我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会

平成二十七年六月十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大西　英男君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　木原　誠二君　　　　小島　敏文君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　笹川　博義君
　　　　　　白石　　徹君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中谷　真一君
　　　　　　橋本　英教君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　古田　圭一君
　　　　　　星野　剛士君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山田　賢司君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　辻元　清美君　　　　寺田　　学君
　　　　　　長島　昭久君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　太田　和美君　　　　落合　貴之君
　　　　　　高井　崇志君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　宮本　　徹君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣
　　　国務大臣
　　　（安全保障法制担当）　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　防衛副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　左藤　　章君
　　　防衛大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土本　英樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　槌道　明宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　滝崎　成樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　平松　賢司君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　冨田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　黒江　哲郎君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　鈴木　憲和君
　　宮川　典子君　　　　　小島　敏文君
　　山田　賢司君　　　　　大西　英男君
　　青柳陽一郎君　　　　　落合　貴之君
　　太田　和美君　　　　　高井　崇志君
　　丸山　穂高君　　　　　吉田　豊史君
　　志位　和夫君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　山田　賢司君
　　小島　敏文君　　　　　古田　圭一君
　　鈴木　憲和君　　　　　大野敬太郎君
　　落合　貴之君　　　　　青柳陽一郎君
　　高井　崇志君　　　　　太田　和美君
　　吉田　豊史君　　　　　丸山　穂高君
　　宮本　　徹君　　　　　志位　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古田　圭一君　　　　　小林　鷹之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
六月八日
　集団的自衛権の行使容認の閣議決定を撤回し、関連立法も行わないことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五八二号）
　集団的自衛権行使のための法改正など立法措置に反対することに関する請願（大平喜信君紹介）（第一七二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————

○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官土本英樹君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省大臣官房参事官滝崎成樹君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田豊史君。

○吉田（豊）委員　おはようございます。維新の党の吉田豊史です。どうぞきょうはよろしくお願いいたします。
　週が明けまして、この委員会、前回からさまざまなことが起こったと思います。
　私自身は、質問の機会をいただいて、何よりも、国民の皆様がこの状況をどう思っていらっしゃるのか。そして、私は、常に政府がおっしゃっているように、今の状況にきちっと対応した法制が必要なんだ、そのことは当然そうだと私も思っておるわけです。国民の皆さんもそう思っていらっしゃいます。周りの状況が変わっている、それは当たり前のことです。私は、だからこそ、国民の皆様がしっかりと今回の法制の変化については納得されて、そして覚悟を持って進まなくてはいけない、このことの理解が不可欠ではないかと考えるわけです。
　そういう観点から、改めまして幾つか質問させていただきたいと考えております。
　何よりも、昨年の七月に政府の方で決定されたこの閣議決定、これによって我が国の方向が大きく変わったのではないか、こういうふうに私も感じますし、国民の多くの方々も感じる、あるいは不安に思っていらっしゃる部分がある、こう思うわけです。
　従来の集団的自衛権の行使に対する政府の考え方、これについて、内閣法制局というところ、そして内閣法制局の長官は、集団的自衛権の行使容認については憲法の改正が必要である、こういう立場を繰り返しとってこられました。
　私が調べたところでは、例えば一九八三年、角田礼次郎内閣法制局長官、「集団的自衛権の行使を憲法上認めたいという考え方があり、それを明確にしたいということであれば、憲法改正という手段を当然とらざるを得ない」と思う、こういうふうに述べていらっしゃいます。これを歴代の政権も踏襲してこられた。国民の世論を見ましても、今の今も、集団的自衛権の行使容認についてはやはり憲法改正というプロセスを経るべきだという考えが大勢ではないかというふうに私は感じるわけです。
　何よりも、自分自身が政治家として、あるいは一番大切じゃないかと思うことは、民主主義のやり方において、プロセス、手続をしっかりと皆様にお見せして、そしてそれに承認を得つつ進めていく、これが私は基本であり、これを必ず守らなくてはいけない、これなしにそういうことを進めることはできないというふうに感じているわけです。
　そういう観点からしますと、今の安倍政権が、この、憲法改正がなければ不可能という集団的自衛権の行使という考え方、これは内閣の法制局がそのように言ってきておるわけですけれども、これを、憲法の解釈改憲による形で進められるというふうになさったというのが私の昨年七月一日の理解になります。
　これで、私が最初に申し上げた、社会の環境というか国際状況、そういうものがいろいろ変わってきている、そのことは当然そうなんですけれども、憲法に対する物事の考え方、私たちのこの国のルールというものは一貫して変わっていないだろう、こう思いますので、改めて、条件は変わっていない、私たちが物事を決めていくルールは変わっていないのに、なぜ違った形でこの国の大事を決める大きなことが決定されていったのかというところを確認させていただきたいと思うわけです。
　私の知る限り、この閣議決定については、国民の世論の喚起がしっかりあって、そしてそこの国民の、多勢の感覚、判断を背負った上で決定したということには私はなっていない、国会の議論についても、私自身はその当時議員でございませんでしたので、自分の目で確かめたわけではございませんけれども、そのように理解しております。
　改めて、本来の憲法の信頼性ですとかそれから安定性、こういうものを担保とすべきだと考えられている、憲法の番人と言われる内閣法制局、まあ、内閣法制局という言葉も、一般の方々からすれば、何をしているところかよくわからないんですね。それで、物事を決めていくときに、内閣法制局が判こを押したらそれで変えていっていいのか、そういう国になっているかどうか、そういうことさえ私は正直わからないし、国民の皆様もわからないだろうと思います。
　ですから、ずっとこの委員会でも内閣法制局長官が出てこられて答弁なさるんですけれども、その答弁に実際どれぐらいの価値があるのかということさえも私はわからないので、改めて、内閣法制局長官は何をしていて、そして、今回の決定に当たって、どうしてこれができるのかということについてのお考えを確認させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○横畠政府特別補佐人　まず、内閣法制局は、内閣法制局設置法という法律によって設置されております国の行政機関でございます。
　その内閣法制局設置法におきまして、内閣法制局の所掌事務といたしまして、「閣議に附される法律案、政令案及び条約案を審査し、これに意見を附し、及び所要の修正を加えて、内閣に上申すること。」という、審査事務と称しておりますけれども、それがまずあります。さらに、「法律問題に関し内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べること。」という、意見事務と称しておりますけれども、そのような事務がございます。
　これらを所掌する内閣の補佐機関でございまして、行政府における行政権の行使につきまして、憲法を初めとする法令の解釈の一貫性や論理的整合性を保つとともに、法律による行政を確保する観点から、内閣等に意見を述べることなどをしてきております。

○吉田（豊）委員　そうしますと、さまざまな、内閣がこれからこういうふうにするべきだという考えがあって出てくる法案に対しまして、憲法から見てそれが了解されているかどうか、そういうことについての判断を行う、そういうところだというふうに理解してよろしいと思うんですが、違いますか。どうぞ。

○横畠政府特別補佐人　御指摘のとおりでございまして、法令案の審査におきまして、万が一憲法上の疑義があるということになりますれば、そのようなものは是正するように求める、そのような意見を述べるということになります。

○吉田（豊）委員　そうすると、憲法そのものや我が国の基本的なルールについて、それを変更する力を持っているわけではない、常にそのルールの中において、政府が行おうとしていることが合っているかどうか、それを判断していくというふうに私は今理解させていただきました。
　改めて、今回の内閣が提案している、あるいは閣議決定を含めまして、これが憲法という今までの大きな枠の中にはまっているという、はまっているとおっしゃっていると私は考えるんですけれども、なぜそれが言えるのかという、この認識について、法制局の考え方を確認させていただきたい。

○横畠政府特別補佐人　先ほど御指摘のございました、従前、内閣法制局長官、歴代でございますけれども、集団的自衛権の行使は憲法を改正しなければできないと言っていたではないかという御指摘でございます。
　昨年七月の閣議決定ということになりますけれども、今回のいわゆる集団的自衛権についての解釈のポイントというのは、ごくごく、その結論だけ申し上げますと、いわゆる国際法上認められている集団的自衛権一般、フルセットと言ったりしますけれども、それを認めようというものではございません。そのような集団的自衛権一般を認める、別の言い方をすれば、他国防衛のために我が国が武力を行使する、そういうことをするためには、やはり憲法改正をしなければそれはできないという考え方は私自身も変わっておりませんし、昨年の閣議決定において、政府としてそのような考え方は維持しているということと理解しております。
　その上で、今回やろうとしていることでございますけれども、若干、従前の、我が国に対する武力攻撃が発生した場合における個別的自衛権の発動を超える部分というのが確かにございます。その部分は、国際法上は集団的自衛権の行使として違法性が阻却されるということでございますので、集団的自衛権という概念で説明せざるを得ないということでございます。
　その実態と申しますのは、集団的自衛権と申しましても、それは、我が国に明白な危険が及ぶ、そういう場合に限定いたしまして、かつ、我が国を防衛するために必要最小限である、他に手段がない、そういう限定されたものであるということで、その点がポイントでございまして、そういうものであるならば、これまでの憲法の解釈と整合する、憲法九条のもとでも許容される、そのように解しているということでございまして、言われるように、従前から申し上げているような、集団的自衛権一般を許容しようというものでは決してございません。

○吉田（豊）委員　重要な部分は、限定して、そしてその限定があった上で今回の判断は可能だというのが内閣法制局の判断だろうというふうに思うわけです。
　改めて私は、この流れからして、内閣法制局長官の発言というのは非常に重いものだ、こう感じるわけですけれども、具体的に、我が国がどういうふうな形でこの考えを踏襲してきたかというところ、そして、また改めて、今回の解釈というのはしっかりと今までの考え方のもとにおさまっている、こういうことを今おっしゃられたわけですね。
　私、大変失礼ながら確認させていただきましたけれども、長官御自身の御発言について少し確認させていただきたいと思うわけです。
　それは、長官がまだ長官にならっしゃる前だと思いますが、平成十七年三月の二十五日、衆議院の安全保障委員会において御発言されています。政府参考人として答弁をされているわけですけれども、ずっと入りまして最後の方、
　　他方、他国に向かう弾道ミサイルにつきましては、それが実際に他国に対する武力攻撃であったならば、それを我が国が撃墜するということは、やはり集団的自衛権の行使と評価せざるを得ないのではないかと考えておりまして、それを我が国が行うということにつきましては、やはり憲法上の問題を生じ得るのではないかと考えているところでございます。
そのとおりだと私は思うわけです。
　そして、これは長官御自身も、その当時に、このことについては、集団的自衛権の行使というものは憲法上の問題が生じ得る、こう御発言されていると私は理解するわけですけれども、この考え方と、今おっしゃった、限定すれば、限定的に条件をつければそれが可能であるというところ、私は、普通に考えると、何か違ったことをおっしゃられているというふうに感じるんです。
　これについて、改めて、どういうことなのかということを御説明いただきたいと思います。

○横畠政府特別補佐人　アメリカに向かう弾道ミサイルを撃ち落とせるか、そこはもう前提として、技術上の問題、能力上の問題、さまざまあるんですけれども、純粋に法理上の問題としてお答えいたします。
　先ほど申し上げたように、集団的自衛権というものを限定して捉える、限定した部分についてのみその行使ができるというような考え方は、まあ最近の考え方でございまして、当時私自身も念頭にありました集団的自衛権というのは一般的な意味での集団的自衛権ということで、我が国に対する武力攻撃が発生していないのにもかかわらず、同盟国たるアメリカに向かうミサイルを撃ち落とす、そういうプロセスを考えてそのように答弁申し上げたところでございます。
　今回のような、限定された場合、そういう要件を満たす、条件を満たすということになれば、それは可能になるという場合もあり得る、そういう関係でございます。

○吉田（豊）委員　おっしゃっているところはそうなのかなというふうに思うし、全く違うなとも思うものは何かといいますと、それは、何度も今長官の答弁の中に、やはり状況が変わっているところに、きちっとした限定という枠をはめて、新たな要件をつけて、その上での話を私はさせてもらっています、こうおっしゃっているわけですね。
　そうなると、明らかにこれは、その要件がきちっと今回の法制の中に入り込まれている、明示されているのかどうかということこそ、これが合憲かどうか、あるいは法制局長官として一貫したスタイルで、考え方で物事を進めていることができているかどうかにかかってくると思うわけです。御本人の考え方が今合っているかどうかは後ほどまた戻ってきたいと思いますけれども、私は今のところ納得できていない。
　なぜ納得できないかというと、それは、今回、六月の九日に政府の方でお出しになった二枚のペーパーがあります。「他国の武力の行使との一体化の回避について」、もう一つは「新三要件の従前の憲法解釈との論理的整合性等について」、この二枚の紙をお出しになっている。
　それは、私が想像しますにですけれども、この間に、憲法学者何人もが、これについては、やっていること自身が憲法にルール違反をしている、こういう判断をなさっているということなんですね。これを受けて、世論、国民は一層不安になっています。それは、もしかしたら政府自身がきちっと我が国の物事を決めるルールに従ってやっていないのではないか。
　やっているとすれば、ここに、今長官がおっしゃった限定的要因がきちっとはまっている、そこが生命線になるわけです。私は、これをもう一度きちっと今確認させていただきたいと思います。
　「他国の武力の行使との一体化の回避について」ということで、一、二、三と、三つのところに分かれて書いてあるわけですけれども、まず、私は、他国の武力との一体化の回避というところ、これについての枠がきちっとはまっているのかというところを確認させていただきたいわけです。
　なぜこの他国の武力行使との一体化の回避が重要かといいますと、それは、単純に考えまして、憲法は、この平和安全法制が合憲か否かを判断するためには、他国の武力行使との一体化が行われないということが今までのこの国の姿だったわけです。だから、何をされようとも、これをきちっと担保してもらわないことには、これは、それ以外のことについては私たちは納得できないというのが当たり前の考え方じゃないか、こう思うわけです。
　そして、ここにおいて、六月の九日に出されたこの文書を見ますと、「１戦闘活動が行われている、」から２、３、４とあって、それらについて、いつも中谷大臣もおっしゃっていますけれども、総合的に、そして個々的にと。これは、一見、聞くと、総合的と個々的と、よくわからなくなる考え方だと思うんですが、総合的というのは状況そのものを総合的に考えて、そして、一つ一つの案件を個別にということだと思いますけれども、それにしても、この話にしても、全て基本の枠があった上での判断だということには間違いないわけです。それが先ほど長官がおっしゃった、根本の考え方は変わっていませんよということだから。
　これで一番大事なことは、私は、我が国が他国の武力行使との一体化の回避についてどういう条件をつけてきたかというと、六月の九日に政府が出された１から４のほかにも、具体的な、つくり上げた法案として、当然内閣法制局が了解しているものですが、周辺事態法ですとか、それから旧テロ特措法とか、こういうものがあるわけです。ここにおいては、きちっと明文化されて、武器弾薬の提供、戦闘行為のために発進準備中の航空機に対する給油、整備、これは明らかに武力行使との一体化の観点から禁止しているわけですね。きちっと法文の中に書き込まれているわけです。これは、私は、さまざまなものをやっていく上で、憲法が許容していくためにきちっと枠をはめている、あるべき姿だと思うわけです。
　これが、今回のところには、六月九日の紙一枚を見ても、抜けていて、「個々的に判断する」、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　こうすると、この紙自身、出されましたけれども、これで何の合憲性を証明していることになるのかという根本的な疑問があるわけです。お答えください。どなたがお答えになったらいいのかな。長官、お願いします。

○横畠政府特別補佐人　御指摘の現行法におきましては、武器弾薬の提供でございますとか、発進準備中の戦闘機への給油については行わないということにしてございます。
　その理由でございますけれども、端的に申し上げれば、実際のニーズがないということでそれは除外してあるということでございまして、そのような活動が他国の軍隊の武力行使と一体化するから除外したということではございません。
　そのような行為が、今回はそのような活動についてのニーズが生じている、そういうことを踏まえて、先ほど御指摘のあった、これまでの考え方を踏まえてさらに検討した結果、今回のような基準を設けることによって一体化するものではないという整理ができた、そういうことでございます。

○吉田（豊）委員　今ほどの法制局長官の考え方を聞いておられて、現場を担当なさる中谷大臣は、それでわかったと私は言えないんじゃないかなと思うんです。
　なぜかというと、こういう、国の、国民全てがかかわるかもしれないという大きな問題について、きちっと了解があった上で、国民の合意があった上で、そして枠がはめられていて、私はその部分についての判断権を与えられています、委ねられています、そういうことであれば当然できるんですけれども、この六月九日の文書を見たら、結局は、状況を「総合的に勘案して、個々的に判断」いたしますと言っている。
　これは、言い方をかえれば、政府に全てその裁量権をお渡ししますと言っているというふうにも私は見えるんですね。法律としての縛りがきいていないんじゃないかという考え方を私はしているわけです。
　これについて、防衛大臣は、そういう形で、自信を持って、全ての責任を持ってこれについて判断していけると御判断なさっているのか、お聞きしたいと思います。

○中谷国務大臣　今回の法律の整理で、いろいろな事態を設けまして、それぞれ定義をいたしております。
　基本的には、今までの憲法の基本的な論理、これをもとに考えておりますが、いわゆる新しい三要件をつけまして、それによって、これからなされているわけでありますので、基本的に、その枠組みといたしましては、存立危機事態におきましては、まず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生をした、これがまず大前提、その後で、それが、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるという事態と、ほかに手段がないか、そして必要最小限か、この三要件、これで縛りをかけております。
　では、どういう事態かといいますと、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、その状況のもとで武力を用いて対処しなければ、国民に、我が国が武力攻撃を受けたと同様な深刻また重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということで、個々いろいろな事態が発生すると思います。
　そういった点においては、その攻撃国の意思とか能力とか事態の発生場所とか、個別の規模とか態様とか推移とか、そういうところをやはり総合的に判断して、そして、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、それから、国民が犠牲となる深刻性、重大性、そういうところから判断をするわけでございます。
　これはどういう事態かといいますと、我が国に武力攻撃を与える場合におきましても、いろいろな事態が考えられますので、こういう事態ということを述べることは一例にすぎませんが、考え方としては、今私が説明したような条件のもとにいろいろな事態を総合して判断するということでございます。

○吉田（豊）委員　それは、国民の皆様にそういう事態を想像してよと言っていらっしゃるんですか。いろいろな場合があると思うので、それを想像してください、その上で、何か想像がつくだろうから、これについてはこの法案は進めさせていただきたい、そういうふうな考え方で今、今のはちょっと長かったなと思いますけれども、おっしゃっているんですか。違いますよね。そういうことではないですよね。
　ですから、私がきょうお聞きしているのは、やはり一つ一つきちっと明確に、国民も文章になっていればわかりますよ、私だってわかる、そこに書いてあれば、ああ、これが一つの枠になっているんだなと。でも、それがないから、国民は今、さまざまなものについて、これはでは一任ですかと。
　いや、一任じゃないんだと思いますよ。一任じゃないんだからこそ、では、これがきちんと明文化されて何が悪いのかということなんですよ。明文化してくださいよと僕は国民として思う。
　では、それで何か都合が悪いんですか。私は、ここに例はないからという、想像がつかないからということをおっしゃったけれども、想像がつかないからということでおっしゃるのであれば、ホルムズ海峡の例が何か出てきているんですよね、具体的なものとすれば。あれにしたって、いろいろ説明されればされるほど、どんどんどんどん国民は、何か、自分たちにとって、これはどう理解すればいいのかなという事例にしか聞こえてこないんです。
　もう一つ、この六月九日の文書の中で、「「非戦闘地域」や「後方地域」といった枠組みを見直し、」と書いているんですよね。でも、これはこれできちっと、従来必要だからこういう考え方が出てきているわけですわ。それが、先ほど長官がおっしゃった、憲法の中に、今、時代の要請に合わせてやらなくちゃいけないことをやるに当たって、こういう枠、こういう考え方を当てはめた上で、その中だからこれは了解しますねと変わり、進めてきたわけじゃないんでしょうか。
　それが、こうやってそれを見直しと言って、「枠組みを見直し」と、それで出てきたものは何かというと、それは今度は「現に戦闘行為を行っている現場」については「直ちにそこで実施している支援活動を休止又は中断する。」。当たり前だろうし、それに、それは、このことの判断というのは、現場の人の危険性ということで判断しているんですね、これ。そういう読み方でまずいいんでしょうか。
　この「「現に戦闘行為を行っている現場」となる場合に」、これを判断基準としてやめる、やるやらないとかというのは、それは現場が危険かどうかという、その判断でなさっているという理解でいいかどうか。短くお願いします。

○中谷国務大臣　それは憲法論と安全論と二つあります。
　憲法論的に言いますと、武力行使と一体化をしないようにということで、今までは非戦闘地域ということで規定をしておりました。
　今まで二度経験しました、インド洋のテロ特措法そしてイラクの人道復興支援、ここで非戦闘地域という概念を設けておりましたが、これは、いわゆる戦闘行為が行われている場所に加えて、将来もその期間に起こらない場所としておりました。やはり、この二回の経験と、また国際社会の変化を加えて、一度指定されますと、なかなか変更がききません。現実に、やはりいろいろと戦況等は動くわけでございますので、憲法的に、武力行使になるという観点で、現に戦闘行為が行われている現場以外の場所というところは、憲法的にここは絶対にだめですよということを指定した。
　安全的には、これは法律で、防衛大臣は、自衛隊が活動する上において円滑、安全に実施できる場所ということを規定しまして、そして、自衛隊が、その間戦闘行為が発生する見込みがない場所を指定するということで、こっちは安全論で規定をしているわけでございます。

○吉田（豊）委員　明らかに今おっしゃっていることというのは、今までの非戦闘地域というものの設定については動かしにくいと。それはきちっと時間をかけて考えなくちゃいけないということですよね。それは当然、さまざまな要件を満たしていかなくちゃいけない。それがあるからこそ、これが、憲法がやってもいいと言っている、その法の理論に、手続上の理論になるわけなんですよ。
　だから、これを外すということを言っているということは、では、その考え方自身が今までの憲法の考え方に合致するかどうか、このことこそを確認しなくちゃいけないと私は思うわけです。
　そして、その上で、今おっしゃった、さまざまなことをやっていくということで、私最初に言いましたけれども、これは何をやっているかというと、我が国の活動をやるんですよね。我が国の活動は必要性があるんですよ、日本という国においても国際社会においても。だから、それが安全か安全じゃないかとかという、その現場がどうなっているかということ、それだけで判断するのではなくて、それは基本として、武力、武器を使う相手が国なのか、国に準ずるものなのか、そういうことこそが今度は、憲法としての要件に合致するかどうか、ここにかかってくる話なんです。それを担保していたのは、非戦闘地域の指定という、間違いなくこういう考え方なんですよ。
　だから、これを外すということ自身が、憲法としての合理性、合憲性の要件について、これを外すのであれば、新たに別のものを組み込まなくてはいけない、こういうふうに私は考えるんですけれども、私が言っていることは間違っていますか。

○横畠政府特別補佐人　非戦闘地域というのは、自衛隊の補給支援等の活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域をそのように称していたわけでございますけれども、それは、なぜ一体化が防げるかというと、まさに他国軍隊の戦闘行為が行われないわけですから、一体化することもない、そういう考えでございます。一体化する相手方がないということでございます。が、やはり、活動の期間を通じてといいますと、将来ずっとという感じになりまして、運用上も、実際上、個々の活動というより、派遣の期間を通じてというような形でこの非戦闘地域の設定というのが行われていたと承知しております。
　そのような関係で、他国の戦闘行為がないところでの補給は、それはよいという前提がもともとある話でございますので、その一体化の部分は一体化の部分として純化した要件とし、安全確保の点は安全確保の点で、さらにその実施区域の指定というところでしっかり配慮する。
　そういう役割分担、これまでは非戦闘地域ということで両方兼ねていたのですけれども、条文上役割分担をした。それによって、個々の活動ごとにまさに戦闘行為と遭遇しないということを担保しようということで、それによって憲法上の問題は解消していると思います。

○吉田（豊）委員　個々の状況を見て判断する、それをもって憲法上の合憲性を担保すると。本当に反対のことをおっしゃっていますね。憲法上に合致するからこそ、個々の要件が、個々の状況が認められるかどうかということじゃないかと私は思うわけです。
　国民の感覚というところでいうと、ホルムズ海峡についても、やはり、あれは先週の委員会でも、うちのところの木内委員が聞きましたけれども、国会の承認は事前ですよねと言ったら、中谷さんはそうおっしゃいました。僕もそのとおりだと思います。事前に承認を得るべき具体的なイメージなんですね。
　そうすると、本来の話として、自衛権の発動という、集団的であれ個別でも何でも私はいいんですけれども、自衛権の国際的な発動要件からすれば、当然、急迫不正というものが一番大きな枠としてかかっているわけですわ。そうすると、国会の承認を得ることができるという、急迫じゃないですよ、もう明らかに、一般の感覚は。
　だから、そういうこと一つ一つをとっても、長官、済みません、せっかくお越しなのに申しわけありませんけれども、そういう一つ一つのことが、やはり国民から見てそうだなと思ってもらわぬことには、もうこれは進まないですわ。私、進まなくていいかどうかということは、党とすれば判断がありますから、今ここでは申し上げませんけれども、やはり国民にもっときちっとわかってもらって、そのときにきちっとリスクがあるんだと。リスクがあるかないかもわかりません、それについても、ないならないということを説明を尽くしてもらわなくちゃいけないし、こういう丁寧な姿勢。
　そして、何よりも、昨年にあの閣議決定をなさったことが、やはり、ここに来て物事を進めようと思ったら進まなくなっている一番大きな要因だと思います。私は、それを後ろからお支えになったのが内閣法制局じゃないかな、こう思っているわけです。
　だから、改めて、私は先ほど、長官の個人の御発言について、前はこう言ったじゃないか、今はこう言ったですね、僕はこういうのは本当は大嫌いなんです。なんだけれども、これはやはり立場があっておっしゃっていることだから。私はこの短い期間に聞いて、限定的にということをおっしゃった。だけれども、私は、今の今も納得できない。
　ですから、改めて、時間がなくなりましたので委員長にお願いいたしますけれども、私がお聞きした、内閣法制局長官、この方が二つの答弁をなさっている、きょうは矛盾しないとおっしゃっている、でも、過去にはだめだとおっしゃった、これがなぜ変わったのかということを、私は、国民にわかりやすく説明できる、そういうような紙を出していただきたい、こう思うんです。お取り扱いいただけないでしょうか。

○浜田委員長　理事会において協議いたします。

○吉田（豊）委員　ありがとうございます。
　やはり一つ一つ明確に、そしてきちっとわかることによってしかこの委員会も進まないし、そして結果も出てこない、私はこう思うわけです。
　改めまして、ホルムズ海峡のことを、本当に何遍でも聞かれます。新聞とかを見ると、何か想定されている話がどんどんどんどん、電気がなくなったらどうするんだとか、それから石油がなくなって病院に苦しい人たちが出てくるとか、こういう話が出てくるんです。
　済みません、官房長官、せっかくお越しいただいていて、私は、国民の理解ということからすると、今のままのやり方で進めていっていいとお考えなのか、あるいは、これを進めていくに当たってもう少し考えなくちゃいけないことがあるのではないか、このことについて、お考えをぜひお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○菅国務大臣　冒頭、吉田委員から発言がありましたけれども、今の安全保障で国民の生命とか平和な暮らしを守ることはなかなか厳しいという認識は一緒だというふうに思います。
　私たちは、一年前に、新三要件という、先ほどから説明がありましたけれども、こうしたものを閣議決定し、今回法案を提出させていただいています。
　ぜひ、国会でまさに議論をしていただいて国民の皆さんに理解をいただく、そのことが大事だというふうに思っていますので、この特別委員会の中で積極的に議論をして国民の理解を進めていただければありがたいと思いますし、私どもも真摯にお答えをさせていただきたいと思います。

○吉田（豊）委員　最後に、真摯にお答えなさるという言葉は本当に大事だと思います。
　結局は、信頼関係、これをつくっていかないことには、何をしていても、では最終的に、これがもしかして決まりました、できましたといっても、国民が本当にこれでいいと言わないことには何の役にも立たないし、そしてそれは、最終的に、岸田外務大臣いらっしゃいますけれども、国際社会で、どうなっているんだ、このプロセス、やり方を、この法案を決めていくに当たって、日本という国はきちっと民主主義の国として信用できるのかどうなのか、ここが見られているとしか考えられないんですね。
　ですから、それを守っていらっしゃる法制局長官のお言葉を失礼ながら確認させてくれと、ここまで言いました。でも、私は、その出てきた文書を見せていただいて、そしてこれを見て国民の方々が納得できるのか、この判断の仕方をなさっていく、そういう政府の出されるこの法案にも賛同できるのかどうなのか、これを引き続き私なりに確認させていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　時間が来たので終わります。ありがとうございます。

○浜田委員長　次に、落合貴之君。

○落合委員　昨年末の衆議院選挙で初当選をいたしました維新の党、落合貴之でございます。
　本日は、平和安全法制にまつわる問題について、外務大臣、防衛大臣にお尋ねをさせていただきます。
　まず、日米安全保障条約についてお尋ねをいたします。
　安倍総理は、本年五月二十六日の衆議院本会議にて、「日本が危険にさらされたときは日米同盟が完全に機能するということを世界に発信する」というふうにおっしゃいました。
　そこで質問ですが、日本が他国からの武力攻撃にさらされたとき、日米安保条約によりアメリカは日本を必ず助けてくれるんでしょうか。

○中谷国務大臣　日米安保条約は、第五条におきまして、我が国への武力攻撃に対して日米が共同で対処するということを定めております。つまり、日本が攻撃を受ければ、米国は日本を防衛する義務を負っております。このコミットメントは、せんだっての総理の訪米、そして外務、防衛両大臣の会議である２プラス２におきまして、このことは確認をされておりまして、政府としては全く疑いを持っておりません。

○落合委員　共同で対処するというコミットメントもあるということで、日米安保条約、きょう、お手元の資料、コピーをさせていただきました。
　安保条約、この五条のところを読みますと、最初の配付資料二が英文で、四が和文です。日本語の方を読みますと、「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」、そういうふうに書いております。これは、一つ一つ文字を見てみますと、日本の施政下、英語では「アンダー・ザ・アドミニストレーション・オブ・ジャパン」とある、この領域が対象だとあります。
　もし仮に、例えば尖閣が急襲されて、襲われて乗っ取られてしまった、施政下から外れてしまった、その場合、施政下におけるという領域が条約には書かれていますが、施政下から外れている場合、これは五条の対象になるんでしょうか。

○岸田国務大臣　日米安保条約五条について御質問をいただきました。
　日本とアメリカの間においては、まず、日本の施政下にある領域は日米安保条約第五条の適用対象であり、尖閣諸島もこれに含まれること、これは累次の機会において確認をし続けています。そして、あわせて、米国は、尖閣諸島に対する施政を損なおうとするいかなる一方的な行動にも反対する、こうしたことも確認をしています。これは、昨年の四月のオバマ大統領訪日時の日米首脳会談においても同様でありますし、また、ことし四月、日米２プラス２を開催いたしました、この共同発表においても明記をいたしました。２プラス２文書においての記載は、これは初めてとなりました。こうした積み重ねによって、我が国としましては、米国の条約上のコミットメントを確認しておりますし、信頼を置いています。
　そして、一方、我が国としましては、引き続き、御指摘のようなことがないように、我が国の領土、領海、領空、これは断固と守り抜く、こうした方針のもとで毅然かつ冷静に対処しております。
　施政下を離れた場合どうなのかという御質問がありました。
　我が国の立場としては、領土が施政下から外れる、こういったことは決してあってはなりません。そうしたことを前提として議論をすることは適切ではないと考えています。
　今申し上げましたように、米国のコミットメント、これは再三確認をしておりますし、我が国としても、御指摘のようなことがないように、これは毅然と対応しています。我が国の考え方としては、それに尽きると考えております。