内閣委員会

平成二十六年十月二十四日（金曜日）
　　　　午前八時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　信治君
　　　理事　秋元　　司君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　田村　憲久君　理事　平井たくや君
　　　理事　平口　　洋君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　木下　智彦君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　松本　洋平君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　泉　　健太君　　　　大島　　敦君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　郡　　和子君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　井出　庸生君
　　　　　　河野　正美君　　　　椎名　　毅君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　濱村　　進君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　松田　　学君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　畑　　浩治君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　国務大臣　　　　　　　　　山口　俊一君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　有村　治子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　城内　　実君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　越智　隆雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　松本　洋平君
　　　衆議院庶務部情報管理監　　佐々木勝実君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤山　雄治君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　佐々木裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　能化　正樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　北村　博文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　福井　仁史君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　倉持　隆雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　高橋　清孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　武井　俊幸君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　稲山　博司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　山上　信吾君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　滝崎　成樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　水嶋　光一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山脇　良雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福本　浩樹君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　輿水　恵一君　　　　　遠山　清彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠山　清彦君　　　　　輿水　恵一君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　豊田真由子君　　　　　鈴木　憲和君
　　泉　　健太君　　　　　後藤　祐一君
　　河野　正美君　　　　　井出　庸生君
　　山之内　毅君　　　　　椎名　　毅君
　　畑　　浩治君　　　　　村上　史好君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　憲和君　　　　　勝沼　栄明君
　　後藤　祐一君　　　　　泉　　健太君
　　井出　庸生君　　　　　河野　正美君
　　椎名　　毅君　　　　　山之内　毅君
　　村上　史好君　　　　　畑　　浩治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　豊田真由子君
　　　　—————————————
十月二十三日
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官藤山雄治君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣参事官佐々木裕介君、内閣官房内閣審議官能化正樹君、内閣官房内閣審議官北村博文君、内閣府大臣官房審議官福井仁史君、内閣府政策統括官倉持隆雄君、警察庁警備局長高橋清孝君、総務省大臣官房総括審議官武井俊幸君、総務省自治行政局選挙部長稲山博司君、外務省大臣官房審議官山上信吾君、外務省大臣官房参事官滝崎成樹君、外務省大臣官房参事官水嶋光一君、文部科学省大臣官房審議官山脇良雄君、厚生労働省大臣官房審議官福本浩樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○井上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。

○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　きょうは特定秘密の関係をお伺いしたいと思いますが、本来、松島前大臣に今週の水曜日の一般質疑でお伺いしようと思っていたところ、大臣辞任になったということで、きょうにずれ込んだわけでございます。
　これは事務方にとっては非常に二度手間になっているわけでございまして、当然、松島大臣に対しても、この特定秘密、大変経緯のある話ですから、相当なレク等をしていたわけでございます。
　松島大臣に対して、事務方から、この特定秘密に関してどのぐらいの時間をかけて説明していたのか、これをまずお伺いしたいと思います。

○上川国務大臣　おはようございます。
　事務方から聴取いたしましたところ、松島前大臣に対しましては、約三十時間、特定秘密保護法についての説明が行われたというふうに聞いております。

○後藤（祐）委員　事務方にとっても、そして、十二月十日に施行になるということですから、これはきちっと政令等をチェックしなきゃいけないという意味で、この審議がずれ込んだことには我々としては遺憾でございますが、上川大臣、恐らくこれまでも、後ほどやりますけれども、公文書管理法ですとか、むしろ専門性が高い大臣だと思っておりますので、きょうは幾つか特定秘密の関係を確認したいと思います。
　まず、運用基準の中で、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合は、理由を疎明すれば、各行政機関は、独立公文書管理監へ特定秘密を提供しなくてもいいというふうにされておりますけれども、独立公文書管理監は、疎明をされた場合に、疎明の理由だとか、あるいは、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれの内容だとか、これがどうも本当か、その正当性に疑義があるのではないかというふうに考えた場合には、何ができるんでしょうか。何もできないんでしょうか。

○上川国務大臣　ただいまの後藤委員からの御質問でございますが、まず基本的に、独立公文書管理監、この管理監は、運用基準におきまして、特定秘密である情報を含む資料の提出もしくは説明を求め、また実地調査をすることができるということになっております。行政機関の長は、求めがあったときは、特定秘密保護法の第十条第一項の規定によりまして、内閣府独立公文書管理監に特定秘密を提供するということになっております。
　行政機関の長でありますが、特定秘密の提供が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められないとして求めに応じられないときは、その理由を独立公文書管理監に疎明しなければならないということに運用基準でなっているところでございます。
　その後でございますが、独立公文書管理監は、行政機関の長から特定秘密の提供の求めに応じられない理由の疎明があった場合には、その理由の妥当性を確認することになるわけでございます。しかし、独立公文書管理監がその理由につきまして納得できないということで、仮に行政機関との間で調整がつかないというような場合におきましては、最終的には、内閣総理大臣に、独立公文書管理監への特定秘密の提供がなされるべきかということについての判断を仰ぐということになっておりまして、その上で適切に判断がなされるというふうに考えております。

○後藤（祐）委員　一番最後の内閣総理大臣の部分というのは、これは法律の十八条四項に基づく、内閣府の長たるではなく、内閣の首長たる総理大臣として行うということでしょうか。もし、そうだとすれば、ここの部分というのは独立公文書管理監は何もできないと考えてよろしいでしょうか。

○上川国務大臣　独立公文書管理監から、行政機関の長からの特定秘密の提供についての判断を仰がれるということでありますが、この内閣総理大臣ということでございますが、内閣の首長としての地位を兼ねているということを踏まえまして、総合的に判断をし、そして、必要があれば、独立公文書管理監に特定秘密を提供するよう、当該行政機関の長に求めることになるということでございます。

○後藤（祐）委員　内閣の首長としての総理大臣が行うということが確認されました。ただ、実際、総理大臣がそういう判断をするかどうか、大変危ういと思っています。
　一つ、事例を挙げたいと思います。
　集団的自衛権の行使についての議論がこれから盛んになっていくと思いますけれども、七月一日に新三要件が示されました。その中で、そのうちの一つが、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険、これがあるかどうかというのが要件の一つになっているわけでございますが、実際に集団的自衛権を行使しなければならないような事態が例えば外国で起きて、この外国で起きているかどうかも含めたそれに関する情報というのが特定秘密に指定されるということは大いにあると思います。
　特定秘密に指定されてしまった場合、一体、国会はそれを知り得るんでしょうか。集団的自衛権の行使を決断する場合には、これは恐らく防衛出動あるいはそれに類するような国会の承認が必要になる場合も大いにあり得ると思います。その国会の承認に先立って、集団的自衛権の行使を行うべきかどうかを国会が判断するに当たっては、この特定秘密を知らないと判断できないわけであります。
　こういった場合に備えて、恐らく、衆議院、参議院に情報監視審査会が置かれたということだと思いますが、情報監視審査会も、結局、これは野党が共同して提案した国会法百四条の改正ということを与党はされませんでした。つまり、国会法百四条を改正しないままですと、国家の極めて重大な利益に回復しがたい悪影響があると政府側が理由を疎明した場合には、これは提供拒否されてしまいます。
　集団的自衛権の行使をすべきかどうかを国会が判断するに当たって必要な情報が提供拒否されてしまった場合、一体、国会はどうすればいいんでしょうか。この問題についての解決法、これについての上川大臣の御見解をいただきたいと思います。

○上川国務大臣　ただいまの御質問でございます、特定秘密保護上、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすと判断すれば、国会にも情報提供を拒むことができるということでありますが、今の、集団的自衛権の行使の新三要件ということで、その中の一つを言及されたというふうに考えております。
　このことにつきましては、ことし十月六日の衆議院の予算委員会におきまして、安倍総理が、政府としてある事態が新要件を満たすとの判断に至った場合には、そのような事実を含めた情勢認識などの情報を国会や国民の皆様に適切に公開し、その御理解を得ていくことは極めて重要であると考えているという旨の御答弁をされたというふうに承知しているところでございます。私としても、安倍内閣の一員として、総理と同様の考え方でいるところでございます。
　そこで、百四条との関係ということでございましたけれども、特定秘密の国会への提供につきましては、特定秘密保護法の第十条に関連規定が置かれているというところでございます。国会において必要な保護措置が講じられることなどが提供の条件とされているところでございます。
　この提供の手続についてでございますが、これは、国会法の第百四条の規定、先ほど御指摘いただきましたこの百四条の規定が適用されることとなっているというところでございます。
　そこで、国会法の第百四条の第二項でございますが、内閣または官公署は、報告や記録の提出について国会の求めに応じないときは、その理由を疎明しなければならないとされているところでございますし、またさらに、百四条の第三項におきまして、議院または委員会は、その理由を受諾できない場合は、国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣声明を求めることができるというような取り決めになっていることでございます。
　そして、行政機関の長が、このことでございますけれども、国会からの特定秘密の提供の求めに応じられないときということでありますが、これは、国会法の第百四条の第二項に基づきまして理由を疎明し、議院または委員会がその理由を受諾できないとして求めたときは、この三項に基づきまして、内閣として声明を出すことになるというふうに考えております。
　先ほど御指摘の個別具体の事例につきましては、お答えするということは差し控えたいというふうに考えておりますけれども、一般論として申し上げますと、国会において御議論いただく上で必要な情報については、国会に適切に公開されるものと認識をしているところでございます。

○後藤（祐）委員　例えばイラク戦争のときに、大量破壊兵器があるかないかというのが非常に重大な事案になって、イギリスなんかでは、あるのではないかという情報を信じて軍を出して、なくて、これはもう大変な騒ぎになったわけですね。ですから、日本でも今後、あれは軍を出すという話ですから若干違うかもしれませんが、要は、特定秘密に指定されるような情報で判断せざるを得ないわけです。
　ですから、先ほどの、大臣が百四条の第三項を挙げられたのは非常に重要で、つまり、内閣の声明がなければ拒否できないわけですけれども、総理は、例えば集団的自衛権の行使をする、あるいは、個別的自衛権でもいいですよ、防衛出動を決定するには総理が決定するわけですけれども、これは国会の承認が必要になりますから、国会の承認が必要なようなこういった事案が起きるときには、少なくとも国会に必要な情報を提供しなければ、国会は判断できません。その場合は、内閣の声明を要求しない、つまり、総理の判断で、内閣の声明、百四条の三項はやめよう、ちゃんと国会に提出しよう、そういう運用で行うということでよろしいでしょうか。

○上川国務大臣　安倍総理がこの十月の六日の衆議院の予算委員会におきまして御発言なさった、新三要件を満たすとの判断に至った場合には、そのような事実を含めた情勢認識などの情報につきまして国会や国民の皆様に適切に公開し、その御理解を得ていくことは極めて重要であるという旨の御答弁をされているというふうに思っております。私自身も、安倍内閣の一員として、同様の考えでございます。その答弁、大変大事だというふうに思っております。

○後藤（祐）委員　お答えいただけないんですが、ということは、出さないこともあり得るということなんでしょうか。

○上川国務大臣　個別具体の事例につきましてお答えするということにつきましては差し控えたいというふうに考えておりますが、一般論として申し上げれば、国会において御議論いただく上で必要な情報については、国会に適切に公開されるものというふうに考えております。

○後藤（祐）委員　出すということですか。これは一般論として述べているんですよ。個別具体の事例ではありませんよ。

○上川国務大臣　繰り返しということでございますけれども、個別具体の事例についてはお答えすることは差し控えたいというふうに考えておりますが、一般論として申し上げれば、国会において御議論いただく上で必要な情報におきましては、国会に適切に公開されるものと認識しております。

○後藤（祐）委員　出さない可能性があるということですね。

○上川国務大臣　個別具体の事例につきましてはお答えをするということは差し控えたいというふうに考えておりますが、一般論として申し上げれば、国会において御議論いただく上で必要な情報につきましては、国会に適切に公開されるものと認識をしております。

○後藤（祐）委員　はっきり答弁するように委員長から促していただけないでしょうか。これは、一般論を問うております。個別具体的な情報について言っているのではありません。

○上川国務大臣　一般論として申し上げますと、国会において御議論いただく上で必要な情報につきましては、国会に適切に情報が公開されるものと認識をしております。

○井上委員長　上川大臣、質問者の要望ですから、答弁の繰り返しじゃなくて、もう少し御説明をしていただければと思います。

○上川国務大臣　集団的自衛権行使の新三要件に該当するということについて、該当するか否かを判断する情報について、仮に当該情報が特定秘密に指定されたとしてということでございますけれども、十月六日の衆議院の予算委員会におきまして、安倍総理が、政府としてある事態が新三要件を満たすとの判断に至った場合につきましては、そのような事実を含めた情勢認識などの情報を国会や国民の皆様に適切に公開し、この御理解を得ていくことは極めて重要であるという御答弁をされているところでございます。それに従って行動していくということでございます。

○後藤（祐）委員　お答えいただけないようなので、確認すべきことはいろいろあるので、ほかに移ります。
　まず、内部通報について。
　運用基準の中では、特定秘密の概要や特定秘密が記録された文書の番号を用いるなどし、特定秘密は漏らしてはならない、内部通報のときもですね、とされておりますが、これは、概要というのはどうやって伝えるんですか。過去の漏えいしてしまったような具体的な防衛秘密、何回か例があったと思います、こういったものを例に挙げて、どうやって概要として示すのか、これを示していただけますでしょうか。

○上川国務大臣　委員御指摘の通報制度ということでございます。
　運用基準におきましては、特定秘密を取り扱う者は、行政機関の設置する窓口に通報することができるとされているところでございます。そして、行政機関の長は、通報を受理した場合、必要に応じ調査を行い、不適切な状況が発生している場合には、適切な措置を講ずるものということでございます。
　また、通報者は、行政機関に通報をすれば不利益な取り扱いを受けると信ずるに足りる相当な理由がある場合には、独立公文書管理監に通報することができる。こうした制度になっているところでございます。
　このことにおいては、独立公文書管理監は、調査を行い、そして、不適切な状況を認めた場合には、行政機関の長に対し是正を求めることとなるわけでございます。
　今の通報制度ということでございますが、通報に当たりましては、特定秘密を漏えいすることがあってはならないということでございます。これはもう当然のことということであります。
　そして、運用基準におきまして、取扱業務者等は、特定秘密指定管理簿に記述された特定秘密の概要や特定秘密が記録された文書の番号を用いるなどし、特定秘密を漏らしてはならない旨規定しているところでございます。
　通報する職員につきましては、通常は、運用基準におきまして、特定秘密として取り扱うことを要しないよう要約したものを記述するということとしているところでございます。

○後藤（祐）委員　具体的な例で説明してくださいと、これはそのとおり通告しているんです。全く答弁していないです。制度の説明は要りません。具体的な例で説明してください。

○上川国務大臣　特定秘密指定管理簿に、指定に係る特定秘密の概要を記載することとされているところでございます。特定秘密の概要を記載することとされているということであります。
　行政機関において、いかなる形で記載をするかということにつきましては検討中であるということと承知しているところでございます。

○後藤（祐）委員　行政機関が検討中と、そのぐらい難しいものを一体どうやって内部通報するんですか。要は、どこまで示しちゃったら特定秘密の漏えいになるのかがわからないわけですよ、通報者は。だから、例えば、こういう特定秘密であればこのぐらいぼやかして通報しなきゃいけないということを、過去明らかになってしまった事案で例として示さないと、通報しようがないじゃないですか。
　検討中ですか。ぜひ、検討した結果を後で示してください。この委員会に提出していただくことを御要請したいと思います。委員長、お願いします。

○井上委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。