総務委員会

平成二十六年二月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　高木　陽介君
　　　理事　石田　真敏君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　橋本　　岳君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　三宅　　博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉　光弘君　　　　大西　英男君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　川田　　隆君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　史明君
　　　　　　清水　誠一君　　　　新谷　正義君
　　　　　　末吉　光徳君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　福井　　照君
　　　　　　松本　文明君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　山口　俊一君　　　　湯川　一行君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　上西小百合君　　　　中田　　宏君
　　　　　　馬場　伸幸君　　　　百瀬　智之君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　佐藤　正夫君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務副大臣　　　　　　　　関口　昌一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　伊藤　忠彦君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　文明君
　　　外務大臣政務官　　　　　　木原　誠二君
　　　財務大臣政務官　　　　　　葉梨　康弘君
　　　財務大臣政務官　　　　　　山本　博司君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房地域活性化統合事務局長代理）　　　　　　富屋誠一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長）　　　　　　　　　川淵　幹児君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　井上　　利君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　佐々木克樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　高橋　清孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　関　　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　若生　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　三輪　和夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　安田　　充君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　佐藤　文俊君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　米田耕一郎君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　市橋　保彦君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁次長）　　　　小島　吉晴君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　唐澤　　剛君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岡田　憲和君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　本郷　浩二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通保安審議官）　　　　　寺澤　達也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　栗田　卓也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　森　　昌文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局砂防部長）　　　　　大野　宏之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　谷脇　　暁君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　梶原　成元君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　籾井　勝人君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　吉国　浩二君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　石田　研一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　福井　　敬君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　森永　公紀君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉　光弘君　　　　　あべ　俊子君
　　大西　英男君　　　　　田畑　裕明君
　　小林　史明君　　　　　川田　　隆君
　　田所　嘉徳君　　　　　末吉　光徳君
　　中村　裕之君　　　　　武藤　貴也君
　　山口　俊一君　　　　　工藤　彰三君
　　濱村　　進君　　　　　中野　洋昌君
　　浅尾慶一郎君　　　　　佐藤　正夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あべ　俊子君　　　　　上杉　光弘君
　　川田　　隆君　　　　　小林　史明君
　　工藤　彰三君　　　　　山口　俊一君
　　末吉　光徳君　　　　　新谷　正義君
　　田畑　裕明君　　　　　大西　英男君
　　武藤　貴也君　　　　　中村　裕之君
　　中野　洋昌君　　　　　濱村　　進君
　　佐藤　正夫君　　　　　浅尾慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　田所　嘉徳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　　————◇—————

○高木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君、日本放送協会会長籾井勝人君、専務理事吉国浩二君、専務理事石田研一君、理事福井敬君及び理事森永公紀君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房地域活性化統合事務局長代理富屋誠一郎君、行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、人事院事務総局職員福祉局長井上利君、内閣府大臣官房審議官佐々木克樹君、警察庁警備局長高橋清孝君、総務省大臣官房地域力創造審議官関博之君、人事・恩給局長笹島誉行君、行政管理局長若生俊彦君、自治行政局公務員部長三輪和夫君、自治行政局選挙部長安田充君、自治財政局長佐藤文俊君、自治税務局長米田耕一郎君、消防庁次長市橋保彦君、公安調査庁次長小島吉晴君、厚生労働省医政局長原徳壽君、政策統括官唐澤剛君、農林水産省大臣官房審議官岡田憲和君、林野庁森林整備部長本郷浩二君、経済産業省大臣官房商務流通保安審議官寺澤達也君、国土交通省大臣官房技術審議官森昌文君、大臣官房審議官栗田卓也君、水管理・国土保全局砂防部長大野宏之君、道路局次長谷脇暁君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長梶原成元君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○高木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。

○原口委員　おはようございます。
　本日は、地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案について、まず大臣とお話をさせていただきたいと思います。
　その前に、ともに、国家主権と国益を守るために行動する議員連盟を立ち上げさせていただいて、そして、一部は尖閣の国有化等につながり、航海法の改革につながりました。お礼を申し上げたいと思います。
　ただ、まだ、土地の先買いでありますとかあるいは離島振興であるとか課題も残っていますので、これは党派を超えてやらせていただきたい、このことをまず申し上げたいと思います。
　さて、税について、きょうは基本的な認識と立場を議論したいと思います。
　私たちの政権のときは、総務大臣が政府税調の会長代理でした。つまり、それまでは、財務大臣が税調会長、そしてその下に副会長として総務大臣がいるという形だったんですね。しかし、地方に対しても、中央がお金を集めてそれを地方が使うという構図ではなくて、みずからがみずからの税についても責任を持ってもらいたい、そして、財務省だけではなくて総務省、税を集めているところはこの二つですから、地方を所管する省庁がイコールの発言権を持つというのが私たちの政権でございました。
　ぜひ、新藤大臣におかれましても、地方分権改革の担当大臣でもあられて、国の上に地方を置けとか、そんなことを言っているんじゃありません。やはり地方の自治体の皆さんにもみずから責任と自立を促す意味でも、こういう税全体の税調の仕組みというのは大事だと思うんですが、まず大臣に御所見を伺いたいと思います。

○新藤国務大臣　私は、国と地方を対立概念で語ってはならない、こういう信念のもとで大臣の職を、仕事をさせていただいております。
　したがって、国税と地方税、どちらが上位にあるか、優先するか、そういうことではなくて、いずれも国家機能の一部としてこれは連携させなければいけない、こういう趣旨でやらせていただきたいと思っておりますし、地方の立場というものをしっかりと国政において、国の中で発言していく、それが私の役割だと思っております。

○原口委員　ありがとうございます。まさにそのとおりだと思います。
　今は大臣は政府税調のどういう役割なのか、お尋ねをしたいと思いますけれども、今大臣がおっしゃったように、国、地方は対立概念ではない。むしろ、国、地方が協力することによっていろいろなことが起きています。
　例えば、大臣の御地元の埼玉県、山口筆頭も御地元ですけれども、埼玉県と佐賀で、今、ハローワークの機能移管の実験をやっていますね。私の選挙区である鳥栖市においては、この間、ハローワークの職員さんが市役所に来てジョブナビというものをやってくれています。そうすると何が起きているかというと、生活保護申請に市役所に来る人たちがジョブナビにも寄って、本来であれば生活保護を受けるその書類を受け取って整えるだけだったこれまでと違って、職業案内に行っています。そのことによって、生活保護申請が鳥栖市では一五％減りました。額にして一億円です。
　これは、今大臣がおっしゃったように、国、地方が協力し合って成果を出している。国全体でいうと生活保護申請が物すごく上がっていますから、その中で一五％も下がるというのは、これは私たちの思いも今の政権に引き継いでいただいた成果だというふうに思います。
　さて、そこで幾つか伺いますが、今回の税制において、三党合意においては、自動車取得税及び自動車重量税については、税制抜本改革法の規定に配慮しつつ、国及び地方を通じた関連税制のあり方の見直しを行い、安定的な財源を確保した上で、地方財政にも配慮しつつ、簡素化、負担の軽減及びグリーン化の観点から見直しを行うに沿って抜本的見直しを行い、今お手元の一の資料にあるとおりの合意をしているわけです。消費税八％への引き上げ時までに結論を得るとされている。これでよろしいでしょうか。

○新藤国務大臣　御指摘いただきましたとおり、三党合意においては、自動車取得税等について、税制抜本改革法第七条の規定に沿って抜本的見直しを行うとし、消費税率八％への引き上げ時までに結論を得る、このようにされているところでございます。

○原口委員　今も民自公の、私も税調の役員をしていますけれども、三党で協議をしています。まだやはり積み残した課題があるんですね。
　そこで、きょうは、財務省葉梨政務官にも来ていただいていますね。
　今回の車体課税の見直しについては三党合意に沿ったものになっている、そういう御認識でよろしいでしょうか。

○葉梨大臣政務官　お答えいたします。
　昨日、財務金融委員会で、民主党の方から修正案提案理由の説明がございました。それもよく承知をしておるところではございますけれども、この三党合意、今も大臣からお話ありましたけれども、税制抜本改革法第七条の規定に沿って抜本的見直しを行う、消費税率八％への引き上げ時までに結論を得るという内容でございますが、その内容を踏まえまして、今回、エコカー減税を拡充する一方で、その財源の確保及び一層のグリーン化等の観点から、経年車に対する課税の見直しを行うということで、私どもとしては、この三党合意を踏まえた内容になっているというふうに認識をしております。

○原口委員　そこで、総務大臣に伺いますが、今回の車体課税の見直しで、自動車取得税についてはどのような見直しを行われたのか、お尋ねいたします。

○新藤国務大臣　今回の車体課税の見直しにおきましては、消費税率引き上げの前後における駆け込み需要、それから反動減の緩和も視野に入れまして、自動車取得税について、消費税率一〇％段階で廃止することとした上で、八％段階では税率を引き下げることとし、自家用自動車は五％から三％に、そして営業用の自動車及び軽自動車は三％から二％にそれぞれ引き下げるところにいたしました。
　また、エコカー減税については、現行、税率を七五％軽減する自動車に係る軽減割合を八〇％に、そして税率を五〇％軽減する自動車に係る軽減割合を六〇％に拡充することにしたわけでございます。

○原口委員　先ほど、葉梨政務官から修正案のお話がありましたが、私たちも、この地方税のところも修正案を提案して、それは何かというと、今大臣がおっしゃったところではなくて、後段お伺いをする軽自動車ですね。軽自動車については、今回、増税になっているわけです。
　例えば、税抜き車両価格、軽自動車百万円の場合、免税対象車であると、二〇一四年四月、この法案が通れば、五万七千二百円が八万七千二百円になる。それから、非対象車は、九万四千百円が二〇一四年四月からは十一万五千百円になる、こういう形になっているわけです。
　やはり、軽自動車というのは地方の足でもあります。かつてのように、自動車はぜいたくなものであって、そこに一定の課税をしなきゃいけないという時代とはもう大きく違うわけでありまして、そこが、私たちの合意の中身とそれから今回の政策の中で私たちがどうかと思う点であるということを申し上げておきたいと思います。
　税は、言うまでもなく、グッド減税、バッド課税ですね。ですから、エコカー減税というのも皆さんと一緒に議論をさせていただきました。ただ、今回、軽自動車の税抜き、今申し上げたような形でいうと、非対象車は約二万円上がるのに対して、免税対象車が三万円上がるというような形にもなっています。そこで、私たちは、この部分を抜いて、原付についても抜いた、そういう修正案を提案しようと考えているわけでございます。
　総務大臣、軽自動車税の見直しについて、どのような考え方で見直しを盛り込まれたのか、お伺いをいたします。

○新藤国務大臣　これは、税制抜本改革法の第七条において、自動車取得税の見直しに伴う代替財源の確保を関連税制の見直しから行うこと、こういったこと等を踏まえまして、自動車取得税廃止やその代替財源が、平成二十六年度の税制改正、今回、大きな課題になったわけであります。
　そして、総務省においては、まず地方財政審議会で検討会を設けました。車体課税全体についての幅広い御検討をお願いしたわけであります。そして、その結果の報告書をいただきましたが、代替財源は、まず車体課税の負担の不均衡の是正による税収確保を検討すべき、そして、その観点から、自動車税の営自格差の是正等とあわせて軽自動車税の見直しを検討すべき、こういう報告をいただいております。
　そして、軽自動車税は、大型化、高性能化が図られているにもかかわらず、小型自動車と四倍以上の税率格差がある、二輪車、特に原動機付自転車について徴税コストの関係からも負担水準の適正化を図るべき、そして、グリーン化の観点からも、軽自動車税においても経過年数による重課を検討すべき、こういう問題提起をいただきました。
　これを受けまして、与党の税調において議論がございました。その結果、地方団体からの御要請もいただいております、市長会ですとか議長会、こういったものも踏まえまして、軽四輪車については、小型自動車との負担の均衡を図る点等から、新税率の適用を平成二十七年四月以降に取得される新車からとするなどの負担に配慮した措置を講じた上で税率の引き上げを決定。二輪車については、徴税コストとの関係から、かねてより市町村から引き上げの要望が特に強かった原動機付自転車を含め、税率の引き上げが決定をした。そして、軽自動車税のグリーン化を図る観点から、排ガス性能や燃費が相対的に低い経年車に対しての重課をすることとして、軽課についても今後検討を行う。このような方針を定めたわけであります。

○原口委員　それは承知していますが、私たちは、一方で三党合意といったものを結んで、よく安倍首相が、自民党政権に戻ってからプライマリーバランスも改善したとおっしゃいますが、決算ベースで見ると、私たちの政権の前の麻生政権の数字も、私たちの政権に補正も入れられて、それから今回の増税分はみずからの政権に入れられる。
　悪いのは民主党、いいのは自公、もうそういう議論はやめましょうね。何の意味もないし、財政を健全化しなきゃいけない、今の異次元緩和で財政規律が余計厳しく求められるというのはもうこれは待ったなしの課題なので、何党がこうだった、かに党がこうだったという議論は私たちはもうやめたいと思います。
　もちろん、私たちの時代に反省しなきゃいけないことがたくさんあることも事実です。それをもとに今再生を目指しているわけですが、しかし、今の説明だけではやはり、ああ、そうですねというふうにはいきません。
　もう一つ、三党合意による修正を経て成立した税制抜本改革法においては、今お手元のものですけれども、「森林吸収源対策及び地方の地球温暖化対策に関する財源確保について検討する。」とされていますが、どのような検討を行い、どのような対応を行ったのか、また、地方からどのような意見があったのか、教えてください。

○新藤国務大臣　私も、今、原口委員がおっしゃったように、日本国政府が責任を持って国の運営を行っているわけであります。したがって、どの党が政権を担ったか、これによって、この対比において行うものではなくて、いずれにしても、それは国民の民意の反映で政権ができたわけでありますから、その時々の成果を受け入れ、そしてまた反省を踏まえて、さらによりよい国政運営ができるようにしていかなければいけないということであります。
　もとより、よいものは受け継ぎ、そして改善すべきものは改善する。そして、国全体として、しばらくの間、厳しい時代が続きました。ですから、そういったものを整理しながら、課題を解決して、そして新しいステージに上げていこう、これが私たち安倍政権の目的でありますので、ぜひ、いろいろな観点から御協力いただければありがたい、ともに、またいろいろ議論していきたい、このように思うわけであります。
　そして、ただいまの御質問の、森林吸収源対策及び地方の地球温暖化対策に関する財源確保についての検討でございますけれども、これは、まずは地方公共団体、これが森林吸収源対策を中心に地球温暖化対策に大きな役割を果たしている、そして、その役割に応じた税財源を確保する仕組みを求めている、こういうことがあります。
　その上で、総務省といたしましては、こうした地方の意見を踏まえて、地財審において検討いただきまして、「石油石炭税の上乗せ分について、地球温暖化対策に果たす役割に応じた一定割合を地方に譲与するなど、地方の財源を確保・充実する仕組みをつくるべきである。」こういう御意見を頂戴いたしました。
　これらの意見を踏まえまして、与党の税調において議論が行われ、石油石炭税の上乗せ税率分の譲与については事業者の理解が得られず適当ではない、こういう意見もございました。それから、森林整備等に要する費用を国民全体で負担する新たな措置が必要との意見もありました。さまざまな意見が出たわけであります。
　これらを受けて、今般の与党税制改正大綱においては、「森林吸収源対策及び地方の地球温暖化対策に関する財源の確保について、財政面での対応、」これは予算でありますね、それから、「森林整備等に要する費用を国民全体で負担する措置等、新たな仕組みについて専門の検討チームを設置し早急に総合的な検討を行う。」という方針が出されました。
　総務省としては、与党におけるこうした御議論を踏まえながら、私たちとしても適切な対応をしてまいりたい、このように考えております。

○原口委員　そこで、これは数字ですから、事務方で結構です。平成二十六年度の地方税収の見込みはどうなっているのか。あわせて、政務官で申しわけありませんけれども、国税の税収見込み、この二つについてお答えください。

○米田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年度の地方財政計画におきまして、地方税収は三十五兆八百六億円ということで、対前年度比一兆五百八億円の増という見込みになっております。なお、これに地方法人特別譲与税が二兆一千八百二十九億円ございまして、これを含めますと、総体で三十七兆二千六百三十五億円というふうになっているところでございます。

○葉梨大臣政務官　お答えいたします。
　二十六年度の税収見込みでございますけれども、二十五年度の補正後の税収、それと政府の経済見通し、さらには消費税の増税分ということで、総額で五十兆十億円でございます。所得税収が十四・八兆、法人税収が十兆、それから消費税収については、プラス四・七兆の十五・三兆円を見込んでおります。

○原口委員　やはり財政の健全化、そして、さらなる行財政改革というのは待ったなしだと思います。
　私どものときに、一・一兆円、地方交付税をふやさせていただきました。しかし、それは威張って言える話ではなくて、三位一体改革で疲弊をした地方に一回息をついていただいて、改革の体力を持ってもらおう、しかし、それが終わったら、大胆にまた行財政改革を同時に進めていくんだというのが私たちの基本的な考え方でした。
　ですから、国、地方、協議の場を通して、あるいは国の出先機関も大胆に変えて、もちろん、この間、私は東北整備局に行ってきました。くしの歯作戦のように、緊急事態のときに、ああいう大震災のときに出先機関が果たす役割というのは非常に大きいです。そういったものを緊急事態庁という中で統合をし、しかし一方で、二重行政になっているものは大胆に見直す、そして、日ごろの行財政の改革の中に、財政改革をするモチベーションというか、そういったものを組み込むんだということがとても大事だと思います。
　交付税についても伺いますが、やはり中央の、たくさん税を納めている人たちが、その原資でもって地方を支えていく、所得の再分配機能というのは大事なんですが、しかし、それにいつまでも地方は甘えてはいられないというのが私の考え方であります。
　今回の地方法人課税の見直しによる交付税原資化の基本的な考えを大臣に伺っておきたいと思います。

○新藤国務大臣　税制の抜本改革法第七条五号ロの規定におきまして、「地方消費税の充実と併せて、地方法人課税の在り方を見直すことにより税源の偏在性を是正する方策を講ずる」、こういったことを踏まえまして、偏在性の大きい法人住民税法人税割の一部を国税化し、地方の固有財源である交付税原資とすることで、財政力格差の縮小を図るものであります。
　そして、これは、今回の税制抜本改革法に基づく地方消費税率の引き上げにより、交付団体においては増収分が地方交付税の減となって相殺される一方で、不交付団体では財源超過額の増となりまして、地方団体間の財政力格差がさらに拡大する、こういう課題がございます。
　これらを踏まえまして、地方消費税の増収の範囲内で、偏在性の大きい法人住民税法人税割の一部を国税化し、国税化された税収の全額を、国の一般会計を通すことなく、交付税特別会計に直接繰り入れて交付税原資とする、これによりまして、地方団体間の財政力格差の縮小を図ることとしたわけでございます。

○原口委員　これは、我が党にも両論あります。象徴的な言い方、ごくごく粗っぽい言い方をすると、東京、愛知対ほかの地方、そういう対立構図になりかねない話でもあります。東京都民はたくさんの税を払い、都市圏の人たちはたくさんの税を払い、それでもって地方が、逆に言うと、その所得の再分配を受けるだけでいいのかという議論は、やはり一方で注意深く踏まえておかなきゃいけないことだと思います。
　そこで、交付税についても私たちは大改革が必要だと考えています。ただ、この交付税をなくしていいかというと、私はそうではないと思います。
　大変申しわけないことですけれども、県には臨財債という形でしばらく借金をしてください、そして、市町村、財政力の弱いところに厚く交付税をという改革を行いました。しかし、この反作用は何かというと、例えば、この間、埼玉の上田知事とお話をしましたが、埼玉県は、一生懸命、行財政改革を徹底的にやっています。しかし、臨財債の部分がふえているために、グロスで見ると、財政が健全化したというふうには見えないんですね。原資である地方交付税の臨財債分がそこに乗ってしまうから。つまり、地方の改革努力といったものを見えにくくする副作用もあるということを私は一方で正直に告白をしておかなきゃいけないと思います。
　ただ、では、交付税をなくしていいかというと、例がどうかわかりませんけれども、ヨーロッパに例えてみると、南ヨーロッパで財政破綻をした国がドイツやフランスにお願いをする、それと完全パラレル、相似形とはいいませんけれども、例えば九州のある県が破綻をした、そうしたら東京の都知事さんに、今でいうと舛添さんに頭を下げて、何とかしてください、こういうやり方がいいかどうか、統一国家としていいかどうかといえば、私は、そこはそうではないだろう、地方交付税の再分配機能といったものはやはりある一定以上残しておかなきゃいけない、そう思うんですが、大臣の御所見を伺いたいと思います。

○新藤国務大臣　これはまさに、地方交付税が財源の保障機能とそして財源調整機能の二つを持っているわけであります。そして、きめ細かく、それぞれの自治体の需要に応じて財源を確保するという意味において、私は、非常に精緻な制度になっているというふうに思っています。一方で、まさに特例加算なども含めまして、経済財政諮問会議などでも意見が出ております。受け取るのが当然だ、そして根雪のようになってしまっては意味がない。
　したがって、これから、地方交付税はもちろん地方固有の財源であります、そして財政の基準に従って我々は交付するわけでありますが、それにしても、改革の努力であるとか削減の努力、そして活性化の努力、こういったものをきちんと見られるようなものにしていかなければいけない、このように思っているわけでございます。

○原口委員　これで、税の方の、税財政のところの最後の質問にしますけれども、地方の公共団体、特に第三セクターは、やはり責任の所在がかつては不明確であったところの、今、根雪という表現もなさいましたけれども、不良債権がやはり根雪化していました。たしか七兆円ぐらい、私どものときはあったと思いますが、今の政権でも頑張っていただいて、これは事務方で結構ですから、第三セクターの不良債権、今どれぐらいに減ってきているのか、それを教えてください。

○佐藤政府参考人　総務省におきまして、第三セクターの抜本改革を進めましょうということで、地方団体の取り組みを促進してまいりました。これは、二十一年度から二十五年度までに集中的にやろうということにしておりまして、現在、その途中でございます。
　そこで、抜本的改革が開始される直前の平成二十年度末と直近の二十四年度末を比べてみますと、平成二十年度末の損失補償や債務保証の総額というのは七兆四千七百八十四億円ありました。これが平成二十四年度末には四兆九千六百三十五億円ということになっておりまして、この間、二兆五千百五十億円減少しております。率にしますと、三三・六％ということになります。
　平成二十五年度も多くの団体においてこの改革が進められておりますので、二十五年度末の数字は、今後調査いたしますが、さらに減少するものと見込んでおります。

○原口委員　半減とまではいきませんが、地方の財政の不安定要因であった三セクの問題に一つの方向性が出たということは多としておきたいというふうに思います。
　やはりモチベーションというか、地域に自立性、それから自己責任、みずから責任を負うといったことをしっかりと互いに確認していく、そういう政策が求められるというふうに思います。
　さて、法案については以上で、他の委員に譲るとして、もう一つ、まだ検討の最中だと思いますが、行政不服審査法、これは私たちも五十年ぶりの改正に挑戦をいたしました。ただ、政権がかわったということで、法案提出までは至りませんでした。
　大臣と、基本的なところだけ、きょうは押さえておきたい。
　まだ法案も提出されていませんし、方針を固められて御意見を伺っておられるところだ、それを前提に伺いますと、私たちは、行政不服審査法を考えるときに、こういう考えをしました。つまり、明治以来の官僚機構の中にある一つの、それも根雪のような考え方、つまり、自分たちは間違えないんだ、誤らないんだ、無謬性という、ある意味で神話に近いもの、それがやはり国民と霞が関との間の距離を広げ、あるいは政治不信のもとになっているんじゃないか。
　そのうちの一つが、これも私たち取り組みました、Ｃ型、Ｂ型肝炎のいわゆる隠されたカルテでした。何回政権に言ってもそれが出てこないんですね。薬害であったにもかかわらず、それが出てこない。それを官僚機構の、一人一人は立派な、本当に日本を代表するような優秀な人たちなんだけれども、組織になったときにそれが出てこない。
　消えた年金の問題もそうでした。あれも、国政報告をしていたときに、自分の年金が来ないからおかしいなと言って、最初、取り上げました。そうしたら、うそを言うな、年金なんか消えているわけないと。国会でうそを言ったらおまえも、もうこの話はしたくないですけれども、メール問題のような、国会でうそを言ったことになるよというのがスタートだったんです。しかし、実際には、五千万件、年金が消えていて、そして皆さんのお力で回復してきたわけです。
　行政不服審査法は、国民との不断の対話によって、行政の今までのそういう根雪のようなものを不断にチェックしていこう、そのためにつくったものでありまして、皆さんがおつくりになった二十年法案に私たちが検討してきたものを足して、今回、提案の準備をされているというふうに理解をしていますが、どれぐらい私たちの考え方を入れていただいたのか、少し大臣から、行政不服審査法というのは余りなじみのない言葉ですし、五十年間改正されていない法律なので、国会の中での議論も、ある意味ではほかの議論に比べると薄いです。少し今の経過を教えていただければありがたいです。

○新藤国務大臣　行政不服審査法は、裁判手続によらずに、行政の自己反省機能を生かし、簡易迅速に国民の権利利益の救済を図るための法律であります。この制度は、国民から信頼される公正な行政の基盤となる仕組みである、このように思っておりますが、今委員から御指摘いただいたような、明治以来のそういった精神といいますか、そういったものがあるのも私は否めないと思います。
　その中で、昭和三十七年に制定以来、実質的な見直しが行われていないわけであります。我々も、福田内閣のとき、平成二十年に改正法案を国会に提出いたしました。残念ながら、審議されないまま廃案になったわけであります。そして、民主党政権下においても検討が行われたことは承知をしております。
　そして今回、私たち、政権に復帰いたしまして、再度検討を始めました。昨年の六月には見直しの方針を取りまとめて、現在、この方針に沿って法案策定の作業を進めているところなんです。
　お尋ねの、民主党の検討の成果はどのように生きているかということでありますが、私どもも参考にさせていただきました。不服申し立てに対する判断を経た後でなければ出訴ができないとするところの不服申し立て前置の見直し、それから証拠書類のコピー、こういったものについては、参考にさせていただいて、取り入れさせていただいたところでございます。

○原口委員　今大臣がお答えになったように、いわゆる不服申し立ての二重前置、これは非常に大きな改革になると思います。また、わざわざこの情報化社会の中に、一個一個書き写さなきゃいけないといったことも、もう合理性を欠いたものでございますし、また私たちは、出訴期間、不服申し立て期間についても、行政事件訴訟法の出訴期間が六カ月でございますので、そういったものも踏まえた上での改革案、改革の考え方といったものを入れております。今大臣がおっしゃったようなところで、私たちの考え方をかなり入れていただいているなというふうに思います。
　ただ、一つだけちょっと気になるのは、その中での審理官の扱いをどうするか。ここに、政権からある意味では独立した、政治権力からは独立した強い権限を持たせて、その中でのインスペクションというんでしょうか、そういう機能を持たせよう、しかもそれは、総務省は総務省、財務省は財務省ではなくて、省庁全体を横串にして、そこでみずからの政権がみずからの政府の中での自浄作用をつくろうというのが私たちの審理官に対しての考え方でした。
　ここのところは、見る資料にはまだどうも出てきていないようですけれども、大臣の基本的なお考えだけ、まだ結論は出ていませんから、それは留保しますので、その上で、言えるところだけで結構ですから、おっしゃってください。

○新藤国務大臣　今我々が検討しております中では、審理員という形にしようというふうに考えております。
　そして、現在の行政不服審査法では、不服申し立ての手続を実際に進める者についての法律の定めがないんですね。ですから、一体、誰が手続をするのか、ここの定めがなかったわけでありまして、処分に関与した者がこれを行うことも排除されない仕組みとなっているという課題がございました。
　この点を改めて、処分に関与していない者が責任を持って不服申し立ての手続を行うことを法律上で明らかにすることによって、手続の公正性、透明性を高める必要があると考えているわけであります。その方向性においては、民主党が検討されていた審理官も審理員も共通であります。
　その中で、我々は、不服申し立てに対する最終的な判断の責任は大臣にあるということでありますと、大臣から完全に独立した者が不服申し立ての手続を行うことは、責任の所在を曖昧にして、課題が出るのではないかというようなことから、大臣のもとに置かれる審理員がそれを行うことを適当とするということであります。
　それから、横串のことを御指摘されましたが、これは、特定の府省に一括して設置される者ということであります。よいところもあると思いますが、専門性の面で課題が生じることも心配としてはある、こういった議論をいたしました。
　そして、大臣が不服申し立ての最終的な判断を行うに当たって、審理員が行った手続の適正さも含めて、これは原則として、有識者から成る第三者機関が点検する仕組みをつくり、客観性、公正性を担保したい、このように考えているわけであります。