厚生労働委員会

平成二十六年六月四日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大久保三代君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　今野　智博君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永山　文雄君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　山田　美樹君
　　　　　　大西　健介君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　中根　康浩君　　　　柚木　道義君
　　　　　　足立　康史君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　中島　克仁君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　古川　禎久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房日本経済再生総合事務局次長）　　　　　　赤石　浩一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　木下　賢志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　中野　雅之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局雇用開発部長）　　　　　　　内田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　杉浦　信平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　石井　淳子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　大野敬太郎君
　　大久保三代君　　　　　岩田　和親君
　　田畑　裕明君　　　　　今野　智博君
　　高橋ひなこ君　　　　　山田　美樹君
　　長妻　　昭君　　　　　後藤　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　大久保三代君
　　大野敬太郎君　　　　　今枝宗一郎君
　　今野　智博君　　　　　田畑　裕明君
　　山田　美樹君　　　　　高橋ひなこ君
　　後藤　祐一君　　　　　長妻　　昭君
　　　　—————————————
六月四日
　労働安全衛生法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関する特別措置法案（内閣提出第四八号）
　　　　　————◇—————

○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関する特別措置法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房日本経済再生総合事務局次長赤石浩一君、内閣府大臣官房審議官木下賢志君、厚生労働省労働基準局長中野雅之君、職業安定局長岡崎淳一君、職業安定局派遣・有期労働対策部長宮川晃君、職業安定局雇用開発部長内田俊彦君、職業能力開発局長杉浦信平君、雇用均等・児童家庭局長石井淳子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○後藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは法案の審議ということですので、働き方を中心に質問させていただきますが、きのう、財政検証の結果が発表になりました。この委員会でも何度か質問させていただいています。財政検証の内容自体はまた改めて金曜日等に扱わせていただきたいと思いますが、一つ、財政検証の結果をざっと見て、見えてくるというか明らかなことは、経済成長は当然必要なわけですが、労働参加ということが一つのキーワードになっています。
　やはり、年金制度を、今のいわゆる自公政権が言っているところの百年という枠組みで見通したときに、しっかりと所得代替率を五〇％維持していくというためには、成長も必要だし、そのためにも労働参加が進むんだという前提になっております。逆に言うと、それが実現できない場合には、年金制度も維持できない、抜本改革が必要だ、こういうことになるわけであります。
　きょうは、そういう意味で、有期の話、派遣の話、いろいろないわゆる労働法制があるわけでありますが、労働時間規制等も含めてあるわけでございますが、まず、ちょっと通告と順番を入れかえまして、女性の就労の話を、財政検証の話もございますので、先に取り扱わせていただきたいと存じます。
　きょうは財務省から古川副大臣においでをいただいていますので、一番最後、十番目に通告をさせていただいている、いわゆる子ども・子育て支援新制度の財源という問題を先に扱わせていただきます。
　これはどういう問題かということについては、ここでももう何度も取り扱わせていただいていますが、私の問題意識は、厚生労働行政はさまざまな課題があるわけでありますが、その中でも最重要テーマの一つが子供政策であります。もちろんこれは森少子化大臣がいらっしゃるわけでありますが、その大宗は、厚生労働省が担当されている部分がやはり大きいわけであります。厚生労働省、そして文部科学省、そして内閣府が連携して、子ども・子育て支援新制度。
　先般、森少子化大臣が二十七年度の四月からの施行ということを発表されました。これは改めて発表されたわけであります。
　それ以前は、私の個人の理解ですので、もし違っていたら御指摘をいただいたらいいわけですが、森大臣が今回発表するまでは、実際、こども園、子ども・子育て支援新制度の新しい枠組みが施行されるのは、消費税一〇％の増税にディペンドしている、増税が行われることが決まれば、来年十月からですね、それを財源として二十七年度四月一日から施行するということが期待を、想定をされているわけであります。
　逆に、一〇％の増税を安倍総理が年末に御決断をされない、そういう経済情勢に、仮に、万が一なった、万が一かどうかわかりませんね、千が一かもしれませんが、百が一かもしれませんが、経済というのは非常に難しいので、マクロ経済運営の状況によっては、一〇％の増税はないかもしれません。これが一応今のたてつけだと思います。
　そうしたときに、森大臣が、いや、四月からやるんだ、こうおっしゃった。その財源は、では、どうするんだということを先般、この場で、西川文科副大臣などにお聞きをしたときに、おっしゃるとおり、それは課題なんだと。しかし、二十七年度予算編成を通じて、その課題は何とかしていくんだ、何とかそれを解決していくんだということで、解決に向けたある種の思いは表明をしていただいたわけでありますが、何分、予算編成でございますので、きょうは古川副大臣においでをいただいて、増税が仮にない場合の子供政策への予算の充当、これは本当に大丈夫ですかということをちょっとお聞きしたいということでお越しをいただきました。
　ぜひ、副大臣、この点、財務省のお立場から、どういうふうなポジションか、御答弁をいただきたいと思います。

○古川副大臣　足立委員にお答えいたします。
　先週でしたか、森大臣がおっしゃいましたことは、予定どおり二十七年四月に子ども・子育て支援新制度を施行する方針のもと取り組むこととするという旨、表明されたというふうに承知をいたしております。
　委員も御存じのとおり、消費税率の一〇％引き上げにつきましては、税制抜本改革法にのっとりまして、経済状況を総合的に勘案の上、本年中に安倍総理が御判断なさるということでございまして、この方針に変わりはないわけでございます。
　いずれにしても、新制度の財源につきましては、来年度の予算編成過程において適切に対応してまいる、こういうことでございます。

○足立委員　すると、森大臣は何を発表したかということを古川副大臣に聞いてもいかぬのですが、森大臣は明らかに四月一日の施行を、私のもともとの理解では、増税とこの子供政策はセットなんですから、もともと法律上もリンクしているわけですから、仮に一〇％の増税が行われなければ、この施行も延期になるのではないかと懸念をしていました。
　私は、かつて本会議でも、このたてつけ、今回の消費税増税にかかる社会保障政策の位置づけについて、子供政策が増税の人質にとられているんじゃないか、こういう指摘を申し上げたことがあります。要は、増税が行われなければ子供政策が延期になる、何だこれは、こう申し上げたわけですが、森大臣は、いや、やると。
　今おっしゃった、施行する方針のもとで、もともとその方針はその方針だから、何も変わっていないんだというふうに今聞こえましたが、森大臣が改めて記者会見で、来年四月の施行を国民に対しておっしゃったわけですね。当然、安倍政権としては、この新制度については来年四月からやるんだ、子供政策を消費税増税の人質にはしないんだという決意発表をされたわけです。
　財務省は当然それを支える立場にあるわけで、ちょっと今の御答弁では、財務省としてはそれは知らぬ、こう聞こえるわけでありまして、もう一声、古川副大臣、古川副大臣であればお答えいただけると思いますので、ちょっと踏み込んでお願いしたいと思います。

○古川副大臣　森大臣の御発言の真意は何かというのは、それは森大臣にお尋ねいただく以外ないわけでございますが。
　先ほど来、委員から、たてつけという言葉が聞かれたわけですけれども、たてつけということで申し上げれば、まさに税制抜本改革法において、八％、一〇％という引き上げを行うわけだけれども、その際に、経済状況等を総合的に勘案した上でそれを判断するということになっておるわけでして、あくまでもこれがやはり大前提でありますので、私としましては、お答えできますのは、その方針についてお答えを申し上げるところまででございます。

○足立委員　副大臣、私は副大臣を個人的にもよく承知を、御指導をいただいていますので、尊敬もしておりますが、きょう、政府参考人ではなくて古川副大臣にぜひ御答弁いただきたいと私が申し上げているのは、やはりそれでは、ごめんなさい、誰でも、役人でも答えられるわけですね。
　今話している財源というのは七千億です。非常に大きな財源の話をしているわけです。いや、後で予算編成過程で何とかしますでは、それは森大臣の御決意を会見で聞いた国民は納得できないですよね。というか、安心できません。やはり国民にちゃんと、子供政策は、消費税の増税、経済情勢のいかんに、だって、子供政策をことしの景気で決める、おかしくないですか。これは財務省として何とかするんだと、ちょっとお願いします。

○古川副大臣　子育てということの重要さ、意義については、もちろん言うまでもなく重々承知をいたしておるわけですけれども、あくまでも、その財源というようなことになりますと、消費税率が一〇％に引き上げられるのかどうかということにつきましては、これは抜本改革法で定められておりますとおり、経済状況を判断して、その上でということでございますから、そこは何としてもやはりクリアをしていかなきゃならないことでございまして、私はそのことを申し上げております。
　経済状況をしっかり判断しながら、そして、年内に、一〇％に引き上げられるかどうかという判断を待つわけですけれども、いずれにしても、予算編成過程の中で、この子育てという重要な政策目標、これが最大限生かされるように、その意味では、私どももそういう志を持ちながら編成作業に当たってまいる、このように申し上げております。

○足立委員　これ以上やると、足立は何だ、こういう雰囲気が漂ってきますのでもうやめますが、古川副大臣、釈迦に説法だとは思うんですが、幼稚園関係者、保育園関係者、子供たちにサービスというか、施設を運営されている経営者の方々は、この夏にも、秋にも園児を募集して、来年四月に園に入る園児たちを、名前を確定していかれるわけですね、当然そうですね。来年の春の施行を目指して、それはもう募集要項を印刷して、それで募集をしていくわけです。だからこそ、森大臣は記者会見をせざるを得なかった。そうしないと現場が混乱するからです。
　だから、当然、経済情勢の結果、消費税の増税が相ならなかったら、経済情勢、今おっしゃったとおり、一〇％は年末に総理が決断されるわけですから、それまでは決まりません。経済情勢のいかんにかかわらず、消費税一〇％の増税のいかんにかかわらず、やはりこの子供政策は何としても実現をする。そのためには、七千億をどこかから引っ張ってこなあかんわけです。かつては、先ほど私、繰り返しになりますが、一〇％がなければ子供政策の施行もないと思っていましたが、森大臣は決意をしたんです。
　ただ、正面からお答えいただくのは難しい、お立場もあると思いますが、では、消費税一〇％の増税がなかった場合にも、七千億を何か工面する、それは課題ですよね、政府としての課題。これをどうするのかは課題だと思います。これは政府としての検討課題である、これはそうですね。

○古川副大臣　一〇％引き上げが、仮にですけれども見送られたという場合には、やはりこれは財源が重要な課題になってくるわけなんですよね。
　具体的には、消費税増収分のうち社会保障の充実分、いわゆる四経費、ここに合計で一・三五兆円程度充てられるということになっているわけなんですけれども、こことの関係性が出てくるわけですから、先ほど委員が七千億というふうにおっしゃいましたけれども、それはそういうもろもろの中での話でございまして、その前提としての一〇％ということがかなわなかった場合には、やはりそこは影響を受けざるを得ないということは申し上げざるを得ないわけなんです。
　私は、何も、この子育てにかかわる施策について財務省が渋く絞り込む、そういう趣旨で申し上げておるのではございませんで、あくまでも、やはり経済状況等を勘案しながら、何とか予定どおり、法律の期するところに従って一〇％の財源を確保し、そこでいろいろ議論されておりますところの新制度というものに充てられることを私としても期待をし、願っている、こういうことでございます。

○足立委員　ありがとうございます。
　副大臣、ぜひ、今私が申し上げた、やはり子供政策のプライオリティーを上げていただきたいというのが私のきょうの質問の趣旨でありまして、子供政策が、要すれば、財政運営のプライオリティーが一番下に見えるわけです。なぜならば、そこだけ穴がどんとあく、そこだけじゃありませんが、子供政策について非常に大きな穴があくわけでありまして、これはやはり政府としてあたかも子供政策を、プライオリティーが下に見えるわけです。
　私は、チルドレンファースト、本当は子供政策は、財源がどうであれ、未来への投資、投資というかな、未来を守る、未来のために、次世代のために頑張っていただく、こういう必要があると思っています。
　副大臣、きょうは、ここに来る途中もエレベーターでお会いして、答えられませんよ、こういうことをおっしゃっていたとおりだと思いますが、副大臣のお立場の中でしっかりお答えいただけたと思います。ぜひ、私の趣旨をきょうは改めて確認を僣越ながらお願いして、持ち帰っていただいて、また財務省の予算編成に力を発揮していただきたいと思います。
　では、お忙しいと思いますので、副大臣はこれで結構です。ありがとうございます。
　田村大臣、これは何度もやっている話ですが、厚労省も当然関係をするわけでありまして、文科省の問題が私学助成等の関係で非常に大きいわけですが、今の古川副大臣とのやりとりを聞いていただいて、これは本当に、子供政策のプライオリティーということで、ちょっと大臣のお立場というか、御見解を、一言で結構です。

○田村国務大臣　我が国は、社会保障費の中において、子育てに使う率が比較的低いというふうな声があったわけであります。
　一昨年にもうなりますが、三党合意の中において、やはり消費税というものを財源にせざるを得ない、それは財源がないわけでありますから。そういう中において、七千億円。いろいろな中で、できれば一兆円規模というような話で、そういうような合意を得たわけでありまして、今、それにのっとって、子ども・子育て新制度。
　これは、要するに、施設型の給付だけじゃありません。ほかにも、地域型給付でありますとか、また地域子ども・子育て支援事業でありますとか、いろいろなものを総合的に組んでおるわけでありまして、そういうものを使いながら、何とか子育て環境を整備していきたいということでございます。
　でありますから、先ほどの質問をもし私にされたらどう答えようと思っておったわけでありますが、消費税が上がった後、一旦、今、経済は若干数字の上では落ち込んでいるところがありますが、思ったより早く回復するのではないかというようなお声もあります。着実に、経済政策等々、この実効性を高めて、消費税一〇％に上げられる環境をつくっていく、これが我々の最大の仕事である、このように考えております。

○足立委員　ありがとうございます。
　まさにそういうことだと私ども思っていまして、だからこそ新しい労働時間制度が要る、こうなるわけでありますが、そちらに行く前に、今の子供政策の話をもう少しやっておきたいと思います。
　実は私も、余りこの分野、必ずしも詳しくないんですが、地元を歩いていますと、子供政策については本当に大議論になっています。
　何が大議論になっているかというと、女性に、どう働きに出ていただくか、あるいは、就労という形ではなくても、いろいろな形で、家庭、地域で、主婦の方々に役割というか貢献をしていただく。当然、女性の活躍というのはいろいろな形があるわけであります。田村大臣も、五月二十八日の競争力会議だったかな、女性が輝く日本ということで御提言をいろいろしていただいているし、また、下村文科大臣と一緒に、放課後対策ということでやっていただいているわけです。
　ただ、地元を歩いていますと、こういう放課後対策、私も、実は、応援してくださっている方に、いわゆる小学校でそういう放課後の子供たちの居場所というか、一生懸命取り組まれている、大阪府からもいろいろモデル的に言及いただいている方がいらっしゃる。その方とちょっと議論をしてきたんですけれども、やはり、アベノミクスもいいんだけれども、大丈夫かなと。俺たち、もう目いっぱいやっている、子供たちのケア、子供たちを社会に出していくためにしっかり頑張っているんだけれども、もうへとへとになって、皆さん頑張っておられるんです。
　医療や介護だけじゃなくて、この子供たちのケアも、一生懸命やられている方であればやられている方であるほど、本当に、もう少し家庭で親御さんがという声が出てくる。きょうのテーマの、今申し上げた幼稚園、保育園についても、幼稚園経営者の中には、やはり女性は、子供たちをしばらく何年かの間は御自分でしっかりフルでお育てになった方がいいんだ、そういう議論が大変多くあります。
　大臣もよくその辺は聞いておられることと思いますが、今申し上げたような意見がある中で、一方で、安倍政権は、女性の就労をとにかく促進していく、そのために子育てはますます社会化をしていく、こういう大きな流れにあると思います。今私が御紹介したような現場の声、これを大臣としてどう受けとめておられるか、ぜひちょっと御見識をお願いします。

○田村国務大臣　子育てというもの、これは、父母等、保護者の方々が行うというのが、一義的にはそういうわけでありまして、その支援をしていくのが子ども・子育て新制度であるわけであります。
　そういう意味では、安倍総理も、望まれる方、家庭ならば、三年間、子供が生まれてから育児休業がとれるようになるというような、そういうことを企業側の方にも働きかけをされたわけでありまして、決して、望んでいないのに、みんな子供を保育所に預ける、幼稚園に預ける、そういうわけではない。幼稚園はまたちょっと別なのかもわかりませんが、教育という場でありますけれども、そういうわけではないということであるわけであります。
　一方で、今般の新制度の中には、例えば地域子育て支援拠点事業、これは幼保連携型認定こども園にはマストであります。保育所等々にも、これは十三年の児童福祉法の改正だったと記憶いたしております、議員立法でやったものだと思いますが、その中において、やはり地域子育て支援センターというような形で事業をやっていただきたいというようなお願いをして、これはまさに家庭で育てておられる、お子さんに対する、いろいろな親のケアでありますとか、こういうことでありますから、こういうようなものも力を入れていく。
　それから、一時預かりのような事業、これも今回の中において、たしか地域子育て支援事業であったというふうに思いますけれども、こんな中で充実をしていく。
　それ以外にも、ファミリー・サポート・センターでありますとか、そういうようないろいろなものを使っていただきながら、まさに自宅でお子さんをお育ていただく方々に対するいろいろなフォローというものもやっていくということでございまして、決して、保育所に預けなければならない御家庭は、保育所等々を使っていただかなければならぬわけでありますけれども、そうでなければいけないというわけではないわけでございまして、それぞれの家庭の状況に応じたいろいろな支援というものを組み込ませていただいておるわけでございます。

○足立委員　今いろいろ施策の例も挙げていただいたわけですが、先ほど冒頭、私、財政検証の話をしました。厚生労働省の財政検証を見ると、いろいろな社会保障の制度をこれから維持していくためには、高齢者もそうですが、女性の就労、女性の労働参加ということはやはり大前提になってくるわけであります。
　だから、もちろん、家庭が第一でそれを支援していくんだ、これが基本なわけですが、しかし、やはり今、日本は、政権として、女性の労働参加をむしろ促す、財政検証がそういうたてつけになっているわけでありますから、これは女性の就労を促す。促すのであれば、子育て、子供政策についても、やはり相応の枠組みを、しっかりと支援も強化していかなければ、そこのバランスはとれなくなるわけでありますので、ぜひそこは、釈迦に説法ですが、しっかりお願いをしたいと思います。
　同じような観点で、ちょっと失念をしましたが、週末だったかな、ニュースで、自民党の野田聖子総務会長が、地域医療介護の法案でもそうでしたが、在宅医療、在宅介護、この在宅シフト、いわゆるサービス給付、医療、介護の在宅シフトという大きな政策と女性の労働参加を拡大するというアベノミクスの大きな枠組みと、実はいろいろ問題があるんだと。要は、相入れるか入れないかという。ちょっとどういう言葉か失念しましたが、野田聖子総務会長は、これはなかなか問題なんだ、こういう御指摘があったやにちょっと記憶をしています。
　野田総務会長の発言自体は結構ですが、私も、女性の労働参加は必要だと思うし、あるいは医療、介護、これは在宅シフトが必要だと思います。両方とも私も賛成なんです。でも、言われてみれば、これは大変な問題だなと。だって、在宅でケアする人がそこにいないわけですから。
　この問題、厚生省というか、大臣として、私は、きょうは追及するということではなくて、むしろ教えていただきたい、こういう思いで質問していますので、在宅シフトと女性の労働参加、これをどう捉えていけばいいのか、ぜひ御教示をいただきたいと思います。

○田村国務大臣　要するに介護離職という問題、在宅介護という問題がこれからふえてくるわけですね。当然のごとく、これから高齢者がさらに比率がふえてこられる、人数もふえてこられる。その中において、もちろん施設整備も進めてまいりますけれども、それでは、当然、全ての方々をその施設の中で介護するというわけにはいかない。
　在宅の場合どう対応するかというのは、あくまでも介護離職というものをしなくて済むような、そのような形、一方で、介護休暇がありますから、その休業を使うことによって、介護の体制といいますか、そういうものを整えていただく。これは介護するためのものではないわけでありまして、介護は先がどこまで続くかわかりませんから、その体制を整えていただくためということで、介護の中においての休業、準備期間というものをとっていただくということになっているわけであります。
　もちろん、デイサービスでありますとかショートステイでありますとかいろいろなもの、こういうものは整備をしていきながら、在宅介護のしやすい、レスパイトみたいなことも含めて整備をしていかなきゃなりません。
　一方で、例えば、前もお話ししたと思いますけれども、今、両立支援のための実証実験、これは、中小、大企業合わせて百社、モデルをつくりまして、そのモデル等々をやっていただきながら実証しようということで実証実験を始めました。こういう成果も使いながら、どういうような介護の体制、どういうような働き方であれば、介護離職をせずに、働きながら介護というものを両立できるか、こういうことも今スタートさせていただいております。
　いずれにいたしましても、大変大きな課題ではあると思いますが、あくまでも、やはり家族が離職してしまえば、言われたとおり、我々の労働参加というもの、これは一つの、今回の年金の財政検証の中でも念頭に置きながらやっておるわけでございますので、それが実現できなければ大きな問題になってまいりますから、そういう体制を組むように、サービス面からも働く面からも充実を図ってまいりたい、このように考えております。

○足立委員　まさに今大臣がおっしゃられたように、私も、これは、いわゆる在宅医療、在宅介護というその政策の体制、これをますますしっかりと整えていく、そのための地域医療介護法案であったと思いますし、やむなく反対に回りましたが、趣旨は大賛成だと申し上げたのは、まさに在宅医療、在宅介護という大きな方向性を必ず実現していかないといけないと私も思っているんです。
　さらに申し上げれば、今大臣がおっしゃったように、働き方も改革をしていかなあかん。両方とも大改革をしていかないと、この難問、すなわち女性の、女性だけではないですが、女性などの労働参加の拡大という問題と在宅シフトという問題をあわせて、日本の社会をしっかりと守り抜いていくためには、これは相当な難問であります。
　難問であれば、大臣がまさに御指摘された両面で、在宅医療、在宅介護政策を強化するということと働き方を変えていくという両面で、相当大胆な政策を推進していかないと間に合わない、こういう思いが、当然、安倍政権、田村大臣にはあるから、だから、厚生行政だけじゃなくて、労働行政の分野においても矢継ぎ早にこうして法案を出してこられている、こう理解をしています。
　尊敬する山井委員もいらっしゃいますが、民主党さんが政策をとめよう、とめようとするのは、今申し上げたような問題に一体どういうソリューションを持っているのか。
　一つ一つを議論するのではなくて、全体のパッケージで考えれば、これは推進していかざるを得ない。それを、何か残業代ゼロ法案とかいう言葉であおるのは、本当にこれはもう百害あって一利なし、絶対にこれは日本の経済を危うくするし、もし労働規制改革に失敗をし、結果、日本経済が低迷をし、成長しない、増税ができない、子供政策が頓挫する、もう全ては悪循環になっていくわけでありまして、針の穴を通すような、全てに勝利していかなければこのアベノミクスは成功しないわけでありますから、田村大臣、ぜひ、新しい労働時間制度、これは中途半端ではいけません。
　週末、また大臣は御講演で、管理職候補、課長代理は対象じゃない、こう明言をされたやに報道されていますが、されていませんか。されていましたね。私は、絶対これは、大臣、きょうここで議論しているような、大問題ですよ。大問題というのは、アベノミクスがトライしようとしているテーマ、田村大臣が今取り組んでいらっしゃる在宅シフトと、女性、高齢者の就労、労働参加、こういうことを相入れる形で社会をもう一回つくっていくということでいうと、もう働き方の見直しは絶対に不可欠です。
　ちょっと、週末の御講演、訂正をしてください。

○田村国務大臣　既に、子育て、介護、こういうような状況、必要性のある、そういう世代の方々に対する働き方を我々も提案いたしております。それは、フレックスタイム制を使いながら、朝型の働き方、もちろん御夫婦で片方は遅番で出るというような方法もあると思います。そういうものを使いながら、有給休暇というものをもう少し弾力的に使って対応するという提案、これはさせていただいております。
　それから、課長代理クラスの方々に関しては、裁量労働制というものをもう少し使いやすくしていこうという提案もさせていただきました。
　多分、委員がおっしゃっておられるのは、適用除外の話なんだと思います。
　これに関しては、そもそも御提案が、成果を評価するというお話になってきておりますので、課長代理の中にも、全てとは言いません、それは成果が評価できるような職の方はおられると思います。そういう方を全く外しておるというわけではないんですが、課長代理、つまり管理職一歩手前という範疇で成果を評価するというのは、これはちょっとやはり、成果というものは我々は定量的なものであると思っておりますから、課長一歩手前の方々はあらゆる仕事をされておられる方々が多いわけであります。
　職種の中には、それはあるかもわかりません。しかし、あらゆる働き方をされておられる方が多いものでありますから、そういう方々を成果でどうはかるのか、困難ではないのでしょうかという中において、裁量労働制という時間で労働量をはかるやり方、みなしというような形でやられた方が、より理屈が通るのではないかというような趣旨から発言をさせていただきました。

○足立委員　もう全然だめですね。
　先ほども申し上げたように、労働時間規制、これはもう抜本改革が要るんです、工場の時代じゃないんですから。ホワイトカラーという言葉は使わないようにしよう、こういうことはありますが。
　大臣、ちょっと私の認識が違っていたら直していただきたいのですが、管理職一歩手前という議論がありましたが、管理職はそもそも今でも時間に縛られてやっているわけではありません。だから、管理職の一歩手前を、いや、違うんだといったら、これは何も変わりませんよ。
　何か世界的な、専門的な何とかということをおっしゃいます。日本が、そういう、今、一部の特定の人だけうまくやっていただいたらいいという状況じゃないですね。今議論したように、社会全体を変えていく局面にあるわけです。
　大臣、これはちゃんとやっていただかないと、田村大臣がアベノミクスを失敗させたことになりますよ。ちょっと踏み込んでください。

○田村国務大臣　管理職手前の方々というのが、すごく今、委員も御承知だと思いますけれども、大変忙しい中で業務をこなしていただいております。こういう方々をちゃんと成果ではかれればいいんですが、私は、残業代なしでむちゃくちゃ働けというのは、だめだと思うんですよ。ワーク・ライフ・バランスをちゃんと守っていただいて、労働生産性を上げていただいて、この範囲の方々が働く。
　課長は深夜割り増しがつくんですよ。エグゼンプションにしちゃうと課長代理はつかないんですから、これもまたおかしな話になるわけでありまして、ちゃんとワーク・ライフ・バランスを見られる時間で労働量をはかってもらって、その上で、それを早くやるか、その方が時間をかけてやるか、それは自由です。しかし、早くやっていただければ、早く帰れる。もしくは、それを見越して、次は仕事量をふやして、その人の賃金も上がって、その上で生産性が上がるというのが本来あるべき姿なんじゃないかな、これが一番生産性を目に見えて上げる方法ではないのかな、私はそう思っております。

○足立委員　もう時間が来てしまったので、また、まあ次回があるかどうか、ちょっとけさの理事会のことは聞いていませんが。
　大臣の御答弁は、とにかく労働時間規制の頭で全てつくられているわけです。我々が求めていることは、そもそもの発想を工場の時代から、だって、大臣、我々実感がありますよ。私も仕事をしていた中で、確かに、おっしゃるように、いろいろな仕事をしています。でも、明らかに、能力に、成果に差があるんです。
　その能力、成果が個人ごとに大きな差がある、そういう世界において新しい規制の枠組みが要るというのが今回の産業競争力会議の提案でありまして、とにかく発想の転換をお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○後藤委員長　次に、高橋ひなこ君。

○高橋（ひ）委員　自由民主党の高橋ひなこです。
　厚生労働委員会でこのように質問の機会をいただいたことに心から感謝を申し上げ、専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関する特別措置法案について質問をさせていただきます。
　この法案は、有期の労働契約について、契約が繰り返し更新され、通算五年を超えた場合に、労働者の申し込みによって無期労働契約に転換できるという、いわゆる無期転換ルールの特例を定める内容になっています。
　この無期転換ルールは、有期雇用で働く方々は、正社員と比べると、雇用が不安定、賃金が低い、能力開発機会が乏しいといった問題点があり、何よりも、継続的に働きたい方々にとっては、次回は更新できるかどうかという不安を払拭して、労働者が安心して働き続けることができる社会の実現のために制定されたものです。無期転換申込権が発生する五年を超える前の雇いどめの問題はありますが、有期契約労働者の方々の雇用の安定のために、無期転換ルールは必要かつ有効なルールであると思います。
　一方で、有期契約労働者の中には、例えば、定年まで無期雇用であった方が、定年後に同じ企業で有期契約の再雇用となって、それまでの経験や能力を生かして活躍されているケースがあります。
　このようなケースでは、労働者の雇用の安定が確保されるのであれば、企業にとっても働く側にとってもウイン・ウイン、どちらもいいという状況になるわけですから、このようなケースには無期転換ルールを適用しないという選択肢があっていいと思います。そうしなければ、第二定年を設けるケースがふえて、第二定年到達により一律に雇用が終了するということになり、その年齢を超えてもまだまだ働ける、働きたいと思っている側と、もっと働いてもらいたい企業側の雇用機会を失うということにもなります。
　また、昨年の臨時国会では、議員立法によって、研究開発力強化法と大学教員等任期法の改正が行われ、大学や研究開発法人の研究者や教員などを対象に、無期転換申込権が発生するまでの期間を十年にするという特例が設けられ、ことしの四月から施行されています。
　私の大学は、芸術学部で、特異な分野なんですが、日本と世界にも発信している先輩の方々が月に一度来てくださって、後輩のためにしっかりとした授業や、また、皆さんに、こういう経験が生かせる、そして、世界で活躍する舞台、いろいろなことを教えたいと。これが前々回では、必ず五年後に雇用しなさいということになると、そういう世界で活躍をしている方の授業がやっていけなくなるという学部長からの要望がありました。
　こういうことに前回の臨時国会では対応していただいたということで、本当にありがたいと思っているんですが、こうした中で今回の法案が提出されていることを踏まえて、質問に入らせていただきます。
　有期契約労働者にもさまざまなタイプがある中で、この法案において、一定の期間に完了するプロジェクトに従事する高度専門労働者と、定年後の高齢者の二つを無期転換ルールの特例の対象としている理由をお知らせいただきたいと思います。

○中野政府参考人　無期転換ルールにつきましては、有期労働契約の濫用的な利用がもたらす雇いどめをめぐる課題を抑制し、雇用の安定を図るという制度の趣旨を踏まえれば、原則として全ての有期労働者に適用することが必要であると考えております。
　一方、本法案が対象とする有期雇用労働者につきましては、その特性に応じた雇用管理を図りますとともに、無期転換申込権発生までの期間の特例を設けることによりまして、雇用の安定を損なうことなく、その能力を有効に発揮することにつながると考えております。
　具体的には、高度の専門的な知識等を有する有期契約労働者につきましては、一定の期間内に完了するプロジェクトに従事することを繰り返しながらキャリアアップを図るケースもあり、その能力の維持向上を図るために必要な措置を行うこと等によりまして、その能力を有効に発揮することができると考えられます。
　また、定年後の高齢者につきましては、定年後も同一の事業主等に継続して雇用されることで、それまでに培ってきた知識、経験等を活用することができ、その能力を有効に発揮することができると考えております。
　このため、これらの労働者につきまして、本法案の特例の対象としたところでございます。

○高橋（ひ）委員　ありがとうございます。
　働く側も、雇用する側も、ともに都合のいい形がつくれるのであれば、それにまさることはないというふうに思っております。
　有期雇用労働者の中には、さまざまなプロジェクトに参加して働くことを繰り返しながらキャリアを重ねるという方もおり、今回の特例で高度専門労働者を対象とすることは、働き方が多様化する中で選択肢をふやすということになり、経済の活性化につながるというふうに考えております。
　そこで、確認のため基本的な質問をさせていただきますが、この法案による特例の対象となる高度専門労働者とは、具体的にどのような方々が該当するのでしょうか。

○中野政府参考人　高度の専門的知識、技術または経験の具体的な要件につきましては、労働基準法十四条に基づく一回の労働契約の期間の特例の対象となっております、一定の国家資格を有する者や、一定期間の実務経験を有する年収千七十五万円以上の技術者、システムコンサルタント等を参考に、法案成立後、改めて労働政策審議会において検討することとなっております。
　また、国家戦略特別区域法では、対象者全員に年収要件を課すこととされておりまして、この要件につきましては、千七十五万円をベースに労働政策審議会において検討していくこととしております。
　これらは、本年二月の労働政策審議会の建議で示された考え方に沿った労使の共通理解でありまして、無期転換ルールの趣旨に反して対象者が必要以上に拡大することはないと考えております。

○高橋（ひ）委員　今、年収が千七十五万円をベースということで、かなり限られたものになると思いますので、特例ができる際に抜け道ができるという心配もないのではないかと安堵しております。
　さて、現在、我が国が直面している少子高齢化社会では、若者も女性も高齢者も、働くことを希望するあらゆる方々が、持っている能力や可能性を最大限発揮して活躍できる社会をつくらなければなりません。全員参加型の社会を実現するためには、非正規雇用から正規雇用へのキャリアアップ支援が必要でしょうし、仕事と家庭を両立させるための支援、高齢者の雇用機会の確保も必要です。
　取り組むべき課題は大変多いわけですが、特に、超高齢化社会を迎えるに当たり、高齢者が企業で意欲を持って生き生きと働ける社会を目指していかなければならないと誰もが思っていることと思います。
　そこで、この法案による特例の活用も含め、まず、高齢者が活躍できる雇用の機会を確保していくために、厚生労働省はどのように取り組んでいらっしゃるのかをお聞きしたいと思います。

○内田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、年齢にかかわりなく、意欲と能力に応じて働くことができる生涯現役社会の実現に向けて、高齢者が活躍できる雇用の機会を確保することは重要であると考えてございます。
　このため、厚生労働省といたしましては、平成二十五年四月から施行されました改正高齢法に基づく六十五歳までの雇用確保、あるいは、高年齢者の新たな雇い入れや高年齢者の雇用環境の整備を行う事業主に対する助成、あるいは、シルバー人材センターの活用による多様な就業機会の確保などに取り組んできたところでございます。
　今後とも、これらの施策を着実に実施いたしますとともに、法案が成立した際には、この特別措置法の周知に努めまして、その活用も含めた企業における継続的な雇用の促進を通じて、高年齢者の多様な就業ニーズに応じた雇用就業機会を確保してまいりたいと考えてございます。