厚生労働委員会

平成二十六年四月二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　井上　貴博君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大串　正樹君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小松　　裕君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永山　文雄君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　村井　英樹君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　中根　康浩君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　柚木　道義君　　　　足立　康史君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　西野　弘一君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　中島　克仁君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房日本経済再生総合事務局次長）　　　　　　赤石　浩一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　生田　正之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　佐藤　敏信君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局雇用開発部長）　　　　　　　内田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　杉浦　信平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　岡田　太造君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　香取　照幸君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大庭　靖彦君
　　　参考人
　　　（年金積立金管理運用独立行政法人理事長）　　　　　三谷　隆博君
　　　参考人
　　　（独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構理事長）　　　　　　　　　　　小林　利治君
　　　参考人
　　　（中央職業能力開発協会理事長）　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保三代君　　　　　牧島かれん君
　　金子　恵美君　　　　　宮崎　謙介君
　　田中　英之君　　　　　宮澤　博行君
　　船橋　利実君　　　　　井上　貴博君
　　大西　健介君　　　　　玉木雄一郎君
　　浦野　靖人君　　　　　西野　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　船橋　利実君
　　牧島かれん君　　　　　勝沼　栄明君
　　宮崎　謙介君　　　　　井林　辰憲君
　　宮澤　博行君　　　　　小田原　潔君
　　玉木雄一郎君　　　　　大西　健介君
　　西野　弘一君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　金子　恵美君
　　小田原　潔君　　　　　田中　英之君
　　勝沼　栄明君　　　　　藤原　　崇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　盛山　正仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　盛山　正仁君　　　　　大久保三代君
　　　　—————————————
四月一日
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（中根康浩君外七名提出、衆法第一〇号）
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第二三号）
三月二十七日
　地域の景気回復に向け、中小事業所とそこで働く労働者の社会保険料負担を引き下げること等に関する請願（宮本岳志君紹介）（第三五四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四〇二号）
　七十〜七十四歳の患者窓口負担一割の継続に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三五五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四一九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四三三号）
　医療・介護、年金、保育などの拡充を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第三五六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三五七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三五八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三五九号）
　障害者の生きる権利を保障するヘルパー派遣制度に関する請願（山井和則君紹介）（第三八一号）
　同（中根康浩君紹介）（第四二〇号）
　安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員に関する請願（菊田真紀子君紹介）（第三八四号）
　同（岸本周平君紹介）（第三八五号）
　同（柚木道義君紹介）（第三九五号）
　同（黄川田徹君紹介）（第四四〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四六三号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（馳浩君紹介）（第三九三号）
　同（佐々木紀君紹介）（第四六四号）
　保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願（三ッ林裕巳君紹介）（第三九四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四〇三号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四一八号）
　アンジェルマン症候群などの遺伝子疾患に対する難病対策に関する請願（泉健太君紹介）（第四二五号）
　パーキンソン病患者・家族の視点に立った療養生活と質的向上に関する請願（橋本岳君紹介）（第四二九号）
　憲法を生かし、安心の医療・介護を求めることに関する請願（小宮山泰子君紹介）（第四三四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四四一号）
　介護保険制度の改悪中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四五五号）
　同（笠井亮君紹介）（第四五六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四五七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四五八号）
　同（志位和夫君紹介）（第四五九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四六〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四六一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○後藤委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として年金積立金管理運用独立行政法人理事長三谷隆博君、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構理事長小林利治君、中央職業能力開発協会理事長青木豊君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房日本経済再生総合事務局次長赤石浩一君、厚生労働省大臣官房総括審議官生田正之君、医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、職業安定局長岡崎淳一君、職業安定局派遣・有期労働対策部長宮川晃君、職業安定局雇用開発部長内田俊彦君、職業能力開発局長杉浦信平君、雇用均等・児童家庭局長石井淳子君、社会・援護局長岡田太造君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君、国土交通省大臣官房審議官大庭靖彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○後藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。

○長妻委員　おはようございます。
　きょうは、三谷理事長にお出ましをいただいております。
　三谷理事長は、年金積立金管理運用独立行政法人の理事長でいらっしゃいまして、いわゆるＧＰＩＦといって、国民年金と厚生年金の保険料に基づいた積立金が百二十九兆円ございまして、これを本当に安全にきちっと運営するという、恐らく世界的に見ても、これだけの規模のお金を管理運用する、最大級の組織のトップでいらっしゃる。
　しかも、これは政府からの独立性というのが担保されております。それは、時の政府がこういうのに使え、ああいうのに使えと言って損を出してしまっては国民の皆さんに申しわけないので独立性が担保されているんですが、気になりますのが、ある意味では戦後初と言っていいと思うんですが、この積立金でインフラ投資をするということを意思決定された。
　新聞記事を入れておりますが、配付資料十六ページをごらんいただきますと、日経新聞ですけれども、「公的年金　インフラ投資」、これは初めてのことでありますが、「カナダ基金と、先進国で　五年で最大二千八百億円　電力や港湾対象」、こういうふうにあります。
　これは独立性ということが担保されているはずなんですが、時系列的に言うと、昨年の十一月に内閣府からインフラ投資をしたらどうかという答申が出て、そして安倍総理が一月にダボス会議で、ＧＰＩＦというところにいっぱいお金がある、成長に資するようなという、フォワードルッキングという言葉も入れた趣旨の演説をされて、そして、非常に早わざと言ったら語弊があるかもしれませんが、ことしの二月に、早速、ではインフラ投資しましょう、こういうふうに決定したということです。
　懸念をされるのは、経済が成長してほしいという政府の思い、安倍総理の思いはわかりますけれども、その成長のために公的年金のお金を使う、あるいは株価を維持するため、ＰＫＯ、プライス・キーピング・オペレーションで使うとすれば、私は別に断定しているわけではありませんが、さっと政府の意向どおり、成長戦略でぱっぱっと動くとすると、この独立性というのは何で担保されているのかという疑問が出てくるんです。
　理事長にお伺いしますけれども、このインフラ投資を、政府から言われて、やりますと、さっとやってしまうというイメージがあるんですが、これはやはり政府からの要請というのがあるわけですか。

○三谷参考人　お答えいたします。
　私どもでは、これまでもインフラ投資等について調査を行ってまいりましたが、実は、平成二十四年度にはオルタナティブ投資スキームについての調査研究というものを外部に委託いたしまして、第一に、流動性の犠牲に伴うプレミアムの獲得であるとか分散投資による効率性の向上が期待できること、また、インフラ投資等を目的とする投資信託に直接投資する方法が考えられること、また、インフラ投資等の運用実績を蓄積した国内外の機関投資家との連携はその投資能力の活用や知見の吸収の観点から検討に値することといったことが報告され、運用委員会でも実施の必要性が議論されてきたところでございます。
　こうした状況を受けまして、複数の機関投資家と共同投資について交渉を進め、インフラ投資について豊富な実績を持つ日本政策投資銀行及びカナダ・オンタリオ州公務員年金基金と共同で、先進国の電力発送電、ガスパイプライン、鉄道などのインフラに投資する共同投資協定を締結し、インフラ共同投資を開始することとしたものでございます。
　昨年取りまとめられました有識者会議の報告書におきましては、運用対象の追加の例としてインフラ投資等が挙げられておりましたが、私どもとしては、有識者会議の以前からインフラ投資について検討を進めていたものでありまして、結果として、有識者会議の報告書の考え方に沿った形で、今回、インフラ投資を開始するということになったものでございます。ヤジ

○長妻委員　本当かという声が上がりましたけれども、私も疑うわけではありませんが、今の御答弁というのは、政府、内閣府から昨年の十一月に、インフラ投資したらどうか、あるいはコモディティーとかエクイティーまでしたらどうかということが出て、それは偶然そのタイミングなので、以前からＧＰＩＦは独自に検討して、たまたま、インフラ投資が政府とどんぴしゃり偶然合って、それでこう進んだということなんです。
　では、政府の意向というのは今回は全く関係なく、独自でやられた、純粋にそういうふうにおっしゃっていただいてよろしいのでございますか。

○三谷参考人　もちろん、私どもといたしましては、有識者会議の報告書、さまざまな御提言をいただいておりまして、これについては当法人としても重く受けとめ、さまざまな観点から、提言された項目について検討は進めておりますが、本件インフラ投資につきましては、政府からの要請とかそういうことで考えたものでは全くございません。

○長妻委員　重く受けとめたけれども今回のインフラ投資は全くその影響はない、非常にわかりにくいのでございますが。
　私が心配するのは何かというと、個々を挙げて全部だめだと言うつもりはありませんけれども、スキームは違いますけれども、過去の、グリーンピアとか、積立金が政府の圧力でめちゃくちゃやられた経験があるんですね、苦い経験が。
　つまり、政府の意思でこのＧＰＩＦを何か成長に資する、時の内閣の政策に沿った形でＧＰＩＦが経済浮揚のために利用されるというのは、これは厳に避けなきゃならない。つまり、内閣や時の政府の影響を極力排除する。
　これは私もお伺いすると、ＧＰＩＦ理事長には非常に強い権限が法律で担保されていて、ＧＰＩＦの運用委員会というのがあって、そこの諮問を受けて理事長が独自に決定できる。別に政府にお伺いを立てる必要もない、厚労大臣にこういう運用をしていいですかとお伺いを立てる必要もなくて、三谷理事長が責任を持って、独立性を担保して決定できるということなんでございます。ぜひ、政府の指示とか指導とかアドバイスとかそういうのは受けずに、年金を本当に安全確実にという視点を貫いていただきたい。独立性が揺らぐと、これは私も大変心配になるわけであります。
　公的年金のインフラ投資、今回はカナダの基金、ＯＭＥＲＳというところと共同でやるということでありますが、資料の二十四ページでありますけれども、ここに、企画競争で発注した調査会社に調査報告書をもらって、ＯＭＥＲＳがいいんじゃないのかということで、ＯＭＥＲＳに投資することにしたということなんです。
　これは、三つ候補が挙がっているんですが、ＯＭＥＲＳ以外の二つについても今後投資する予定というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。

○三谷参考人　確かに、幾つかの共同投資先について候補を挙げてもらったのは事実でございます。
　ただ、私どもがそういうところと共同投資をしたいと思っても、先方がまたどう思うかということもございますので、その辺は、候補に挙げられたところなどと協議をしながら、話が調えば実施することもあり得るし、そうでなければ見送ることもあり得るということでございます。

○長妻委員　そうすると、今回は五年で最大二千八百億円の投資ということですが、あと二つ候補があるようでありますけれども、これは、上限は例えば一兆円とか、どのくらいの規模を今後インフラ投資するとすれば考えておられるのか、教えていただければ。

○三谷参考人　本件の場合は、今後五年程度の期間をかけて、一件当たり年間数十億から数百億円の投資を数件行うということを前提に、最大で二千八百億円の投資残高になるというふうに考えまして、これを上限額としております。
　ただ、その他の共同投資案件、今後どうなるかわかりませんけれども、まず、本件は最初のインフラ投資でありまして、本件の運用実績などを踏まえながら、投資規模については、予断を持たず、じっくりと考えていきたいというふうに思っております。

○長妻委員　そうすると、今回のスキームは、十五ページにありますけれども、ＧＰＩＦが投資信託、ニッセイアセット、助言がマーサーということですが、手数料というのはどのぐらいの金額を想定されておられるんですか。

○三谷参考人　私どもでは、基本的に、国民の皆様の御理解が得られるよう積極的に情報開示を進めておりまして、その一環として、各運用受託機関、これは実際に運用してもらっているところでございますが、そういったところに支払った手数料につきましても当法人のホームページにおいて公開しております。
　しかしながら、今回のインフラ投資につきましては、私募の投資信託ということで守秘義務が課せられておるため、具体的な水準については公表することができないわけでございますけれども、一般的なインフラ投資と比べて低位な水準であると考えております。

○長妻委員　手数料は公表できないということでありますけれども、利回り目標というのはどのぐらいを考えておられるんですか。

○三谷参考人　これも、ＯＭＥＲＳとの間ではそれなりの利回りがとれるものということで協定を結んでおりますが、内容については、ＯＭＥＲＳとの関係で守秘義務がございまして、私どもとしては、これも公表いたしかねるということでございます。
　ただし、実際に投資が行われまして運用利回りが上がってきたときには、そういったものの内容につきましては、しかるべき機会に公表してまいりたいと思っております。

○長妻委員　この運用利回りが、目標がわからなければ、後から利益だけが公表されるという趣旨であるとすると、その目標が達成されたか達成されていないか、国会で検証ができないということにもなるわけです。手数料も非公開。個々のプライベートのファンドであればそれはわかるんですけれども、これは国会でチェックして、国民の金でありますので、それが開示できないというような契約を結んでいるというのは、いろいろ議論のあるところではないかと思っております。
　国会図書館からも資料をいただきましたけれども、資料三十ページに、インフラファンドはもちろん破綻することもあるわけでありまして、二〇〇九年にオーストラリアのインフラファンドのバブコック＆ブラウン社というのも破綻をしているわけです。もちろん、これは破綻をしても誰も責任をとらない、こういう仕組みになっているところが問題で、それがまだ改善されていないということも問題だと私は思っております。
　いずれにいたしましても、これは田村大臣にもお願いをしたいのは、三谷理事長は厚生労働大臣が任命をする仕組みになっているんですね。そういう意味では、三谷理事長が独立性ということで頑張っても、政府からやはり圧力がかかってしまうとなかなか抗し切れないということがあります。
　現に、こういう投資をしなさいとかこういうふうにしなさいとか、去年十一月に有識者会議からいろいろ出ましたけれども、安倍総理もスイス・ダボスで演説されましたけれども、厚生労働大臣としては、三谷理事長、ＧＰＩＦに、趣旨に沿って、政府は、この項目、プライベートエクイティーとかコモディティーとかインフラファンドとか、ここにこういうふうにしなさいという細かいことはもう言わない、つまり自主性を重んじる、それを貫いていく、最後にこういうお覚悟をお述べいただければ。

○田村国務大臣　年金の管理運用、これは被保険者の利益が重要であるわけでありまして、それにのっとって、安全性、効率性、こういうものをもって行うわけであります。
　今の御指摘の点でありますが、年金というのは、名目賃金上昇率以上に運用利回り、つまり実質運用利回りとでも申しましょうか、それを確保しなきゃならない。それは、年金の財政検証においてその実質運用利回りというものが示されてくるわけでありまして、それを確保するということ、リスクを最小化しながら確保するということでありまして、その中においては、分散投資という考え方は当然あるわけであります。国債ばかり持っていれば、当然のごとく、リスクは高まるわけであります。
　そう考えたときに、経済局面にもよりますけれども、今回のようなインフラ投資というものも一つの選択であるというようなお考えをＧＰＩＦにおいてお持ちになられ、そして、ＯＭＥＲＳ、今言われましたオンタリオ州の公務員年金基金、ここも安全性を確保しながらやっておられると思いますので、ここと組んでインフラ投資をやろうというような、そんな御判断をされたんだというふうに思います。
　いずれにいたしましても、これは受託者としてＧＰＩＦがみずからの責任を持ってやられることでありますが、何か不公正なことが起これば、これはやはりその中において責任を役職員がとっていただくということであると思いますし、何らか法違反等々も含めてあれば、そのときには、最終的には、年金全般は私の責任でございますから、私がそれに対して対応しなきゃならぬということであろうと思います。
　今委員がおっしゃられたように、まずは、被保険者の利益という部分が基本的な部分でございますから、それに即して、しっかりとリスクを最小化する、その中で分散投資をしていただく、このように理解をいたしております。

○長妻委員　ぜひ、政府から、これに投資しろとか経済成長のためにこういうふうにやりなさいとか、そういう圧力がかかって、ＧＰＩＦがそれに引っ張られるということがないように、それが最大の私の懸念ですので、この議事録は、多分、日本国がある限り永久に残ると思いますので、将来、何十年後かにこの杞憂が現実にならないように、私はちょっと心配なわけでありますので、よろしくお願いします。
　そして、次に、懸案の違法未加入の年金、健保の問題であります。
　三谷理事長はお帰りいただいて結構でございます。ありがとうございました。
　これは、田村大臣から、国保の差し押さえが年間二十四万件ありますが、これについて、ひょっとすると企業の健保に入れる方が入っていなくて差し押さえになっている、そういう危険性があるので、自治体と年金事務所と連携を密にしていく、こういう御答弁をいただいたんですが、その後、どんな検討をされておられるのでございましょうか。

○田村国務大臣　先般の答えで、現状では、国保の担当者、これは自治体の現場の方々でありますけれども、なかなかこれに関してはすぐに対応できるような状況ではないというような、情報としてもしっかりと把握していただいていない、していただいていないというよりかは、する方法がないというふうなお答えをさせていただきました。
　その上で、来られた場合に丁寧に対応して、今言われたような懸念の部分がもし事前に対応できるとすれば、それは行政サービスとして一歩前に進むという話であろうというふうに思いますので、国といたしましても、各自治体に対して、いろいろな意味で助言等々をしていこうということであります。
　今、日本年金機構の方といろいろと調整をさせていただきながら、自治体からも意見を聞かなきゃいけないと思います。どういう情報が必要なのか、また、どのような形で窓口に来られた方に対して情報提供をするのか、いろいろな自治体の御意見もお聞かせをいただかなきゃならぬと思います。そういうことの手続を踏みながら、委員がおっしゃられたような、そのような方向性、我々としても対応をできるだけできるようにこれは対応してまいりたい、このように思っております。

○長妻委員　そして、もう一つ、国民年金が払えなくて、国民年金の差し押さえが年間六千二百件、そして国民年金の最終催告状が年間六万九千件もあるということであります。
　これは、資料の二ページ目に、いただきましたけれども、国民年金であれば、仮に厚生年金に入れるという方が国民年金に追いやられている場合、例えば、会社で働いていて月給が十八万円以下の収入であれば、国民年金の固定の一万五千円よりも保険料が安くなる、自分の負担分は。そして、払いやすくなる。しかも、老後の年金も上乗せになる。本来入るべき厚生年金に入れば未納も激減するわけでありますので、この違法未加入年金の取り締まりというのは大変重要だということであります。
　六万九千件の最終催告状が国民年金で出ているわけでありますが、この国民年金も同じような問題があるので、この催告状が出ている人、差し押さえをしている国民年金の人たち、本来は会社の厚生年金に入れるはずの方がいらっしゃるかもしれませんので、これもぜひチェックしていただきたい、同じ年金事務所の中ですから。ぜひ、大臣、御答弁いただければ。

○田村国務大臣　今、差し押さえ等々しておる方々に対しては、まず、いきなり差し押さえというわけではないわけでありまして、電話でありますとか戸別訪問をしながら納付の督励をやっておるわけであります。その後、督促状等々を送りながら、それでもなかなか対応いただけないという方に関しましては、差し押さえ予告通知を送付いたしまして、最終的には差し押さえに入るわけであります。
　こういう方々は、今委員がおっしゃられましたとおり、本来、国民年金ではなくて厚生年金であるというような場合もあるわけであります。これは、先ほどおっしゃられた、国保と同じような状況の中において、本来は厚生年金の適用対象者であるにもかかわらず、そうじゃないというような形で企業でいろいろな対応をしている。これは本来よくないわけでありますけれども、そういう方々に対して、我々といたしましても、どのような対応の仕方があるか。
　同じ年金事務所というような形もございますから、厚生年金であるということを確認する過程において、なかなかこれは難しい、最終的には事業主に行かないとわからないことであります。本来は、事業主の方を回って、悪いことといいますか、本来加入しなきゃならぬのに加入していない、そういう事業者に対してこちらが指導していく話でありますけれども、逆に、入る権利のある方という見方をすれば、その方に対する行政の一つのサービスという意味からすれば、そちらからのアプローチということも考えられるわけでございます。
　これは、いろいろと工夫をしながら、国民年金のいろいろな督促に向かっての動きの中において、厚生年金であるということの確認等々を含めて、対応を検討してまいりたいと思っております。

○長妻委員　ぜひよろしくお願いします。至急お願いいたします。
　そして、資料の一ページ目でありますけれども、これは、本当は健保に入れる方が、国保とどれだけお金が違うのか。
　国保といっても市町村で違いますので、これは東京二十三区のある区を調べていただくと、例えば、年収が二百万円の御家庭があったとして、協会けんぽは、年間の保険料が、自己負担分ですけれども、十万円ぐらい。これは、協会けんぽ。健保の場合は、被扶養者が何人いても同じですから、お金が。御家族が四人いようが単身だろうが、基本的には同じ。ところが、国保の場合は、年収二百万円であると、年間の保険料が、単身でも十一万五千円、そして二人世帯だと十四万円、三人世帯だと十七万円、四人世帯だと十五万円ということで、協会けんぽより高くなって、本来、健保に入れる方が入っていない場合、やはり払いづらいというのは、これを見ても一目瞭然であります。
　ぜひ田村大臣に提言をしたいのは、今、三百十二の年金事務所が日本全国であるんです。ですから、例えば三百十二の年金事務所でそれぞれ十件ずつ国民年金の一号被保険者を抽出していただいて、その中で本来は厚生年金に入ることができる人が何人いるのか。これを調査していただくと、これは三千百二十サンプル集まるわけです。
　いろいろこれまでも、千サンプル、二千サンプルでかつての消えた年金問題などで調査していただいて実態が解明できたわけでありますので、一年金事務所十件だけ、十件だけ電話をするなりなんなりして、これはそんなに手間はかかりませんので、それをしていただいて、今、一号被保険者は一千八百六十四万人おられるので、仮に一割の方が本来は厚生年金に入れるということになれば、百八十六万人の方が実は違法未加入年金だということが推計できる可能性もあるわけであります。
　いろいろ手法はあると思いますけれども、一年金事務所十件のサンプル調査、そのぐらいしていただけないかと思うんですが、いかがでございますか。

○田村国務大臣　まず、三百十二の年金事務所というお話がありましたが、それぞれによって事情はかなり変わってまいります。全てが同じ傾向でないということは御理解いただけると思います。その上で、十サンプルというのがどういう意味があるのか。
　結果的に十のサンプルでは偏った結果が出てくるわけでありまして、それをもってして、いや、それでも、全体、三百十二掛ける十、三千百二十というサンプルで、同じような三百十二の年金事務所の傾向があるのならば一定の何らかの傾向は出てくるのかもわかりませんが、それぞれによってかなり状況が違う。そこで十サンプルというものに対してどうなのかという問題が一つあると思います。
　それから、あわせて、個人情報なので、果たして個人情報に対して出していただけるかどうなのかという問題もあろうというふうに思います。
　あわせて、前から申し上げておりますけれども、稼働法人情報をいただける準備に入っております。稼働法人情報をいただきますと、それを突き合わせれば、各事業所が適用事業所か未適用事業所かがわかります。未適用事業所ならば、そこに入ってその上で調べればいい。
　しかも、四年に一回は適用事業所はワンサイクルで全てチェックが入って、適用事業所の中での適用漏れがあれば、つまり加入漏れがあれば、そういう人たちに対して指導して、加入していくわけであります。これができれば、四年サイクルで基本的にはほぼ対応できるところに関しましては、一回全て職員が入ってチェックできるということであります。サンプル調査しても、結果的に、出たものに対して毎回行かなきゃいけないわけですよね。
　さらに申し上げれば、年金問題のときには、一度記録が回復すれば、あとの問題というものは解消できたわけであります。ただ、この問題は、毎年新しい法人が出てくる。一度加入を指導したとしても、また誰かをその中で抜かして未加入にしてしまう可能性もある。でありますから、常に同じことをやり続けなきゃいけないという話になります。
　そう考えれば、四年に一回、適用事業所ということでチェックをして、そして全事業所を回る方がより効率的であろうというふうに考えるので、御理解をいただければありがたいと思います。

○長妻委員　これは田村大臣もおわかりだと思うんですけれども、いろいろな情報、稼働法人情報とかいろいろ、多分、今後入手されるんだと思います。
　ただ、私が申し上げているのは、それはそれでやっていただいていいんですけれども、今の人、物、金で基本的にはずっと今後もやるわけですよ。そうすると、過去の例からいって、ちょぼちょぼとは違法未加入年金はできるけれども、もう過去の延長線上の適用なんですよ。だから、ほとんど追っつかないわけですよ。
　多分その違法未加入年金が今後ふえていく傾向にあると私は思うので、だから、サンプル調査をして、何百万人という方が仮にそういう状態に置かれているということになると、それは国会も世間も驚きますよ、こんな状況なのかと。それで、人、物、金をもっと入れて一気にこれはやらないとだめだ、こういう機運になるんですよ。田村大臣も御存じのように、政治の世界、世論の世界、そういう形で進むわけなので、私は申し上げているんです。
　配付資料の四ページでありますけれども、これは平成二十三年の調査で、国民年金の一号被保険者、主婦じゃなくて国民年金の一号被保険者のうち、会社で働いている人、被用者が、常用雇用と臨時・パートを入れると、パーセンテージで三六％もいらっしゃるんですよ。七・七パーの常用雇用と、臨時・パートの二八・三％を足すと。
　つまり、一号被保険者の三六％が被用者、これが明らかになっているわけですね。これが全部違法とは言えません。それは、働き方が週三十時間未満の人もいるし。ただ、違法の方もいる可能性はあると思いますよ。
　そうすると、今、最新の数字でいうと、一号被保険者が一千八百六十四万人だから、仮にその三六％だとすると、六百七十万人もの人が被用者だと。これは、同じように当てはめると、六百七十万人のうち違法状態の人が何人いるのか。かなりでかい数字だと私は思うので、十件程度ぜひ調査をしていただきたいということを本当に強く強く、一年金事務所十件だけ調査していただくということで全容解明にはまだ至りませんけれども、全体の相場観というか、どのぐらいあるのかというのがより正確になるので、別に対決する話ではありませんので、ぜひ与党の皆さんも部会等でおっしゃっていただければ大変ありがたいと思っております。
　ぜひ、これは継続して今後もやっていきたいと思いますので、大臣、御検討をいただきたいと思います。
　そして、ちょっと次に、西村副大臣もお呼びしておりますので、もう一つ日本の成長戦略に大きく資するのが、私は、実はこの厚生労働委員会で議論していることが日本の成長に非常に大きく影響してくるというふうに思っておりまして、日本は、労働生産性が低い、どんどん低下をしております。今、ＯＥＣＤでも二十位ぐらいに落ちているのではないかと思います。
　その中でも重要なのが全要素生産性ということだと思いますが、西村副大臣、この全要素生産性の意味と、そして日本の全要素生産性を含む労働生産性をどう評価されているか、お教え願えれば。

○西村副大臣　お答えを申し上げます。
　まず、全要素生産性、ＴＦＰと言われますけれども、一般に、資本とか労働は投入量が測定できるわけでありますけれども、そうした投入量だけでは説明できない、計測することのできない全ての要因、それ以外の全ての要因による生産性の向上、これを全要素生産性というふうに呼んでおります。
　したがって、この全要素生産性の中には、資本の投入、労働の投入以外の全てが入りますので、それ以外の全てということで、例えば労働の質の向上とか、労働投入量は決まっていても、その中身が、質が向上すれば生産性は上がるということですし、資本の投入量は決まっていても、例えばＩＴ投資をしても、そのＩＴの装備をうまく活用して効率が上がるといったことをそれ以外のものとして測定するわけであります。
　日本の労働生産性全体は、労働生産性というのは、基本的に上昇率、伸びがどうかということで、絶対値でいうと為替の影響も受けますので伸びで見るわけでありますけれども、御指摘のとおり、全体として見るとアメリカ、ドイツと遜色はないんですけれども、ただ、製造業が横ばいの中で、非製造業、サービス業が非常に低下をして低い状況にあります。
　そうした視点からすると、労働生産性向上のために、そもそものＩＴ投資をふやすということ、そのＩＴ投資なんかを含めた資本をうまく活用して効率性を上げていくこと、それから、労働の投入はなかなかふえていかないわけですけれども、その労働投入に対して質を向上していくということをぜひ政府としても取り組んでいきたいというふうに考えております。

○長妻委員　これは、御存じのように、ＧＤＰの成長率、経済成長率は三つに供給側から分かれる。
　おっしゃったように、資本投入の寄与度と労働投入の寄与度。ただ、金もないので、資本投入がこれからふえるのかどうか。労働投入の寄与度というのは、これは労働者の頭数をふやして、生産年齢人口をふやして、働く時間もふやす。ただ、これはもう限界がある、人口減少社会なので。ですから、やはり注目を浴びるのは、全要素生産性、それ以外の労働の質などなど。
　これは、内閣府にお伺いすると、例示で三つ挙げていただいて、生産手法の革新、労働者の能力向上、最先端のＩＴ技術の導入等というのがあるわけであります。
　その中で、例えば、日大の法学部の稲葉教授などがおっしゃっているのは、全要素生産性の変化のうち、ソーシャルキャピタルで二八％の変化率を説明できる。社会関係資本、いわゆるきずなのようなものであります。やはり、格差を是正して、あるいは、社会あるいは家族を支援していく、この社会保障や格差是正策というのが大変重要になってくると思います。
　そこで、最後に田村大臣にお願いしたいのは、きのう本会議で例の法律、医療と介護の法律が審議入りいたしまして、その中で、要支援の介護の方を地方に移管する、これがあるんですけれども、我々はそれによって介護離職がふえるんじゃないのかというふうに考えておりますので、その法律によって要支援が地方に行くことでこの全要素生産性にどれだけの影響があるのかというのをぜひ採決までにお出しいただきたいということ。
　これは本当に労働生産性の問題につながるわけですよ。安倍総理がおっしゃる成長戦略につながる大きい指標ですので、全要素生産性にどれだけ負のダメージがあるのかどうか、ぜひ調査研究を採決までにしていただきたいんですが、最後にお願いします。

○田村国務大臣　サンプル調査の件は、またゆっくりと委員会で議論をさせていただきたいと思います。
　今の件ですけれども、きのうも総理も答弁させていただいたと思いますが、その案件で決して介護離職がふえるというような前提のもとで我々はやっておるわけではございませんので、そういう意味では、どのような形で、出すと言ってもそれは出しようがないという形でございます。
　いずれにいたしましても、介護離職が今よりも、これを解決していかなきゃならぬわけでございまして、そちらの方向で我々としては介護政策というものを進めてまいりたいというふうに思っております。

○長妻委員　では、いずれにしても、皆さんの立場で、あの法律が全要素生産性にどういう影響を及ぼすのか、ぜひ採決までに出していただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○後藤委員長　次に、中島克仁君。