経済産業委員会

平成二十七年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野光二郎君　　　　　長峯　　誠君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　誠君　　　　　石田　昌宏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　宮沢　洋一君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　山際大志郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　高橋　康文君
　　　　　　　消費者庁審議官　　河津　　司君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石井　淳子君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通保安
　　　　　　　審議官　　　　　　寺澤　達也君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松永　　明君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　富田　健介君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　上田　隆之君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　木村　陽一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　多田　明弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○電気事業法等の一部を改正する等の法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（吉川沙織君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、高野光二郎君が委員を辞任され、その補欠として長峯誠君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（吉川沙織君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気事業法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、資源エネルギー庁長官上田隆之君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉川沙織君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（吉川沙織君）　電気事業法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○阿達雅志君　自由民主党の阿達雅志です。本日はよろしくお願いをいたします。
　今回の電気事業システム、ガス事業システム改革、これは本当に大きな大改革だと思うんです。電気事業については、一九五〇年以来のシステム、これを変えていくということですし、ガスについても、ほぼ同時期のガスシステム、これを変えていくという非常に大きな大改革でありますし、また、この改革自体、九五年の改革開始以来、二十年間掛かってきた改革、この最終章ということで、是非ともこの大改革、成功させていただきたいと思う次第です。
　ですが、その一方で、やはりこのエネルギーというのは国にとって本当に国家の礎と言ってもいい、非常に大事なものだと思うんですね。それは、国民生活あるいは経済活動の本当に血液の部分でありますから、やはりこのエネルギーの問題というのは本当に慎重に進めないといけない。また、実際問題として、電力会社それからガス会社というのが地域独占の裏返しとして地域経済において担っている役割、これがまた非常に大きいというのも事実だと思うんです。ですから、それだけ経済全体、国民生活全体に影響があるということで、この改革についてもやはり失敗は許されないんじゃないか。
　じゃ、その成功、失敗、何で判断されるかというと、前回の委員会でも大臣が御説明をされたような安全を前提とした３Ｅ、これがちゃんと進んでいく、バランスよく進んでいくということだと思うんですけど、最終的に、例えば二〇三〇年でこのＳプラス３Ｅが達成される、やはりこれだけでは駄目だと思うんですね。これだけ大きな影響のある話なんで、その過程においてもやはりこのＳプラス３Ｅが常に維持されて、そして最終的に電力コストも下がっていく、こういう状態が必要なのではないかと思うわけです。
　そういう中で、もう改正の意義、狙いについては既に何人かの委員の先生方が質問をされまして、それに対して丁寧に答弁をいただいておりますのでそこは省きますけれども、これからの日本のエネルギー産業というのを考えたときに、一つは、川上から川下まで今いろんな会社がある、それからまた世界で見た場合に、地域から国全体、それからさらに世界というふうに地域的広がりもこれからどんどん持っていく、それが総合エネルギー産業ということの意味だと思うんですが。そういう中で、このメーンプレーヤー、これからのそういう大きなエネルギー産業の中でメーンプレーヤーというのはどういうプレーヤーを想定をされているんだろうか。
　それからまた、日本の企業が川上から川下までが統合される、あるいは地域を越えて大きくなっていった、そういう場合に、今度は海外進出、これをどういうふうに考えていくんだ。あるいは逆に、やはり世界で闘っていくということを考えると、外資系企業が日本にやってくることもあるんじゃないか。外資系のエネルギー総合企業が日本へ来る、これをどういうふうに考えるんだろうか。あるいは、そういう外資系企業と組む日本企業をどう考えるんだろうか。
　こういう、エネルギー業界が将来この改革の先にどういう絵になるのか、その辺についてちょっと所感をお聞かせいただければと思います。

○大臣政務官（岩井茂樹君）　阿達委員にお答えをいたします。
　システム改革後のエネルギー産業、その見通しということと外資系と日本企業の連携というようなお話かと思います。
　電力システム改革とガスシステム改革を一体的に進めることで、まずは家庭に届けられる全てのエネルギーを消費者が選べることになります。多様なエネルギーをより低廉でかつ質の高いサービスを提供する総合エネルギー市場や総合エネルギー企業の発展を促すことができるとまずは考えております。市場の垣根を撤廃をすることで、外資系企業も含め、我が国のエネルギー市場に対してより参入しやすい環境が整備されるものだと考えております。
　我が国の企業と外資系企業との連携ということでありますけれども、国内の企業が、自由化で先行する諸外国での経験を有する外資系企業などと連携をすることでまずは新たなサービスの提供や安価な燃料調達などが可能となるのであれば、これは歓迎すべきことだと考えております。改革を進める中で、内外の企業の連携も含め、活発な競争が行われることを期待をしております。
　ただ、一方で国民生活の根幹を成す電気事業やガス事業でありますので、外資系企業の電気事業やガス事業への参入について、従来から外為法に基づきまして、公の秩序の維持を妨げるおそれがないか、すなわち電気やガスの安定供給の確保等に支障を生ずるおそれがないかといった観点から審査を行うこととなっております。例えば、上場会社の発行済株式の一〇％以上を取得する場合や非上場会社の株式を取得する場合に国に届けることを義務付けて、その届出の内容を国が個別に審査をすることとなっております。
　国際ルールに適合する規制の中で、外資系企業の参入、国内企業の連携についてはしっかりと考えてまいりたいと思っております。

○阿達雅志君　ありがとうございます。
　その外資系企業を含めて日本のエネルギー産業を考えていく、ただ、行儀の悪い一部のファンドのような、そういう人たちについては注意深く見ていくという、そういう御答弁だったと思うんですけど。
　今回、総合エネルギー企業を育てていくという中で、実は、総合エネルギーといいながら、今の電力あるいはガス業界からいくと、ネットワークの部分、これは実は外れているわけですね。このネットワークの部分というのについては公共財ということで考えているようなちょっとアプローチのように思うんですけれども、このネットワークオペレーターというのが、そうすると、民間企業でどんどんどんどん競争をしていくということではないとすると、将来的にはこういう統合だとかそういうこともあるんだろうかと。これが一点目でございます。
　それからもう一つは、先日、佐々木委員が日本の電力会社が海外へ出ていくというお話をされた中で、大臣の御答弁で、日本の電力会社は非常に競争力がある、いい発電技術等も日本のメーカーとともに持っているんだというお話でしたが、私は、こういう電力、ガスというのは、もう一つはシステムとしての優秀さ、これを日本は持っていると思うんですね。そうすると、このオペレーター部分というのもやっぱり海外へ出ていくべきなんじゃないかと。
　それを考えたときに、実はこれ、総括原価方式でネットワークオペレーターは規制を受けている。総括原価方式、それから地域独占が許されている中でこういうネットワークオペレーターが海外へ出ていくというのは、多分そのままの形では難しいんじゃないか。そうすると、やはりこれを生かすために持ち株会社をうまく使うとか、そういう方法も必要になってくるんではないかと思うんですが、このネットワークオペレーターのこれからの在り方について御所見をいただければと思います。

○政府参考人（上田隆之君）　もう御指摘のとおり、今回、法的分離を行うということにしているわけでございまして、一般送配電事業者、それから導管事業者の部分につきましては御存じのとおり許可制と、これは地域独占を認め、総括原価のままだというふうな仕組みを考えております。その中で、特にこのネットワークを公共インフラとしてオープンに利用できるということが非常に重要だと考えております。
　それで、このネットワーク事業者の統合あるいは集約化といったことでございますけれども、もちろんこれは経営判断として私どもはそういうこともあり得ようかと思っておりまして、その場合にはもちろんその合併の認可等々の手続は必要でございますが、ネットワーク事業者がどうするかということは経営判断によるものであろうかと思っております。
　法律の中ではこういった集約化あるいは統合という措置を講じているわけではございません。むしろ、法律の中では、仮にネットワーク事業者のそういったこと、集約化やあるいは統合ということが行われないとしても、広域的運営推進機関の枠組みあるいは広域的なガスの導管網の整備の枠組みというものを用意させていただきまして、そこで基礎的なインフラが維持、構築されていくと、こんなふうに考えているところでございます。
　それから、ネットワーク事業者の海外展開のお話がございました。これも、人材、技術等々、ネットワーク事業者は相当持っているわけでございまして、海外市場の開拓を行うということも十分考え得ると思っておりますし、その際、法的分離の仕組みを上手に生かしていくというのも委員御指摘のとおりかと思います。
　法令上は、しかしながら、海外で事業を行う場合にはこの総括原価というものは、電気事業法やガス事業法の規制は当然国内法でございますので、総括原価を定めました料金規制、この対象外になるわけでございます。法令上は、その場合には会計につきましてネットワーク事業の会計の枠外で整理するということを求めておりまして、総括原価とは違う仕組みの下で事業を行っていただくと、こういうふうに考えているところでございます。

○阿達雅志君　ありがとうございます。
　電力会社、ガス会社というのは、従来、話をすると、通常の民間企業と違う、公益企業だという言い方をよくされてきたわけですね。それは、やはり供給義務、公共料金という非常に公益性がある、その裏返しとして地域独占、総括原価というのを認められていた、こういう経緯の中で電力会社さん、ガス会社さんというのも我々は公益企業だと、もう単純な民間企業じゃないということで来られたと思うんですけれども。
　今回、こういうシステム改革の中でやはりこの部分が明らかに分かれていくわけですね。自由化し、法的分離という中でやはりこの公益性という部分がある意味薄まっていく。そうなってくると、最終的にいろんな経営判断の中でどういうふうに動いていくかという、もちろん、電力会社、ガス会社さんがどういうふうに自分たちのビジネスを考えていくかということはあると思うんですけれども、やはり私が危惧しますのは、そういう中でこの公益性の部分というのが自由競争の中で落ちてしまうとまずいんではないかと。
　それについては、やはり政府として、あるいは資源エネルギー庁としてもしっかり状況を見ながら、そして補っていく、こういうことが必要なのではないかと思うわけです。これがやはり、今回、附則にある検証規定の一つの意味だと思いますし、国として、本当にその状況を見ながら、こういう公益性というところでもし何か問題があるようだったらやはりしっかり支えていくんだと、その部分について是非経産省さんの御確認をお願いをしたいと思います。

○国務大臣（宮沢洋一君）　今、電力・ガス部と言っておりますけれども、かつては公益事業部と言っておりまして、まさに電力、ガスにつきましては国民生活、また国民経済の礎でございまして、公益的性格がもちろんあるわけでございます。
　そういった点で、今回は、ダイナミックなエネルギー市場を創設するとともに、やはり公益的側面についてはしっかり担保しなければいけないということでありまして、法的分離後につきましても、送配電事業者とかガス導管事業者などのネットワーク事業者につきまして、安定供給の中心的役割を担っていただくということがありまして、総括原価方式により投資を回収すると、こういうことを保障をしております。また、小売業者に対してはいわゆる空売り規制というものを課すこととしておりまして、これらの措置を通じまして安定供給の確保に万全を期していかなければいけないと思っております。
　一方、料金につきましても、競争が十分であると確認されるまで国の認可等の規制を残すということにしておりまして、規制料金よりも高い料金で新規参入がしてくるということは考えにくいわけでございますので、自由化が原因で料金がどんどん上がるというようなことはないと認識しております。
　さらに、電力・ガス取引監視等委員会というものを設置をいたしまして、この委員会が市場の競争状況などを適切に監視していくということにしておりまして、独占状態とか寡占状態に陥るということに伴う不当な料金値上げが起きないようにしてまいります。
　政府が果たしていく役割はまだまだあるわけでございまして、しっかりと公益的な側面を監視をしていきたいと思っております。

○阿達雅志君　ありがとうございます。
　公益性の部分をしっかり見ていっていただくということは、本当にこの改革を進めていく上でも重要でございますので、よろしくお願いをいたします。
　法的分離に関してちょっと質問させていただきたいと思います。
　今回、法的分離と行為規制、これ実はその方向性として非常に微妙なバランスで成り立っていると思うんですね。法的分離をし、行為規制をやるということは、それぞれが独立して動いていけということなわけですが、その一方で、やはりグループの一体性ということが繰り返し言われているわけです。このグループの一体性ということと行為規制というのは、明らかにこれ方向性は逆だと思うんですが、そういう中で、法律あるいは政省令で書いていくと、確かにこう書かざるを得ないのかなという気もするんですが。
　例えば実際問題として、これは兼業規制、前回の委員会でも質問がありました兼業規制なんか取ってみても、幾らこれ兼業規制やったところで、持ち株会社が最終的にその子会社の役員の人事権を持っている、大株主として人事権持っていればそこは何とでもなってしまうわけですね。それから、あるいは金融ということで、金融について条件を公平にしなさいと言っていても、実はこのネットワークオペレーターのところが得た収益、これを持ち株会社が配当で吸い上げて、それを発電事業に回せば実はお金というのは回ってしまうわけです。
　だから、実はそういうところで、この行為規制、今やはりこうやって書くということに非常にこれ限界があると思うんです。やはり、こういう行為規制をなぜするかということになると、ネットワークオペレーターがいかに公平にそういう託送料金というものを設定してマーケットに提供していくか、これが最大の目的なわけですから。実際にはこの規定、ざると言ってはなんですが、悪用しようと思って抜け道を探せば抜け道がないことはない話にどうしてもなってしまいますし、そこを余りきつくするというのは、これ会社法だとか株主との関係でもやり切れない問題だと思いますので、むしろそこについては実態を見て、そういう託送料金が本当に公平になっているのかどうか、そこを見ていくということで是非御対応をいただきたいなと思います。これはむしろお願いということで、もう質問せずに先に進ませていただきます。
　やはり、こういう非常に大改革をやっていく中で、私が一つ気になりますのは、新規に発電所だとか基地を造るとき、この新規に造る場合に、本当にそれぞれが投資をするためのインセンティブ、これをちゃんと持てているんだろうか。よく海外でこういう電力、発電所とかのプロジェクトをやるときにバンカブルという、銀行がその投資をするに値するかどうか、こういう評価の仕方をするんですね。
　そういう中で、やはりこういう電力事業というのが、非常に需要そのものが変わっていく。これは、途上国なんかだと成長というのが見えていますから、電力というのはつくれば将来的には必ず売れるという見込みがある。ところが、やはり日本のように成熟をしてくると、必ずしも本当に売れるかどうか、またその売るときに値段がどうなるかというのが非常に大きなリスクで残ってくるわけです。
　こういう中で、やはりしっかりと将来に向けて投資を進めていく、そのためには、国としてもしっかりと長期的に巨額の投資、これが動くような仕組み、これを考えていただきたいなと思うんですが、この点について経産省のお考えをお聞かせください。

○政府参考人（上田隆之君）　今回、電力システム改革を三段階に分けながら、ある種大きなビジョンを示しながらこういう改革を進めてきているわけでございますけれども、こういった競争的な市場を目指す方針というものが世の中に伝わったことを受けまして、現行制度下におきましても、新聞等々によく出ておりますけれども、いろんな事業者がむしろこの分野がビジネスチャンスであるということを考えて発電所の建設やあるいはＬＮＧの基地の建設ということに、それに着手をしたり、あるいはその計画を持っているところであります。
　自由化された市場の下でも、様々な事業者が需給の状況あるいは価格といったことを勘案しながら、経営判断として発電所あるいは基地を含めた投資を進めるということは基本でございまして、市場そのものをダイナミックなものにしていくということでむしろ国内外からの投資が増えていくということを期待したいと思います。
　政府といたしましては、御案内のとおり、中長期的なエネルギーの需給見通し、これは広域的運営推進機関におきましてそれぞれの事業者から情報を集めまして、内外の中長期的なエネルギーの、あるいは電力の需給の見通しというものを提示することによりまして、こういった民間事業者にそういった投資の見通しを与えさせていただけるといったことにしているわけでございます。
　また、最終的には、これはちょっと民間の動きではございませんけれども、もし発電所の建設が進まない場合には、御案内のとおり、一般送配電事業者が言わばラストリゾートみたいな形で発電所の建設を公募により行うという仕組みも用意をさせていただいているわけでございまして、基本的には、しかし、民間の事業者に一定の需給の見通しをお示しさせていただくことにより、この市場のダイナミズムの中で投資が進むということを期待をさせていただいているところでございます。

○阿達雅志君　ありがとうございます。
　今のお話で、新規発電所建設、そういう新規については、いろんな基本計画だとかで示された中身によってビジネスサイドも動いていく、これよく分かるんですが、その一方で、既存事業者を考えた場合に、今回のこの改革によって既存事業者の経営状況、これが悪化することは本当にないのかなと、これが気になるところでございます。
　前回、松田委員からも質問がありました例えば電力債の問題なんですが、実は私、これ電力債というのは切り札にならないのではないかと逆に思っておりまして、それは、実は東京電力の処理のときにおいて、一般担保付きの電力債が出ているにもかかわらず、その後で大手の都市銀行さんが担保付きの融資を出したと、こういう事例があるわけですね。そうすると、実は、一般担保付きの社債を出していても、その後で有担保の融資が出るんだったら一般担保って意味がなくなっていると。そういう意味で、実は、マーケット的に見ると、この一般担保付社債というのが本当に切り札になるかというと、そうならず、むしろその会社自体のクレジットの方が大事になってしまっている。
　こういう中で、イコールフッティング、実は私は逆側のイコールフッティングも考えておかないといけないんじゃないかと。それは、特に今電力会社さんの経営状態が非常に悪化している。それは、既存の設備を全部動かせていないということで、ある意味非常に資産として有効活用できていない部分があるわけですね。そういう中で、効率性の悪い資産を有している電力会社、これが新規に参入してくる電力会社と比べたときに、本当にイコールフッティングになるんだろうかと、むしろ逆のことが起こりかねないんじゃないか。
　そうすると、この逆のこと、経営状態が悪くなると何が困るかというと、経営状態が悪くなったら電力料金を上げるわけですね。しかも、供給力が圧倒的に電力会社は持っていますから、そうすると、幾ら安い電力が一方で入ってきても、大半の部分の電力、これの値段が上がってしまうと大変なことになるんじゃないか。そうすると、やはりこの電力会社の経営状態というのは非常に気を付けて見ていかないと、これからの改革において変な落とし穴になるのではないかと思うんですが、御所見をお聞かせいただけますでしょうか。

○政府参考人（多田明弘君）　お答え申し上げます。
　大きく二つ申し上げたいと思います。一点は、法的分離と既存の電力会社の経営状況との関係、これについて一点。それから、一般担保付きの社債の話で、イコールフッティングをどう考えるかと。この二点、お話をしたいと思いますが。
　まず、法的分離と経営状況との関係について申し上げますと、御案内のとおり、諸外国では法的分離と小売全面自由化を同時にやることが非常にこれまでは多かったわけであります。我が国におきましては、法的分離の実施によります混乱、そういった問題が生じないように、小売全面自由化と同時に実施するということはせずに、十分な準備期間を置きながら慎重に進めると、こういう段階論を取ったわけでございます。御案内のとおり、電力については、法的分離を二〇二〇年、そして小売全面自由化は二〇一六年と、こういった間を置いているわけでございます。
　この期間の間に安定供給のためのルールでありますとかシステム、これをしっかり整備することはもちろんでございますけれども、各事業者におかれましても相当な準備といったようなことを進められるものと思っております。もちろん、自由化が進むわけでございますので、競争にさらされるということは当然でございますが、したがってその意味では、論理的には収支、これまでの利潤といったものが圧縮される、こういったようなこともあろうかと思いますが、他方で、やはり既存の電力事業者、一定の競争力を有すると、こういった評価もあろうかと思います。
　法的分離の実施に向けまして、この準備期間というものをうまく活用しながら、様々な経営戦略が練られるのではないかと、こういうことを強く期待をしているところでございます。
　料金の点もちょっとお話ありましたが、これにつきましては、御案内のとおり、きちんともし競争が進んでいない場合には、規制の経過措置を残すことといたしておりますし、先ほど大臣の方からもお話ありましたように、監視等委員会の機能というのも十分働くのかなというふうに思っております。
　もう一点、イコールフッティングの点でございます。
　私ども、先生が今引用されました東京電力の件というのは個別には承知をいたしておりません。ただ、一般論として申し上げますと、一般担保付社債は他の債権に優先して弁済を受ける権利ではございますけれども、抵当権者よりは劣後をすると、こういうのが法律の規定でございます。
　しかし、実際にもし担保を設定するということになりますと、当然社債権者の権利を大きく毀損するということになりますので、個別の社債権者はもちろん何かおっしゃるかもしれませんが、社債管理権者といった方々が何かをおっしゃるということもあろうかと思いますので、通常はその担保付きの融資が実行されることはなかなか想定しにくいのではないかと思っております。
　もう一つ申し上げますと、御案内のとおり、これも社債市場が無担保社債の方に移行してきております。その中で、この一般担保付社債というものについてどうなのかという議論はあるんですけれども、これも実は、他の通常の民間会社とは異なりましてこれは法律上定められておりますので、例えば登記などの手続でありますとか、その登記に伴う税負担、こういったものは電力会社には課せられないと、こういったことがございます。その意味で、もしイコールフッティングでという観点からしますと、新規参入者から見るとこの部分がイコールフッティングでないと、こういった評価はあることは事実でございます。
　これらを勘案しまして、私ども、一般担保の特例につきましては最終的には廃止をすると、これによってイコールフッティングを図るというふうに考えておりますけれども、他方で、先生御指摘にもありましたけれども、震災後、非常に今厳しい状況にあるわけです。原発が稼働が停止している、そして燃料コストの負担が増えている、こうしたことで収支そのものも厳しいですし、資金調達環境が悪化していると言わざるを得ない状況かと思います。
　したがって、そうした状況を踏まえまして、最終的には廃止するという判断の下で、市場関係者にとっての一定の安心感という点にも着目をいたしまして、第三弾の改正法の施行から五年間は経過措置を設けさせていただく、こういったことで我々としては対応させていただくということで考えているということを御紹介させていただきます。

○阿達雅志君　今の電力債については、この電力債の約款の作り方の問題でありまして、通常の社債に比べて実はこの電力債というのが全然そういう細かい条件が付いていない、非常に日本式の特殊なものであるために起きていることなので、これ、将来的に廃止されるということですので、それで結構だと思います。
　ただ、民間企業の立場をもし考えると、確かに先ほど少しお話がありましたこの原子力の問題というのは非常に大きな問題ではないかと思っております。企業の予測可能性ということで、やはり今の原子力の置かれている状態、再稼働できない状態、これ、非常に経営にとって大きな負担になってくるわけでございます。
　また、それとともに、日本の場合、今まだ原賠法の規定で、制限なし、無制限の責任を事業者が一義的に負うと。こういう話は、これ、民間企業、上場企業の経営者としては非常に嫌な話なわけですね。今まではやはり公益性、国策民営という原子力であるがためにやってきたわけですから、この国策民営という構図が今回の法的分離を含めて自由化の中でもし崩れていくのであれば、やはりこの原子力に対してのいろんな環境整備というのは是非真剣に、しかもなるべく早く進めていただかないといけないのではないかなというふうに思います。
　時間もありませんので、今の点はお願いということで、ちょっとガス事業の方に移らせていただきます。
　ガス事業については、導管の延伸についてはもう既に何人もの委員の方々から質問も出ておりますので、この導管の延伸を考えたときに、私はちょっと二つ問題意識として持っておりまして、一つは、天然ガスの利用が進まないと導管の延伸というのをちゃんと計画を立ててやっていくというのは難しいんではないかというふうに思うわけです。
　実は、延伸をやる、需要を高めるというのは、今まで事業者さんが自分たちの経営の中でいろんなイノベーションをやって天然ガスの利用を促進する、こういう取組をやってきたわけですね。だけど、実はこれ、純粋に民間企業として考えると、私ちょっと疑問に思うのは、電力さんにしてもガスさんにしても、自分たちが電力、ガスを売っているのに省エネ器具をどんどん作る、これ、自分たちの製品売れなくするような話なわけですね。じゃ、なぜこういうことができてきていたかというと、これ電力業界とガス業界が競争する中でパイを取り合っていたから、こういう自分たちのシステムを使えばより電気料金、ガス料金が安く済みますよと、こういうことでイノベーションを進めてきた部分があると思うんですが、今回もし、ある総合エネルギー企業が電力もガスも両方やるとしたら、本当にこういうイノベーションについてのモチベーションというのが利くんだろうか。
　そういう意味で、やはりこの天然ガスをもししっかり需要を拡大していくということであれば、こういうイノベーションについての仕組みまで含めて、是非経済産業省さんとしてしっかり位置付けていただきたいなというふうに思うんですが、御所見をお聞かせいただけますでしょうか。

○政府参考人（上田隆之君）　天然ガスの需要拡大策をしっかり取っていくべきではないかという御指摘かと思います。
　実は、この一月、私どもは、エネルギーミックスの策定作業というのを進めさせていただいておりますけれども、六月一日の日に総合資源エネルギー調査会におきまして報告書の案というものを取りまとめさせていただきまして、現在、パブリックコメントにお諮りをさせていただいているところでございます。その中におきましても、産業分野等におきまして天然ガスシフトということを進めていくんだということを明記をさせていただいております。また、具体的には、エネファームを含みますいわゆるコージェネレーションにつきまして、二〇三〇年時点で現在の約二倍以上となる千百九十億キロワットアワーという程度の導入を見込ませていただいております。
　御案内のとおり、自由化の中でも私どもはこのエネルギーのイノベーションというのは非常に重要なことであると思いまして、こういった部分については引き続き支援措置あるいは技術開発を進めていきたいと思っております。御案内のとおり、エネファームにつきましては補助制度というのもございますし、それから、いわゆる燃料電池あるいは蓄電池、様々な技術開発につきましては目標を設定しながらかなり多くのお金を投入させていただいているということでございまして、機器の開発それから普及というものを後押しをしていきたいと思います。
　また、今回の法案によりましていわゆる自由化されるわけでありますけれども、例えば既存の事業者であれ新規参入者であれ、設備の導入といったものを小売料金の中に含めて長期間で回収すると、そういうような形で利用者の初期負担を軽減する、そういった料金設定の仕組みということも考えられるわけでございまして、私ども、イノベーションというのを徹底的に進めるとともに、今の自由化された市場の中での事業者の様々な創意工夫といったものに期待をさせていただきたいと考えております。

○阿達雅志君　ほぼ時間が来ましたのでこれでちょっと最後にさせていただきたいんですが、この総合エネルギー産業というのを考えたときに、もう一つ非常に大事な部分というのはこの川上だと思うんですね。特にこの天然ガスの上流においては今世界的に大再編が行われていると。そういう中で、これ、やはり民間企業が取るとしては余りにもリスクが大きい。最近も幾つかの商社が大きな損失を出したり、やはりこの上流分野というのは、なかなかコストだけで考えていくとリスクを取り切れない、こういう部分があると思うんです。
　そういう点については、やはり国として、このエネルギー、国の礎であるということから、民間企業ができない部分については是非国がサポートする、あるいは民間企業がそうやって失敗したときに、是非国が何らかの形でその権益をしっかり押さえられるようにしていっていただきたいな。やはりそこまで含めてこの改革全体がうまくいくんではないかと思いますので、その点についてはお願いをして、これで質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○加藤敏幸君　おはようございます。民主党・新緑風会の加藤でございます。
　この電気事業法等の改正等と、等が二つ付く束ね法案ということで議論をしてまいりましたし、いろいろと私は、各委員先生方のお話を聞きながら、問題点も明らかになり、私は非常に、これから、今日また含めまして参議院らしいいい議論ができればと、こんなふうに思っております。
　今日、私の方はガスシステム改革を中心に御質問を幾つかしたいというふうに思います。
　まず、今回、ガスシステム改革、これの一番大きい点は、東京、大阪、東邦、大手三社につきまして、二〇二二年四月には導管部門の法的分離を行うという、考えてみればドラスチックというのか、うん、すげえなということも含めてこれはもう改革が行われようとしているということであります。
　この構想については、平成二十五年十一月から始まりましたガスシステム改革小委員会における検討の初期段階から、当該の業界、労使に率直に言って反対だという声が上がりまして、特に保安面、災害時の対応あるいは供給に係る各種の課題ということから、製造部門、導管部門、小売部門の分離はなじまないのではないかと、こういうふうな意見が多く出されたと聞いておりますし、私どももそういう声をヒアリングをしております。
　これらの意見を押してまで、言い換えれば、この手の話としては非常にこなれの悪い状況の中でこの改革を断行されようとしている、推し進められているということにつきまして、改めまして、私は、一歩踏み込んだ政策理念、改革メリットということをここで簡潔にまず御説明をいただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（宮沢洋一君）　電力改革につきましては、三段階ということで、今回三段目を御審議いただいているわけでありますけれども、元々、民主党政権時代に検討されていた流れを、私どももこれは大事なことだということで受け継がせていただいたわけであります。
　ガスにつきましては、今回、三段階分をお願いをしているわけでありますけれども、まず、基本的には、小売の自由化ということと法的分離というものはやはり車の両輪だと思っておりまして、小売の自由化をする場合には、やはり導管部門というものが分離していないとなかなか公正中立にはいかないということは事実だろうというふうに思っております。
　そして、審議会におきましても正直申し上げましていろんな意見がございました。そういう中で、その対象は導管の総延長が特に長い事業者である大手三社に限るということにした。その上で、法制化に当たって、大手三社においても法的分離にしっかり対応できるように、実施までに七年間の十分な期間を設けるということ、またさらに、ＬＮＧの調達や保安確保に支障が生じないよう政府が必要な施策を推進するということも明記をいたしまして、ガスの三つの事業者にも御理解をいただいたということでございます。
　短期間の審議で電気に比べて済んだというのは、電気のときにいろんな問題点について議論が行われまして、それと同様の問題がガスにも随分あったということがやっぱり一番大きかったんだろうというふうに思っております。また一方で、ガス会社からしましても、これからのビジネスチャンスといった意味では大きな改革でございますし、それこそ電気の改革に当たって、まさに法的分離に当たって一番積極的だったのがガスの事業者であるというようなことも踏まえまして、最終的には皆さんから御納得をいただいた、こういうことでございます。

○加藤敏幸君　ある種実務的なプロセスの御説明については今の御説明で、言わば最終的に御判断をされたということでございました。ただ、今までのいろいろな議論の中で、一言で言うと、やっぱり市場原理に軸足を移していくんだということがメーンテーマだと思うし、追求する考え方の大事なところだというふうに思うんです。
　しかし、先ほども議論がありましたように、一方で公益性という部分があるということもこれは事実であって、昔から電気、ガス、水道と、これは生活のインフラですから、このことを言わば、これを市場原理に移していくというのは相当高度に成熟した社会でないとということが私は条件だと思うので、そこのところはある種一方的な判断だけでは私は収まらないということを含めて、ただ、それはそれで、国民の皆様方自身もやっぱり、どうなるの、どんなメリットがあるのと。それで、一々メリットがなきゃやらないんだということも、これはもうポピュリズム的な側面もあって、やっぱり理念は理念として、向かうべき方向は方向として、私は政治はそこは捉えるべきだと。しかし、国民の生活から見て違う方向を向いた改革だということであっては、これはやっぱり理解は得られないということだというふうに思うんです。
　それで、私は、更に議論は少し機会があれば続けていきたいというふうに思いますし、大臣におかれましても、やっぱり決断されたときの大臣としてこれは背負っていかれるということでありますので、私は今の、先ほどの御説明は今日は、今日は是として、そしてさらに、私はやっぱり、ある種政治家としてのもう少しかみ砕いた御説明もまた求めていきたいというふうには思います。
　そこで、二番目の質問でございますけれども、これは電力、ガス両方に共通しますけれども、この改革、これは需要家である国民あるいは経営者、今まで国際的に割高な電力料金、ガス料金が引き下げられるということをやっぱり期待をすると思うんですよ。かつて六重苦、これは円安に振れてよかったなと。ここは大いに良くなったんですけれども、エネルギーコストが高いとかいうことを過去さんざん言われてきたわけですし、私も申し上げてきました。ここは、先ほどの私はメリットは何だといったときに、結局安くなるのならないのということは、言い換えれば、やっぱり料金の抑制に努めると、を図るという、そういう目的が本当に実現するんだろうかということに今度は逆に議論がそこにスポットが当たってくると。
　我が国のエネルギー価格の高さというのはさんざん私も問題指摘をしてきましたけれども、しかしそうはいっても、原油、天然ガスという原材料、これ全部海外に依存するということで、それは言ってみると、コストの相当部分は外で決まってくると。これは、川上の方から源流をきちっと押さえるということで、資源権益を押さえていくとかいろんな方策の中で努力をするわけですけれども、言ってみると、非常になかなか、海外に依存するということで、国内で安くするということにはやや難しい部分もあるんだと。それじゃ、今回システム改革をして、システム改革のいわゆる効果としてやっぱり抑制的にできるんだよという一つのこの説得を言わばしてきたと思うんです。
　そこで、言ってみると、二〇〇〇年、特定規模電気事業の市場参入において、あるいは一九九五年から大口需要への自由化が始まったりして、料金については引下げの方向に向かっていわゆる環境整備が行われてきたということでございました。また、料金自由化あるいは参入を自由化するということで、いろんな形で各エネルギー産業への参入を促す案ということになっておりますけれども、このことが結果としてエネルギー価格の抑制ということにどうつながっていくのかということと、僕はもう一つは、抑制したといったって、何を基準に抑制できたというんですかと。
　いやいや、とにかく抑制したんだよと言ってしまえば終わりなのかということになると、やってしまったら勝ちという、分かりやすく言えば、そういう問題なのということも含めて、私は行政監視的な視点からいっても、評価をしていく中でやっぱり抑制的な、そのことにこれは寄与したということを私はどう説明をされるのかということで、価格抑制のプロセスあるいは指標も含めてどのように考えておられるのかということを御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（宮沢洋一君）　委員も価格の抑制、料金の抑制とおっしゃっていただきましたけれども、なかなか引下げと言えないのは、やはり資源価格の動向とか、また再生可能エネルギーの賦課金の設定などによって動く場合がございますので抑制という表現を使わせていただいておりますけれども、今回の改革、まさに安定供給を維持しながら料金を抑制していく、そして国民にその利益を還元すると、これが一番の目的でございます。
　そして、じゃどうやって評価するかという話、これは正直言ってなかなか難しい問題を含んでおりますけれども、おっしゃいましたような、これまで大口の規制料金を撤廃してきたわけでありますけれども、規制を外したところの料金でいいますと、利益率というのは一般的にやはり自由化した部分の方が利益率が低いという状況がこれまで出てきておりますので、やはり一番大事なことは、市場における競争状況というものをしっかり我々がつくり出していくということが一番大事なことだろうと思っておりまして、今後やはり、まさに利益率等々といったものをしっかり把握しながら市場の監視をしていきたいと、こういうふうに思っております。

○加藤敏幸君　今、大臣の方から利益率ということ、やっぱりそこに集中するわけですよね、議論が。だから、原価構成を、私はメーカーの立場でいうと、これはもう原価構成をきちっと分析できない企業はやっぱり生き残れないわけでありますから、そうすると、やっぱりきちっと原価を分析をしていくと結構手を付ける部分というのは薄いですよねと。さらにそれを、言われているように自由化すれば、やっぱり薄くなっていくよと。
　だから、言うと、もうける部分が縮小されていくというのは、ある種自由化の消費者からいったら効果ですよと、それは自分たちに還流する原資になりますねという構造の中で、じゃ新規参入が、それはばかばかもうかるような業種なら、さあ、借金してでも行こうと、こうなりますけれども、結構薄いよと、こうなったときに、何か新規参入のインセンティブがなくなってしまうと。しかし、新規参入がないと、先ほど言ったような競争状況が保持できないので、それは今度逆に下がらないという何とも言えない議論があるわけですけれども。
　この議論につきましてはまたあれですけど、言ってみると、多分やってみな分からぬと、やるんだぞという雰囲気で資源エネルギー庁がもういっているのかなと。それで、起こるべき問題についてはあらかじめいろんなところでやっぱり安全くいを打ったりネットを張ったりしながら、最悪のときには何とかできますよと、だから取りあえずという側面もないではないというふうに思います。
　じゃ、そこで、自由化したら何が起こるのかということについて、国内には事例がありませんけれども、ヨーロッパの例えばガスシステム改革というものは、これは随分やってきましたですね。ＥＵの統合から始まって、これは一九九八年頃からＥＵ主導でガスの自由化が進められましたとか、いろいろ事情を抱えながらも国内の料金自由化やアンバンドリングに取り組んできたわけでありまして、ただ、今日、じゃＥＵのガスシステム改革についての検証については、いろいろな意見がございますけれども、自由化、規制緩和、事業分割などが直接的に料金引下げに結び付いたとか便益が著しく向上したという分析は、残念ながら私としては見付けられていません。
　それから、もう一つの課題でありました総合エネルギー企業の育成という、この点につきましては、電力・ガスシステム改革構想では、恐らく経済産業省の立場でいわゆる総合エネルギー企業をつくり育てていきたいという、こういう理念、方向があるというふうに思います。しかし、ヨーロッパの過去の事例を見ると、最初は自由化によって多くの企業が我も我もと参入してきましたが、結局は、激しい価格競争が起き、先ほどのように、どんどん利益率が下がっていく中で体力のない企業が振り落とされ、撤退をし、時間がたった後で振り返ってみると寡占化が進んでいくということであったと。結果的に残ったものは寡占化ということになるということでありました。
　そういうことで、ここからは私の意見でございますけれども、欧州のガスシステム改革に関する経験や様々な研究調査、ここから私どもが何が学べるのかということでいえば、ガス市場の自由化を成功させるためには、単なる事業者の経営努力や政府などの段階的なレビューのみでは不十分だと。供給者側の改革論議だけではなくて、便益を受ける最終消費者が自由化への関心を高め、やっぱり消費者の立場から意見を発信をし、事業者の創意工夫やイノベーションを促すなど、まあ理想を言えばですよ、改革に消費者の立場で主体的に関わっていけるという、そういうジャンルをつくらないと。ここは非常に大事な点ではあるというふうに思います。
　この点につきまして、ガスシステム改革、電力システム改革においても需要側、お客様に立った制度改革へのアプローチがやや希薄であったんじゃないかと、このように私は思っておりますので、法律施行の各段階に行われる検証や政省令などにおける具体的な取組において、是非需要サイドの意見を十分取り入れていくということ、ある種消費者、お客様参加の私はシステム改革というものを目指さないとなかなかこの目指しているところまでには行かないのではないか。また、最終的なコストについて、私は、エネルギーコストは最後、消費者が担っていただくと。この資源小国の日本として非常に重要なことなんですよね。
　直嶋委員の過日の質問において、国民が原発については駄目よねという意見が多い中で今の政府はそういう方針取られたのと言ったら、大臣はいみじくも、一応インデックスに書いて、やっぱり総選挙で、小さい声でしたけれども、三百もらったのでという、言わばそこに根拠を求めておられると。しかしそれは、有権者はお客様ですから、そこは私は、いずれ、このエネルギーコストは最後、国民全体でどう負担をしていくかと、そして、そのことは生活と同時に産業競争力にも直結し、自らの雇用にもつながっていくという極めて大きな方程式をお一人お一人のユーザーが受け止めていくという、そういうこともやっぱり政権としてはちゃんと対応していくということが大事じゃないかということで、ちょっと風呂敷が広がりましたけれども、大臣の方の御意見をお願いしたいと思います。

○国務大臣（宮沢洋一君）　まず、ヨーロッパの話が最初ございましたけれども、ヨーロッパにおきましては、小売の全面自由化後、ヨーロッパで取れるいわゆる国産のガス生産が減ってきたということで、遠くから長いパイプラインでガスを輸入するということ等から小売料金が上昇した時期もございましたが、他方、小売自由化とガス導管への第三者アクセスの向上が原材料の影響を除いた料金低下に有意な効果をもたらしたとの分析もございます。
　また、ガスと並行して電力の小売の自由化をしたイギリスにおきまして、自由化と同時に料金規制を撤廃したために価格が上昇したということもあって、今回は競争状態を実際に確認できるまでは規制料金を一部残すと、こういうことで対応をさせていただくことにいたしました。
　そして、今まさに消費者の選択の話というのは大変大事だということはおっしゃるとおりでありまして、たしか固定電話が自由化されるといったときに、どういう意味があるか私自身もよく分からなかったような時代があったわけですが、今はまさに携帯含めて大変消費者の方が敏感になっていると、こういう状況があるわけでございまして、電気、ガス含めて、やはり多様なサービスが消費者の手元に提案されるということをどんどんやって、本当に消費者自身が、あっ、これなら安くなるということをよく分かるような、そういうことをこれからまさに民間にやっていただかなければいけませんし、我々もそれの支援をしていかなければいけないというふうに思っております。

○加藤敏幸君　先ほど私、まあ、やっぱりやってみな分からぬこともあるなと。これは、余りこれを言うと、議会としてもっと詰めろと。これは私は、仕事としてそういうことですけれども、少しそこのところは、いわゆる暫定的な期間とか、ある種のトライアル的なところも含めて、これはやっぱり用心深く対応されていくということだと思うんです。
　しかし、やはりそれが余りにも度が過ぎると、じゃ、所期の理想はどうしたんだねと。これなかなか、子供が自立するのと一緒で、ここを丁寧にやればやるほどそれをもって自立が遅れるのではないかという理屈もあったり、しかしそれはそれでやっぱりいわゆるセーフティーネットは必要だとか、そういうことはありますから、これは、更にちょっと細かな議論等についてはまた機会があれば次回ということで。
　さて、私が特に大臣に申し上げたいしお聞きしたいというのは、地域総合エネルギー企業の育成という、この視点をどうするんですかと。
　今のところ、総合エネルギー企業というと、ガス由来の三社と電力由来の九社、そんなところですか、それ以外はどうなるんですかといったら、いや、大量にガスを輸入している、権益持っている商社はどうですかとか、ガソリンスタンドはどうなるんですかといったときに、なかなかこの総合エネルギー企業ということについてははっきりしねえなということで、言っているほどのことはないのではないかという気もしたりはするわけです。
　そこで、私は、そういうふうな大きなところの話ではなくて、本当に大事なのは、電気、ガス、水道というのは市民生活にとってのライフラインだから、安定供給ということを前提に、価格だけではなくてきめ細かなサービス、安定供給という、これも私は売り物として非常に大事なものだと思っているんですよ。安定して供給しますよと。いや、場合によっては止まりますよということよりも、少々のことがあったってうちは出すんだと、最後はプロパンボンベかついででも行きますよとか。あるいは、うちは電力もガスも売っているけど、お宅にとって一番いいのは実はこっちですよと、そういう提案ができるとか。そのことをやっぱりきめ細かくやっていく総合エネルギー、地域に根差したそういう企業をどう育てていくかということだと思うんです。
　ただ、そういう企業がこれからそういうふうなことをやっていくときに、正直言ってお金がないという部分がある。それから、人もたくさんはいない。それから、やっぱり原材料をどう調達するかというのはこの産業、業種の大きな生命線ですから。そうかといって、小さな会社がＬＮＧを海を隔てて買い付けるというわけにはいかないので、そういうふうなところの、やっぱり原材料、資源の供給をちゃんと、どう支えていくかということがないと地域に根差した総合エネルギーサービス業というのは成立しないのではないかというふうに思っております。
　ドイツにおいては、自由化によって激減すると予測された地元の電力会社、これシュタットベルケと呼ばれているそうですけれども、それの多くが生き残り、現在、電力小売の二割強以上のシェアを継続的に保っているという報告がありました。
　先ほど大臣の御説明ありましたけど、ヨーロッパは面的ネットワークの国ですから、日本もネットワークはありますけれども、電力網でいったら基本的には単線に近い状況だと私は思います。
　そういうような意味で、そういうふうな非常に面的にネットワークを持っているドイツの事例と日本の事例は簡単にはいきませんけれども、しかし、そういう地元でサービスをちゃんと提供することによってお客様から評価されて生き残っていくという、こういう私はビジョンというんでしょうかビジネスモデルというのは大事なんではないかというふうなことで、この辺のところ、先ほど言いましたけれども、原料の確保だとか電力の確保だとかそんなことで、それぞれ非常に課題を抱えた業態だというふうに思いますけれども、この辺を、地域のそういう根差した総合エネルギー業、育成という言葉は私は嫌いなんですけれども、がより良く自立発展していくということについてのお考え等についてあればお伺いしたいと思います。

○国務大臣（宮沢洋一君）　地域の中小のガス会社というのは、やはり大変信用力、名門企業である場合が結構ございまして、私の地元の福山市もそうですけれども、やっぱりそういう地域において信用がある企業、そして地域に根差した営業力もあるということでございますので、こういう企業がこれからどう伸びていってもらうかということは大変大事だと思っております。
　例えば、私どもの地元の福山ガスというのは、実は基地とパイプラインでつながっていないというのが今の現状でございまして、やはりこういう法律ができたことによって、つながると、広島にある大きな基地から直接天然ガスが入ってくるということになりますと、いろんな利便性が増してくると思いますし、また電力の小売等々といったものにも知恵を出していくということで、元々信用力のある企業、営業力のある企業といったものが、電力、ガス、それにプラスアルファも加えてまさに総合エネルギー産業であり、また地域を代表する、いわゆる地域のインフラを担うような、そういう企業にしっかりと育っていくということは大変大事なことでありまして、もちろん私どもが直接な今支援のツールというものを持っているわけではありませんけれども、そういうことを促す政策をやはり実現していかなければいけないと、こういうふうに思っております。

○加藤敏幸君　福山ガスというのは名門企業だそうで、御発展すればよろしいことかというふうに思います。
　地方創生ということが今言われていますよね。私は、地方創生も、大きな旗振って、かねや太鼓でやっているというところはほっておきましてね、今言ったような、地方に根差した総合エネルギー企業がやっぱりきちっと伸びていくということが地方にとって非常に大事なことなんだというふうに思います。そのことから派生していく企業もあるんではないかというようなことを含めて、先ほどのお答えを受けながら、更に御努力、また御活躍を頑張ってほしいと、簡単に言えばそういうことです。
　次に、消費者の選択の課題ということで、先ほど大臣がメニューがいろいろ出てきてということがあって、私は、システム改革によって電気、ガスの分野に様々な分野からの参入、そしてそのときに、これ経産省が言っているんですけれども、それぞれのライフスタイルや趣向に合わせたメニューやサービスが生まれ、光熱費の一体的な管理も容易となるなど、エネルギー選択の自由度が拡大すると、ややちょっと楽天的な言い方かなと思いますけれども。
　ただ、問題は、先ほど私は消費者の参加をどうするんですかと、こう言いつつ、しかし、その消費者がこういった多様なサービスについて、逆に言うときちんと評価、選択できるのかという、こういうふうな大きな課題があります。
　非常に高齢化社会だと、こういうふうに言われていて、私もよく分かるんですけれども、面倒くさくなるんですよ。携帯電話のメニューをずらっと並べて何々がお得で三ギガまでとかなんとか言われて、もう面倒くさいという部分もあって、本当にまたそこがきちっと評価ができるのかという課題を抱えていると思います。
　イギリスでは、電力、ガスの自由化におきまして、業務提携や携帯電話会社や通販会社などの相手方ブランドを活用して電気、ガスを売り込むホワイトラベルという業態が出現をしましたと。これはこれで、私は新しい試みでこれはいいんではないかと。しかし、消費者側からいえば、様々なサービスメニューの中から、何がメリットなのか、どのサービスが自分たちにふさわしいのか、本当に電力、ガスが安定的、安全に供給されるのかといった選択の正確性、正確に判断をしていくという、ここが今度大きな課題になってくるんではないかと。
　携帯電話やプロバイダーとの契約などで若干消費者トラブルが発生をしてきたということは聞いております。料金や契約期間やサービス内容に関して消費者の利益にならないケースも出てくることが、ある意味このエネルギー関係の新規サービスについても予想されるということで、ポイントは消費者トラブルの発生を未然に防ぐということが大事であり準備をする必要もあるんじゃないかという視点から、今日は消費者庁にお越しいただいていますので、この辺のところを、ちょっと早いと思うんですよね、段階としては。まだ法律も決まっておらぬのに、消費者庁として。まあ、しかし、そこは少し先々に向けてのお話をお聞きしたいと思いますし、加えて経産省の方のコメントもいただきたいと思います。

○政府参考人（河津司君）　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、現時点では、まだ自由化後に小売業者が消費者に対して個別具体的にどういったサービスを提供するのかというのを予測するのは大変困難でございますので、今の時点では基本的な考え方をお答えさせていただくことになります。
　料金の自由化を行う分野につきましても、消費者庁といたしましては、引き続き消費者利益を確保していくということが重要だというふうに考えております。このため、消費者が多様なメニューの中から適切な選択を行うことができるよう、小売全面自由化の実施に際して小売事業者が提供するサービスの内容に関する消費者の理解を増進するための情報提供の推進等の取組を行うということにしてございまして、この旨は本年三月に閣議決定をされました消費者基本計画においても明確に定められているところでございます。
　それからまた、一般論でございますけれども、消費者が適切な選択を行うというためには、消費者に情報がある、すなわち適正な表示がされるということが極めて重要でございます。逆に言いますと、消費者に誤認を与えるような表示というものにつきましては、消費者庁が所管しております景品表示法に基づいて厳正に対処するといったようなことで、消費者利益を確保するという観点から適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

○政府参考人（上田隆之君）　これ、今回の法案等々によりまして、事業者の創意工夫によりまして多様な料金メニューが生まれるということが期待されておりますし、それ自身はむしろ望ましいと考えておりますが、委員御指摘のとおり、分かりやすくなければならないし、誤解をしてはならないし、正しく判断できる環境というものをしっかりつくっていくということは必要だと思います。
　海外におきましては、御案内のとおり、価格の比較サイトといったものがございまして、そういったものである種分かりやすく料金の比較が行われる、そういうのが民間事業者等々によって行われているわけでございますが、我が国におきましてもそういう事業者が出てくるということもあり得るのかなと一つ思っております。
　また、政府の立場でいえば、需要家の立場から事業者に対してどのような情報の開示を求めていくかということにつきましてはしっかり検討しないといけないと思っておりますけれども、消費者トラブルの防止という観点も踏まえて、前回の第二弾改正それから今回の法律におきまして、小売電気事業者あるいはガスの小売事業者に対しまして、需要家への契約条件の説明義務、それから契約を締結した場合にはそれを書面にして交付をする義務、それから需要家からの苦情や問合せへの対応義務ということを明示をしているわけでございます。
　じゃ、その説明義務の具体的な内容をどうしていくかということにつきましては今後も検討したいと思っておりますけれども、省令で定めるということになっておりますが、単なる料金メニューだけではなくて、例えば割引期間がある場合はその期間がどれぐらいのものか、その中身はどういうものであるか、あるいは、契約の解除を行う、その場合にペナルティーがあるような場合は、そういう条件といったものはどういう場合なのか、そういったことをしっかりと需要家に説明させる、そういうことを今想定をしているところでございます。
　こういったことによりまして、様々なサービスを需要家が十分に正しく御理解をいただいた上で契約を締結できるように環境を整備いたしまして、それによって消費者トラブルを未然に防ぐと、そういう取組を進めてまいりたいと考えております。

○加藤敏幸君　特に消費者庁におかれましては今日ぐらいに言っておいた方がええだろうと思って質問をしたわけで、御準備の方をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　さて、六番目の御質問でございますけれども、料金規制廃止と所得再分配政策ということで、ちょっとタイトルがやや大げさかなと自分でもそう思っています。
　ただ、現在の電力の料金規制の制度でいえば、三段階料金制度が取られて、第一段階料金はナショナルミニマムの考え方をある意味導入した比較的低い料金が設定をされているということであって、これは言うたら生活インフラですから、やはり単身世帯のように、単身だから貧困世帯ということではございません、しかし年金生活者、高齢世帯、低所得世帯が結構増えているという、貧困層が結構増えているという、私ども強く認識をしておるわけですけれども、ここのところがある種電気料金で社会政策的要素を入れて生活を支えるという側面を持っていた、それは公益性が高いということにもそこはつながってきたんだというふうに思うんです。
　これ、将来的に料金自由化になってきて、五年後、六年後、十年後ということになって段階料金制がなくなって、ガスは電力とは違う料金体系ではございますけれども、もうこれはマーケットで決まるんだという価格にするということは、それはやっぱりマーケットで決まるということですから、ある種そこはいろんな料金が出てくると。
　社会的なそういう政策を自由化した料金に求めること自体おかしいわけですけれども、しかし、ある種やっぱりそういう声も残ってくるかも分からない。例えば、私もシニア料金で映画見られるようになって喜んでいますけれども、バスに乗るときにやっぱりシニアは何かパスをもらったりという。ある人は、そんなことをせずにバス代はちゃんと取って、別のところで所得保障をしてやった方が分かりやすいんではないかというこれは説もあったり、これは長年の議論なんです。
　そこで、私は、この社会政策的な視点を生かし続けるのか、もうそこは割り切ると。私はここは、五年間とかなんとかいろいろ移行措置的な、経過措置的にとっているけれども、最後はもうそこは割り切るんだと。でなきゃ、やっぱり新規参入もどうなのということになってくるということを含めて、私はそういうようなところを、ここを経済産業省としての考え方をお伺いしたいと思います。