおわびを申し上げます。
　一連の報道につきましては全く事実無根であり、十一月十四日に私から報道各社に対して厳重に抗議を行ったところであります。
　局長人事につきましては、これまでも御説明申し上げてきたとおり、総理が決めるものであり、現時点では全く白紙でありますが、総理、官房長官、三人の官房副長官、礒崎総理補佐官に確認を行うとともに、さらに念のためそのスタッフにも確認を行いましたが、本件に関して報道機関との接触や情報提供の事実は確認できませんでした。
　局長以外の局の人事につきましては、総理、官房長官等が決めるものであり、現時点では全く白紙でありますが、十一月十四日付けの産経新聞の報道を受け、官房長官の指示の下、内閣官房及び各省庁の関係者に対して、報道機関との接触等について聞き取りにより事実関係を確認いたしました。
　今回報道された局に係る参事官級以上の人事について、それにかかわり得る立場にある関係者は総計三十四名、内閣官房ＮＳＣ設置準備室六名、その他の内閣官房関係者八名、防衛省十名、外務省四名、警察庁六名、合計三十四名であり、その全員に対して個別の聞き取り調査を行いましたが、本件に関して報道機関との接触や情報提供の事実は確認できませんでした。
　このように、政府としてできる限りの調査をきちっと行ったところでありますが、報道に至った原因となる事実は確認できませんでした。
　報道は事実無根ではありますが、皆様方に御迷惑をお掛けしたことについて改めておわびを申し上げます。今後、政府としては、内閣官房や各省庁に対して更なる情報管理の徹底を図ってまいります。
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○委員長（中川雅治君）　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　先ほど、世耕官房副長官から人事に関する件について極めて遺憾であるという話がありましたけれども、まず、じゃ、ちょっと官房長官、この件につきまして、でも、何にも、火のないところに何とかじゃないけれども、やっぱりこれ、どういうところなんでしょうかね。それ、ちょっと私は不思議でしようがない。まして、これから聞こうかと思っているんですが、ＮＳＣと秘密保護法案との関係ということも考えてみると、官房長官、この件について一言何かありましたらお願いいたします。

○国務大臣（菅義偉君）　世耕副長官から発言があったとおりに、報道は事実無根でありますけれども、委員会の皆さんに御迷惑掛けたことについておわびを申し上げたいと思います。
　政府としてきちんと調査を行ったところでありますけれども、改めて襟を正して取り組んでいきたいと思います。特に参事官人事については、私のところに全くこれは上がってもきていません。ですから、そのことは是非御理解をいただきたいと思います。

○白眞勲君　そうしますと、本当に現場でああでもないこうでもないというのが流れたのかなということなのかもしれませんけど、いずれにしましても、秘密関係について特にこういったものが漏れているというのは、これは本当に私としてもおかしいなというふうに思いますので、是非この辺りは注意していただきたいなというふうに思っております。
　それでは、この安全保障会議設置法の一部を改正する法律案について、まず森大臣にお聞きしたいと思います。
　この法案では、内閣に国家安全保障会議を設置するということで、その中核となるのが四大臣会合。合計、ほかにも大臣会合ありますから、三形態の会合を設置すると。それで、関係行政機関が国家安全保障に関する資料又は情報を会議に適時に提供するということになっているわけですから、そうすると、今衆議院で審議されている特定秘密保護法案とこのいわゆるＮＳＣ法案はセットであると認識してよろしいんでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密保護法案が成立することにより政府内で共通の特定秘密に関する保全体制ができますことから、その情報共有がより迅速に、より的確になされるものと承知しておりますので、国家安全保障会議の議論にも資するものと考えております。

○白眞勲君　そうしますと、逆に特定秘密保護法案が通らなくても、ＮＳＣ法案とはそれは何ら、影響は少しはあるかもしらんけれども、ＮＳＣはＮＳＣとして別のものであるという認識なんでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）　私は、この特定秘密保護法案は国家の存立と国民の安全に必要であると思っております。また、国家安全保障会議の議論にも資するものと思っておりますので、早期の成立をお願いしているところでございます。

○白眞勲君　そこで、私が気になっているのが、この森大臣の、特定秘密保護法案について、十一月十四日の衆議院、城内議員への御答弁でして、更なる改善を今後も、法案成立後も尽くしていくというふうに御答弁されているんですね。
　法案成立後に更なる改善をするというならば、政府が今回この法案を出す前に改善するのが当たり前であって、法案成立後も尽くしていくというのは、これはこの特定秘密保護法案自体が欠陥ありということを認めたことになりませんか。

○国務大臣（森まさこ君）　具体的な御通告がございませんでしたが、その議事録を詳細に見なければ、どういう質問に対してそうお答えしたかでありますけれども、私としては、常に答弁しているのは、この特定秘密保護法案が成立をいたしまして、その特定秘密に対する保全体制を運用する中で、またさらに、どの法律でもそうですけれども、状況の変化等に応じて改善をしていく、行政が適切に運用していくというのは当然であろうかと思っております。

○白眞勲君　森大臣、議事録を精査しないとって、あなたの御発言したことについて私聞いているんですよ。それから、質問通告を私はしております、森大臣の今までの発言についてということを私は質問通告をしたつもりでございますけれども。
　それはそうとして、今、森大臣は、今後の、何というんですかね、今後改善する措置があるならばそれは改善する、それは当たり前の話なんですよ。私が申し上げているのは、少なくとも、政府が国会に提出する法案というのは、その時点ではもう既に百点満点ではないとおかしいということを言っているんですよ。それだからこそ国会の審議をお願いするというのが当然でしょう、それは。政府としては一〇〇％なんですよ、政府としてはね。元々八十点のものを出すことがあるのかということですね。
　官房長官にちょっとお聞きしたいんですけれども、この法案、まだ足りないものがあるけど出しちゃえって、今まで過去に政府が出した法案というのはあるんですか。

○国務大臣（菅義偉君）　全てについて私承知してはおりませんけれども、少なくとも、閣議決定をして法案を提出する際には、その時点で政府としては最良のものを閣議決定をして国会に提出をし、国会の皆さんの中で議論をいただいて、物によってはその議論の過程の中で修正をすることもかつて何遍もあったというふうに理解をしています。

○白眞勲君　当たり前ですよね。政府が出した時点においては、政府としてはこれはもう最善、最良であると、一〇〇％これでいきたいんだということを出すからこそ閣議決定をしているわけでして、今までに、その時点でもう既に次の何か改正も目指してなんということをやって出している、取りあえず出しちゃえなんという話は、私も知っている限りにおいてはないんですよね。ですから、そこが森大臣、私は違っている部分だと思っているんです、今、森大臣の御答弁したところと。政府が出した時点ではもうこれは一〇〇％なんじゃないのか。
　これは、ＮＳＣ法、この改正案の提案理由説明でもこう書いてあるんですよ。「ただいま議題となりました」と、普通そう言いますよね、書いてあって、「我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増している中、」というふうに今までと変化しているということを述べた上で、その後に「そこで、」という言葉を使って、「現行の安全保障会議の審議体制等を見直し、」となっているわけなんですね。そういう改正というのは、どの法案でも大体私は同じ立て付けで改正案というのはなっているわけでして、その間に具体的な中身を説明した後に、最後に「何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同」をという形を取るわけですよね。
　つまり、今まで一〇〇％であった現行法では、内外の環境が変化してきたから改正するというやり方を取っているわけでして、森大臣が衆議院で答弁されたというのはこれとは全く違うものですよ。
　森大臣は、まだ衆議院で審議中という中で、法案成立後も改善に尽くしていきたいという決意表明をしたわけですね。これ、最初からこの法案一〇〇％でないというのを自らお認めになったことではありませんか。

○国務大臣（森まさこ君）　いえ、私は、一〇〇％のものであると思って提出しております。そのことを衆議院の審議の中でも何回も述べています。
　その中で、様々な委員の方々から御質問又は御提案がございました。私はそれに対して、政府案は一〇〇％のものと思って、もちろん諸事情を、今までの現行法で足りないと思っているからこの法案を出しました。ただ、様々な御指摘があることについては、それは謙虚に受け止めさせていただきますと。この法案は、この法案をしっかりと運用をしていく中で、また状況の変化もありましょう、様々な御指摘が、それがまた改善の余地があるものであれば運用の中で改善をしていくという、これは当然のことを申し上げただけでございます。

○白眞勲君　今回の城内さんのこの議事録を読みますと、こうおっしゃっているんですよ、城内さんは。この法案の成立については、まず第一歩を踏むべきであるというふうに思います。これ読みますよ、議事録読んでいないと言うから。まずは第一歩を踏むべきであるというふうに思います。ここが問題だ、あそこが問題だと、ああだこうだ小田原評定をしている場合じゃないと私は思いますと。これは法案の早期の成立を促しているようなんですけれども。
　その先に、八十点を八十二点にするとか、やってみたら七十点だった、だったら八十点にするような努力を法案成立後にすればいい。つまり、今は八十点でもいいから、後でまた改善すればいいと言っていることに対して森大臣の御答弁が、更なる改善を今後も法案成立後も尽くしていく努力をしてまいりたい。つまり、まだ八十点だけれども、法案通すだけだ、まずは法案通しましょう、そういう言い方ですよ、これ質問に対しての答えが。私は、それだからおかしいじゃないですかと言っているわけなんです。
　もう一度御答弁願います。

○国務大臣（森まさこ君）　今議事録が手元に届きましたけれども、城内委員が八十点とおっしゃっておりましたが、私はそれに対して、はいそうですね、八十点ですと申し上げておりません。私は、この法案を成立させる必要性というのは、私は誰よりも強く認識をしているところでございますと答弁をしております。ですので、御指摘は当たりません。

○白眞勲君　いや、質問に対する答弁なんです。八十点だったらいいと思う、これについて大臣の見解をお伺いしたいと。この法案を成立させる必要性というのは私は誰よりも認識しておりますと言いながら、他方と言って、国民の皆様の質問には丁寧に説明を尽くしてまいりたいと思いますし、他党からの様々な御意見にしっかり耳を傾けて、これまではいいですよ。更なる改善を、これもいい。今後も法案成立後も尽くしていくよう努力してまいります。だったら、私が言っているのは、今後も法案を成立後に尽くしていく努力をしていくということは、今の法案をもう成立後に変えていくということをここで言っているということを言っているんじゃないですか。
　あなたは今、八十点は言っていませんと言ったけれども、これも言っていますよ。法案成立後も尽くしていく努力をしていくということも言っているじゃありませんか、ここで。はっきり言っていますよ、これ。

○国務大臣（森まさこ君）　それは少し言い過ぎかと思います。
　私は、これを読み上げますと、この法案を成立させる必要性というのは、私は誰よりも強く認識をしているところでございます。国民の生命と国家の安全を守るために必要であると考えております。他方、国民の知る権利等に対する報道機関の皆様や国民の皆様からの御懸念には真摯に耳を傾けて丁寧に説明を尽くしてまいりたいと思いますし、他党からの様々な御意見にもしっかり耳を傾けて、更なる改善を今後も法案成立後も尽くしていく努力もしてまいりたいですし、御理解を得るための説明もしっかりと果たしてまいりたいと考えております。これが正式な、正確な議事録に基づく答弁でございます。
　私は、先ほども申しましたように、繰り返しますけれども、この法案が百点満点であると思って出しております。そして、その説明が足りないところをしっかり説明しようと思っております。そして、どの法律もそうであるように、法律が成立した後、様々な御指摘や状況の変化に応じて、それは運用面で改善していく、当然のことを申し上げたまででございます。

○白眞勲君　これは、運用面で改善するんじゃなく、今後も法案成立後も尽くしていく努力をしていきたいというところですよ。質問に対する答えとしてそういうお答えをおっしゃっているということを私は問題視しているわけなんです。今こうやって議事録をずるずると読まれていましたけれども、私も同じものを持っていますから。持っている中でそういうふうに、私はこれはおかしいじゃないですかということを言っているわけでして、そういうことをしっかりともう少し真摯に、それこそ真摯に耳を傾けられた方がよろしいんじゃないんでしょうか。私はそういうふうに思っております。
　それで、官房長官、お聞きします。
　今回の国家安全保障会議の設置について、従来の九大臣から、四大臣の会合を新しく設置するとのことですけれども、その理由は何なんでしょうか。

○国務大臣（菅義偉君）　まず、四大臣の構成員は、外務、防衛、官房長官、それで総理大臣であります。やはり機動的な審議を確保すると、そういう思いの中で四大臣会合を設定をしたわけであります。そして、必要に応じては、これは総理の求めによって他の大臣も出席を可能にしているところであります。

○白眞勲君　つまり、九大臣では何か問題があったのかなというふうにも思うんですけれども、何か形骸化しているという指摘もあるんですけれども、その辺りはいかがなんでしょうか。

○国務大臣（菅義偉君）　いずれにしろ、まず、今の四大臣で外交・防衛政策の基本方針及び重要事項について考え方を共有していると。そして、例えばその審議の中で、在日アメリカ軍の再編だとか北朝鮮の核、ミサイル、また我が国を取り巻く領土をめぐる諸課題、そうしたものを機動的に、また戦略的に行っていくと。
　今委員からの指摘であります九大臣会合、従来のこれ安保会議でありますけれども、やはり現実問題として、九人の閣僚が集まってそうしたことを行うということは、なかなかこれ時間設定もありますし、通常、この外交、防衛という極めて大事なものについてやはりこの四大臣を中心に、二週間に一回ぐらいですか、そういう問題意識を共有していく、そういうことは大事だろうという思いであります。

○白眞勲君　形骸化していたとの指摘もありますけど、その辺についてはいかがでしょうか。

○国務大臣（菅義偉君）　最近の安保会議でありますけれども、その議題は報告を受けて了承するものが多く、結果として短時間で終わる会合が多かったということは事実であります。
　ただ、いずれにしても、この審議時間は内容によるものであって、それぞれの内容によってでありますけれども、今日、私ども政権になってから行われたというのは短時間のことが多かったように思います。

○白眞勲君　参考人、北崎さん、ちょっとお聞きしたいんですけれども、民主党の外務部門会議でこの法案の説明の際に、九大臣会合は形骸化していると御発言されましたけれども、それでよろしゅうございますね。

○政府参考人（北崎秀一君）　お答えいたします。
　民主党の部門会議におきまして、九大臣会合について形骸化されているという批判があるというふうに私自身御説明を申し上げました。
　以上でございます。

○白眞勲君　いずれにしましても、短い時間だったと官房長官もお認めになっているわけですから、私は、最初に、それだったら九大臣の会合をもっと活性化すべきであるというふうにも思うわけなんですけれども、九大臣ですと、今もちらちらっとおっしゃいましたけれども、短いし、みんなそれぞれスケジュールもあるしというんであるから四大臣にするというのも、何かちょっと拙速な感じもしなくはないなと私は思っているんですね。
　まずは、その形骸化しているであろう九大臣会合を活性化させることから始められたらいかがかなと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。