我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会

平成二十七年六月十九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　木原　誠二君
　　　　　　笹川　博義君　　　　白石　　徹君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中谷　真一君
　　　　　　橋本　英教君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山田　賢司君　　　　山田　美樹君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　辻元　清美君　　　　寺田　　学君
　　　　　　長島　昭久君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　太田　和美君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　宮本　　徹君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣
　　　国務大臣
　　　（安全保障法制担当）　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）　　　　　石破　　茂君
　　　防衛大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土本　英樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　槌道　明宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　平松　賢司君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　秋葉　剛男君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　豊田　　硬君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　塚原　太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　深山　延暁君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　真部　　朗君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
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委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　英教君　　　　　山田　美樹君
　　青柳陽一郎君　　　　　鈴木　義弘君
　　丸山　穂高君　　　　　篠原　　豪君
　　志位　和夫君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　美樹君　　　　　橋本　英教君
　　篠原　　豪君　　　　　丸山　穂高君
　　鈴木　義弘君　　　　　青柳陽一郎君
　　宮本　　徹君　　　　　志位　和夫君
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六月十八日
　集団的自衛権行使を容認した閣議決定の撤回を求め、これに基づく全ての立法や政策に反対することに関する請願（穀田恵二君紹介）（第三〇四八号）
　同（島津幸広君紹介）（第三〇四九号）
　同（本村伸子君紹介）（第三〇五〇号）
　同（鈴木克昌君紹介）（第三二二一号）
　同（本村伸子君紹介）（第三二二二号）
　同（吉川元君紹介）（第三二二三号）
　集団的自衛権行使のための立法措置を行わないことに関する請願（本村伸子君紹介）（第三〇五一号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第三一二六号）
　同（島津幸広君紹介）（第三二二四号）
　同（藤野保史君紹介）（第三二二五号）
　集団的自衛権閣議決定の法制化による海外で戦争する国づくりに反対することに関する請願（本村伸子君紹介）（第三〇五二号）
　憲法違反の集団的自衛権行使のための関連法律の改正等を行わないことに関する請願（辻元清美君紹介）（第三〇五三号）
　日本を海外で戦争する国にする戦争法案反対に関する請願（畑野君枝君紹介）（第三〇五四号）
　同（本村伸子君紹介）（第三〇五五号）
　同（池内さおり君紹介）（第三二二六号）
　同（斉藤和子君紹介）（第三二二七号）
　同（本村伸子君紹介）（第三二二八号）
　同（清水忠史君紹介）（第三三三七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三三三八号）
　同（畑野君枝君紹介）（第三三三九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三三四〇号）
　同（宮本徹君紹介）（第三三四一号）
　安保関連法案の速やかな廃案に関する請願（穀田恵二君紹介）（第三一二三号）
　同（本村伸子君紹介）（第三一二四号）
　集団的自衛権の行使を可能にする全ての立法や政策に反対することに関する請願（穀田恵二君紹介）（第三一二五号）
　日本を海外で戦争する国にする戦争立法反対に関する請願（畠山和也君紹介）（第三一二七号）
　同（本村伸子君紹介）（第三三三五号）
　戦争立法反対に関する請願（本村伸子君紹介）（第三一二八号）
　同（池内さおり君紹介）（第三三三六号）
　集団的自衛権行使容認の閣議決定を具体化する戦争立法を行わないことに関する請願（本村伸子君紹介）（第三三三三号）
　戦争法案である国際平和支援法案と平和安全法整備法案を廃案とすることに関する請願（照屋寛徳君紹介）（第三三三四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
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○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官土本英樹君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省国際法局長秋葉剛男君、防衛省大臣官房長豊田硬君、防衛省大臣官房衛生監塚原太郎君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君、防衛省運用企画局長深山延暁君、防衛省人事教育局長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻元清美君。

○辻元委員　おはようございます。民主党の辻元清美です。
　さて、前回に引き続きまして、官房長官にもお出ましいただいております。最初三十分ということですので、冒頭、長官から御答弁を何点かいただきたいと思います。
　先日の党首討論でも徴兵制のことが問題に出ました。そして、昨日、石破大臣もテレビのインタビュー等で徴兵制について触れられているようなんですね。
　ここで、ちょっと官房長官に御認識を伺いたいと思います。
　安倍総理は、先日、徴兵制について、憲法が禁じるところの苦役に当たる、これは明快であるわけでございますと御答弁されたんですね。この苦役というのは、憲法十八条のことだと思います。「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」これだと思うんですね。
　これは、しかし、ここ、どこを見ても徴兵制は禁止していると書いてないんですよ。ということは、政府の解釈で禁止というような、政府が解釈をしているということでよろしいですか。

○菅国務大臣　徴兵制は、本人の意思に反して、兵役と言われる役務の提供を強制されること等から、憲法第十三条、第十八条などの規定の趣旨から見て、憲法上許容されるものではないということに解されています。

○辻元委員　今、徴兵制は禁止すると明文はないけれども、十三条と十八条の趣旨からこれは禁止と解釈されているのではないかという御答弁だったと思います。
　さて、そこで、前回、菅官房長官に私は、今回の一連の政府お出しの安全保障関係の法案について合憲という学者の方はいらっしゃいますかということで、具体的には三名の方のお名前を挙げました。
　私、この三名の方の御主張を調べてみたんです。そうしますと、三名とも、徴兵制は憲法違反とする政府の解釈は間違いであると御主張されている方で、びっくりしたんですよ。御存じでしたか。三人とも徴兵制は、この政府の解釈じゃなくて、できると言っているんですが、御存じでしたか。その事実だけ、三人とも言っていたということを御存じかどうかだけお願いします。

○菅国務大臣　そのことは私は知りませんでした。

○辻元委員　例えば、最初に、トップバッターとして名前を挙げられた西修さん、政府の徴兵制に関する解釈はおよそ世界的に通用しない解釈と言わなければならない。そして、二人目にお名前を挙げられた百地章さん、意に反する苦役に反するから徴兵制はできないという議論は私は反対でありますとおっしゃっています。そして、もう一人、三人目に挙げられました長尾一紘さん、この方は、徴兵の制度と奴隷制、強制労働を同一視する国は存在しない、徴兵制の導入を違憲とする理由はないとおっしゃっているんですね。
　官房長官、私、ほかの方、十名ほどと言うので、憲法審査会等でお名前を自民党議員の方が挙げられた方も見ましたけれども、特にこの三名、ほかの方ももっとすごいことを言ってはるんです。非核三原則はもう要らぬのちゃうかとか、それからいろいろなことをおっしゃっていますよ。もっと、憲法は集団的自衛権のフルサイズと言われているものまで解釈できるんちゃうかとか。この三名のお名前を挙げられましたので、徴兵制もできる、解釈で変えられると言っているわけですよ。
　私、憲法規範というのは要するに長年の歴代の積み重ね、これを安易に、例えば中曽根総理はこうおっしゃってきました。
　ちょっと、後ろからやめてね。お願いしますね。官房長官、聞いてほしいんです。
　尊敬されていると思います中曽根総理は、憲法の解釈論は、この後なんです、政策論や願望でやるべきでないと思うと。時々政策を変えなきゃいけないかもしれないけれども、それはやはり憲法の枠内でできることを精いっぱい考えていかないと、もし政策論や願望でやれば、総理大臣がかわるごとに憲法の解釈が変わるという危険性もあると言っているわけですね。
　こういう中で、きのう石破さんの発言が飛び出しているわけです。よく似た御発言の趣旨だと思いますよ。石破さんが総理大臣になられるかどうかは知りませんけれども、なられてまた、いや、解釈で変えられるんじゃないか、こうなりかねないわけですね。
　総理は、国際情勢に目を向けると、従来の憲法解釈固執は政治家として責任放棄というように昨日おっしゃいました。
　歴代の総理は、やはり政策や願望はある、しかし、それで憲法解釈をころころ変えたらいかぬといってやって今日まで日本をもたせてこられたわけですね。
　今、合憲だと御主張なさっていると政府が頼りにしている西さんは安保法制懇に入っていましたよ。そういう方が、例えば徴兵制の一例を見ても、解釈で変えられるんだと。ころころ変えられるということですよ。
　こういう方々で、立派な方かもしれませんけれども、憲法とか政府の解釈に明記されていなければ、砂川もそうでしょう、自衛権と書いてあるけれども、集団的自衛権はだめと明記されていないから、これは集団的自衛権も含んでいるかもしれないという解釈でしょう。今政府のやろうとしていることはそういうことなんですよ。
　そして、これら三名の方は、御自身のイデオロギーや主張に合わせて、菅さんがこの間名前を挙げられた方ですよ、歴代政府が積み重ねた憲法解釈を変えても問題はないとお考えのようなんですね。
　徴兵制の件でも明らかなように、自己の主張に憲法を合わせようとする、このような方々が今回の法案を合憲と主張されても説得力に欠けると思いますが、いかがですか。

○菅国務大臣　それはあくまでも憲法学者の一つの意見だろうというふうに思っています。

○辻元委員　憲法学者の方、各種報道機関も世論調査をしておりますが、名前を挙げられた方とは別の方々の場合もあるけれども、大体、合憲はどんな調査も三人になるんです。百人以上の人がとか、また反対は二百人以上の方がいらっしゃる。
　要するに、政府が名前をお挙げになった方々などのように、他の解釈もその時々の情勢によって変えられると言う人しか今回合憲と言っていないということなんです。ここを心得てほしいんです。
　さて、そこで、横畠長官。横畠長官も徴兵制について過去答弁されているんですね。これも同じ答弁。十三条、十八条などの規定から見て許容されるものではないと御答弁されていたり、政府の閣議決定された答弁書もあります。
　しかし、集団的自衛権の行使などについても、歴代の政府が答弁書も確定し、大臣も、中谷大臣も答弁したり、もうさんざんやってきたわけです。それを、一部ならいいとか、限定的と切り出したり、砂川判決の自衛権に集団的自衛権は書いてないからいいんだとか、四十七年見解は後でやりますけれども、これは論理と当てはめだから反対の結果が出てもいいんだとやっているでしょう。
　横畠長官は徴兵制は許容されるものではないと今御答弁されていますけれども、安全保障環境や時代が変わったら、これから少子化ですよ、どんどん若い人は減っていきますよ。そして、もしも、こんなことはあってはならないことですけれども、後方支援だと言っていて自衛隊員に被害者が出た、そうすると、自衛隊員に募集する人が減るかもしれませんよ。また、日本の国の周りが大変だ、安全保障環境が危ない危ないと言いながら、それやったら必死で日本を守らなあかんのに、いやあ後方支援に行け、任務がどんどんふえてきたら、自衛隊員の数も足りなくなるんじゃないですか。
　そうすると、日本国憲法草案、自由民主党、ここにあります。この自民党の改憲草案には、国は、国民と協力して、領土、領海、領空を保全し、こう書いてあるわけですね、国民と協力してと。それで……ヤジ今、当たり前だとおっしゃった人たちは、憲法十三条と十八条をよく見た方がいいと思いますよ。
　これは、自民党は、言ってみれば、国民に協力しろと言っています。憲法でそういう方向に変えようとしているわけです。
　横畠長官は、今できないと言っているけれども、今回と同じような手法で、徴兵制についても、時代環境が変わった、自衛隊員が足らぬ、安全保障環境が危ない、環境によって徴兵制を、一部限定的徴兵制とかを編み出してまたしけるようにできるんじゃないかとお考えですか、これは未来永劫できないとお考えですか。どうですか。

○横畠政府特別補佐人　限定的徴兵制というものが全く思いつきませんので、このたび議論させていただいております、集団的自衛権一般ではなくて新三要件において我が国を守るための必要最小限度ということを明確に限定した集団的自衛権の議論とは全く別であろうかと思います。
　徴兵制そのものにつきましては、単なる環境の変化によって法的評価が変わるはずもないわけでございまして、今後とも違憲であるという判断に変更はあり得ないと考えております。

○辻元委員　今答弁されても、この間、私と横畠長官との議論、やりとりで、誰が、昭和四十七年、一九七二年見解について、論理と当てはめだというような理解の仕方、今までの歴代の法制局長官及び政府がやってきたのかと言ったら、私が考えましたとおっしゃったんですよ。答弁していますよ。
　ですから、今長官がないと思いますと言っても、政府の憲法それから憲法解釈への信頼というのは、歴代内閣が積み重ねてきた議論の上にあるわけです。そうすると、今答弁されていることも、それから閣議決定されたことも変えられるんじゃないかというところが今回の大きな一つの問題なんです。これは憲法規範が揺るぐということなんですよ。ですから、中曽根さんは、政策や願望で憲法の解釈は変えてはならぬと言っているわけですね。その一線を越えているんじゃないか。
　官房長官、私の言っていること、わかりますか。憲法規範の信頼が今揺るいでいると思いますよ。いかがですか。

○菅国務大臣　私たち政府の最大の仕事というのは、やはり国民の皆さんの命と平和な暮らしを守る、このことが政府の責務だというふうに思っています。
　今日までのさまざまな憲法の問題でも、自衛隊発足当時は、憲法違反である、まさに憲法学者の皆さん、大勢じゃなかったでしょうか。あるいは、ＰＫＯ法案が国会で議論されたときに、自衛隊を派遣すべきじゃなかった、このことについてもまさに憲法学者の皆さんは多くの方が反対だったんじゃなかったでしょうか。
　しかし、今のこと、今日のことを考えているときに、自衛隊そしてＰＫＯ活動については、今、国民の皆さんの大きな御理解をいただいているというふうに思います。
　いずれにしろ、私たち政府の最大の仕事というのは、たびたび申し上げましたように、国民の皆さんの生命と平和な暮らしを守るために憲法の枠内の判断で何が必要かということを考える中で、今回法案を提出させていただいたということであります。

○辻元委員　今までは、積み重ねの中だったんです。よく、戦争に巻き込まれてこなかったのはどうしてかという議論がありましたが、集団的自衛権の行使という一線を越えていなかったからだと思いますよ。例えば、朝鮮戦争のときに、日本は危ないかもしれぬ、今言われている米艦防護に行かねばならないといって行っていたら、戦争に巻き込まれていたかもしれませんよ。
　それは、いろいろな見方があります。日米安保もあります。しかし、集団的自衛権の行使という一線を踏み越えてこなかった、中曽根さんを初め歴代の総理がその線を越えてこなかったことが日本を守ってきたということは事実なんです。
　それで、お聞きしたいと思いますが、数ではないとおっしゃった。そして、この後、数ではないんだという根拠に、最高裁、憲法の番人は最高裁である、その見解に基づいてこの法案を提出させていただいたとおっしゃっているわけですね。砂川判決が根拠ですか。どうぞ。

○菅国務大臣　まず、砂川判決というのは、最高裁の判断が判例として法的拘束力を持つという意味の根拠ではなくて、まさに法制局長官もそのことが前提である旨ということは述べているというふうに認識をしております。
　私たちは、まさに新三要件のもとで定められている限定的な集団的自衛権の行使、このことに限られるものであって、昭和四十七年の政府見解、そうしたものを踏まえて行ったことでありますし、砂川判決についても軌を一にしている、こういうふうに思っています。

○辻元委員　この前は砂川判決のことだけ御答弁されていて、ちょっと軌道修正されているんですね、その後、記者会見で、昭和四十七年見解に基づいて。これは軌を一にして、中谷大臣も前回の御答弁でこうおっしゃっています。砂川判決そのものを根拠としたものではなくて、あくまでもこれまでの政府見解の基本的論理から導き出したものでございますと。しかし、砂川判決と軌を一にしているとおっしゃったわけですね。そのとおりですね、大臣。

○中谷国務大臣　はい、申し上げました。この点は、内閣法制局長官と共通した部分でございます。

○辻元委員　ということは、一番基本的な論理というのは昭和四十七年、一九七二年の政府見解をもとにしている、根拠にしている、そして砂川判決もそれと軌を一にしているというのが今回の合憲、憲法との整合性の柱であるということです。
　そこで、官房長官にお聞きしたいと思います。
　となると、この昭和四十七年、一九七二年の政府見解、そして軌を一にしている砂川判決と言われているこの論理が、矛盾があるじゃないかとか、政府の主張はおかしいじゃないかということが論証されれば、この法案は憲法違反ということになり、撤回される、それでよろしいですか。憲法違反になるでしょう。その論理がもしもおかしいということになれば憲法違反ということになる、裏返せばそういうことじゃないですか。

○菅国務大臣　私たちは、全く合憲であるという自信を持って法案を提出しているというところであります。

○辻元委員　その根拠は、昭和四十七年の政府見解をもとにしているということですね。

○菅国務大臣　今回の法整備に当たっては、今、昭和四十七年の政府見解の基本的論理、これは全く変わっていないというふうに私たちは考えています。
　この基本的論理において、「自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。」としている。砂川事件に関する最高裁判決、この考え方と軌を一にしているということでありまして、また、今回、この整備に当たって、集団的自衛権の行使、一部限定容認しましたけれども、それはあくまでも自衛のための必要最小限度に限定をいたしております。
　集団的自衛権の行使を日本は認めるものではなくて、他国の防衛それ自体を目的とする行使は認められなくて、あくまでも国民の生命と平和な暮らしを守ることが目的であって、極めて限定的なものでありますし、さらに、この点は新たな三要件が明確に示しておりまして、憲法上の明確な歯どめとなっております。その上で、今回の法制ではこの三要件は全て法律の中に盛り込んでおりますので、法律上の要件となっております。
　あくまでも昭和四十七年の政府見解の基本的論理の枠内である、こういうふうに考えています。

○辻元委員　ということは、最後のあくまでもから結論だと思いますが、昭和四十七年見解の枠内ではないんじゃないかということになれば憲法違反になるということですね。

○菅国務大臣　私たちは自信を持って、枠内という形で国会に法案を提出させていただいているところであります。

○辻元委員　ここははっきりさせておいた方がいいんです。政府は何をもって合憲と言っているか。そのラインというか、それは何か。それは四十七年政府見解であると言っているわけですから、この枠内でないということになれば憲法違反、踏み出してしまうということでいいかと聞いているわけです。

○菅国務大臣　政府としては、一年間さまざまな検討をして、閣議決定の後に今回法案を提出していますから、当然、憲法の枠内であるということの法的根拠の中で今回提出をしているということであります。

○辻元委員　この憲法の枠内でという、はかる物差しというか、それは昭和四十七年見解だとおっしゃったので、この昭和四十七年見解の適法性というか論理性がおかしいなということになれば憲法違反になる。
　もう一回聞きますよ。今おっしゃっていることの裏返しですから、そこははっきりさせてほしいんですよ。じゃないと、要するに、今、憲法違反の議論があるけれども、政府は憲法に合うと言っている。では、それが合わなければ憲法違反なんだなというのは、この昭和四十七年見解とおっしゃったので、これが適合しないということになれば憲法違反ということでいいんですね。もう一回、官房長官。

○菅国務大臣　今の四十七年の政府見解の基本的論理の枠内、そしてこのことは最高裁が判断しています砂川事件と軌を一にしている、そういうことでありまして、それと同時に、新三要件の中に明確に憲法上の歯どめも行っていますので、政府としては、間違いなく憲法の枠内という形の中で提出をさせていただいています。

○辻元委員　では、枠内でなければ憲法違反ですね。

○菅国務大臣　私たちは、今説明をさせていただきましたけれども、説明したとおりに、憲法の枠内であるという形の中で法案を提出しているということです。ヤジ