厚生労働委員会

平成二十八年四月一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　小松　　裕君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　白須賀貴樹君　理事　西村智奈美君
　　　理事　初鹿　明博君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　大串　正樹君
　　　　　　木村　弥生君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　田村　憲久君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中川　俊直君
　　　　　　中谷　真一君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　中島　克仁君
　　　　　　中根　康浩君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　初鹿　明博君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　竹内　　譲君
　　　厚生労働副大臣　　　　とかしきなおみ君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　三ッ林裕巳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　太田　房江君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　宮地　　毅君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　生田　正之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　香取　照幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　三浦　公嗣君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　唐澤　　剛君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房生産振興審議官）　　　　　　　鈴木　良典君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　中谷　真一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　田畑　裕明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　児童扶養手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　児童扶養手当法及び国民年金法の一部を改正する法律案（初鹿明博君外八名提出、衆法第一六号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官宮地毅君、厚生労働省医政局長神田裕二君、職業安定局長生田正之君、職業能力開発局長宮川晃君、雇用均等・児童家庭局長香取照幸君、老健局長三浦公嗣君、保険局長唐澤剛君、農林水産省大臣官房生産振興審議官鈴木良典君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。

○初鹿委員　おはようございます。新年度になりまして最初の質問者を務めさせていただきます。今年度もどうぞよろしくお願いいたします。
　質問に入る前に、一言ちょっと苦言を申し述べさせていただきます。
　一昨日の当委員会で、我が党の山尾議員から塩崎大臣に対して、保育士の処遇改善を求める署名簿を受け取ってほしいという申し入れをいたしました。そのときの大臣の答弁では、国民の声にはきちんと耳を傾けなければいけないと思っているので受け取りますよと答えているんですね。前向きに答えてくださったと思います。ただ、日程も立て込んでいるから理事会で協議してほしい、そういう発言を大臣はされているんですが、理事会で協議をした結果、厚生労働省からなのか自民党からなのか、どこからかわかりませんけれども、この手渡しはできないということで、結局、事務方に手渡しをすることとなってしまったわけであります。
　大臣の気持ちとしては、その署名を受け取ることはしたい、しようという意思だったと思うんですが、それを、厚労省の担当者が邪魔をしたのかどうかわかりませんけれども、大臣の意向を尊重しないで、日程が無理だということでこれを断るというのは私はいかがなものかなということを一言申し述べさせていただきたいと思います。
　我々も、何の問題でも署名を持ってきて、こういう委員会で受け取ってくださいということをやるつもりはありませんよ。ただ、今回やはりこれだけ待機児童の問題が話題になっていて、政府も緊急対策を打っている、そして我々野党も処遇改善の法案を提出している、そういう状況で出てきた署名簿ですので、私はぜひ受け取っていただきたかったなということを言わせていただいて、質問に入らせていただきます。
　では、質問に入ります。
　さて、新年度のスタートです。四月一日ということになりますと、いろいろな法律がきょうからスタートするんですが、我々の厚生労働委員会に関係するところですと、きょうパンフレットを持ってきましたが、障害者差別解消法、きょうから施行になります。皆さん御存じですよね。障害のある人もない人もともに暮らせる社会をつくっていく、その上で、障害を持っている人たちに対して差別をすることがないように、また、差別を解消していくようにということで定められた法律であります。
　このパンフレット、せっかく立派なものをつくっているんですが、資料の二枚目を見ていただきたいんですが、「対象となる「障害者」は？」というところをごらんになっていただきたいんです。
　これは、障害者差別解消法における障害者というのが、条文だと、「身体障害、知的障害、精神障害（発達障害を含む。）その他の心身の機能の障害（以下「障害」と総称する。）がある者であって、障害及び社会的障壁により継続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける状態にあるものをいう。」という条文になっているので、それを受けてこういう書き方がされているということは理解をするんですけれども、難病団体の方から、難病が明記されていないという指摘を受けました。
　皆さんも御承知のとおり、今国会でこれから審議に付されます障害者総合支援法、これを成立させるときに、谷間のない支援を行っていこうということで、難病を障害者施策の対象にする、障害福祉サービスの対象にするということで難病も加えたわけですよ。そういうことを考えますと、せっかくつくったパンフレットですから、難病の患者さんたちもこの対象になりますよということをやはり明記してほしかったなと私は思うんです。残念ながら、ここ、書かれていないんですが。
　特に、これは啓発用のパンフレットですから、事業主の方とかいろいろな方にこれをお配りすると思います。そのときに、やはり、難病患者さんが対象になっているということがはっきりわかるのとないので、難病の患者さんに対する合理的な配慮がなされるかどうかということに差が出てくると思うんですよ。
　一般の方々は、我々この厚生労働委員会で議論をしている者のように、障害の中に難病が入っている、そういうことを理解されている方というのは多くないと思うんですね。そういう人たちにきちんと啓発をしていこうというパンフレットなわけですから、やはりここに難病という単語を入れていただきたかったなと思います。
　できれば刷り直しをしていただきたいんですけれども、予算的に、大量にもう刷っていて難しいというのであれば、せめて、この下ちょっと、一行うまいぐあいにあいているんですね、ここに一行、シールか何かを張るとかできるんじゃないかと思うんですけれども。
　きょうは、高鳥副大臣がお越しいただいておりますが、ぜひ、これは難病患者さんも含まれているんだということがわかるような対応をしていただけないでしょうか。

○高鳥副大臣　初鹿委員にお答えをいたします。
　今御指摘いただきました難病に起因する障害のある方についてでございますが、障害者差別解消法の国会審議におきまして、同法案の障害者に係る定義規定、こちらにおける「その他の心身の機能の障害がある者」に含まれるという旨を政府から答弁いたしまして、その中身は確認をされております。
　今回つくらせていただきましたリーフレットにつきましては、差別解消法の趣旨、内容について広く国民に御理解いただくために作成をしたものでございます。
　御指摘の、本リーフレットにおける箇所でございますが、障害者差別解消法の障害者の定義を明らかにするものでございまして、同法の規定ぶりに沿って、定義を一般の方にわかりやすく記載いたしました。
　その中で、障害者につきまして、身体障害のある人、知的障害のある人、精神障害のある人、これは発達障害のある人も含むということでありますが、その後に、「その他の心や体のはたらきに障害がある人」で記載をしております。
　先ほどからお話をいただいております難病に起因をする障害のある方については、さきの国会の答弁のとおり、「その他の心や体のはたらきに障害がある人」に含まれているものでございます。これは、要するに定義をわかりやすく言い直しただけでございますから、この中に含まれているということでございます。
　そして、本リーフレットの大部分を、御案内のとおり、既に関係機関、団体等に送付済みでありまして、訂正シール張りつけ等の対応が難しいということでございます。
　本リーフレットにつきましては、国民の皆様の障害者差別解消法の理解を促進する手段として作成したものでありまして、同法の普及啓発につきましてさまざまな御意見がございましたら、今後参考にさせていただきたいと考えております。

○初鹿委員　国会答弁で確認をされている、そのとおりなんですけれども、そんなことは一般の人は誰も知りませんよ。
　わかりやすく書いたと。わかりやすくと書いているんだったら、難病患者を加えた方がわかりやすくなるんじゃないんですか。
　このパンフレット、事業主の方とか一般の方に合理的な配慮をしてくださいということをお願いする中身なわけですよね。それをやらないと差別ですよということを伝えるパンフレットなんですよ。そのパンフレットで難病患者に対する配慮が足りないというのは、本当にこれはお笑いだと思いますので、確かに、配布をしてしまったということはわかりますけれども、それだったら、関係各所に、シールを作成して、これを張ってくださいということでお配りをして、それで、対応してくれるところは対応してくれるでしょうし、対応してくれないところはそれはやむを得ないかなとは思いますけれども、何らかのことはしていただきたいし、少なくとも、次にパンフレットをつくるときは手落ちがないようにぜひしていただきたいとお願いをさせていただきます。
　例えば、シールをつくって、それを張る作業を障害者の作業所とかに頼めば、今、優先調達推進法というのもあるわけですから、自治体もそれを使ってできるし、障害を持っている方々の工賃のアップにもつながるじゃないですか。こうやって失敗しちゃったときは、逆にそれがプラスになるように、ちょっと考えてみましょうよ。
　ぜひそれぐらいの検討はしていただきたいと思いますので、最後にもう一回お答えいただきたいと思います。

○高鳥副大臣　わかりやすくと申し上げたのは、文言を平易にしたという意味でございまして、今の先生の御指摘も、貴重な御指摘として受けとめさせていただきたいと思います。

○初鹿委員　受けとめるだけじゃなくて、やはり行動するのが政治家だと思いますので、よろしくお願いしますね。
　では、続いて質問に入らせていただきますが、待機児童問題について幾つかお伺いしたいと思います。
　一昨日の審議を見ていて、ちょっと私が違和感を覚えたのは、あれ、これは緊急対策でしたよねと。緊急というのは、今この状況に対して緊急的に対応しなければいけないという対策なんですけれども、今回、この緊急対策を実施する対象の自治体というのは、どこが対象になるんですか。まずそこをお答えください。

○塩崎国務大臣　今回の緊急対策の取り組みは、国のさまざまな支援策などを盛り込んでいるわけでありますけれども、保育の実施主体であります市区町村に積極的に進めていただくことが重要という考え方で、今回は特に、国と一緒に支援を強めていこう、こういうことであります。
　この対象自治体については、平成二十七年四月一日現在の待機児童が五十人以上おられる百十四の自治体、それに加えて、平成二十七年度に待機児童解消、解消を持続する場合を含めて、これに向けて積極的に保育の受け皿拡大に取り組んでいる、これは私どもとしては、一応の目安として、百五十人以上の受け皿拡大を目指しているという百九十六の自治体、これを対象とする考えでございまして、重複を排除いたしますと、一応、二百二十七の自治体というのが対象となるということにしています。
　ただ、これは一応の目安であって、今申し上げた自治体以外でも、当然のことながら、待機児童の問題を抱えているところ、この問題について困っていらっしゃる、御苦労されている自治体などは、特に、例えば就学前の児童数に比べて待機児童数の割合が多いとか、ですから、地方に行ってもそういうことはあり得るわけでありますから、積極的に待機児童解消に向けて取り組むことを希望する自治体については、当然これは対象にすべきという考え方で、今回のこの対策を出していただいているということでございます。

○初鹿委員　ここに対策の原文がありますけれども、この上の二行にかかわらず広げていくという、その辺はいいと思うんですが、大前提として、平成二十七年の四月一日現在の待機児童数ということになっていること自体が、私は、やはりこれは緊急な対策ということではちょっと違うんじゃないかなと思うんですよ。
　わかりますよ、確かに、今わかっている数字は二十七年の四月一日なんだと思いますが、一年前の数字ですからね。多分、このときに対象になっている人は、この四月一日の段階では、半分以上、大半の人はどこかの保育園に入っていますよ。緊急にやらなければいけないのは、きょうから入れなくなっている人たちに対してどうするかなんですよ。
　ですから、おとといの議論でも、待機児童の数、旧定義と新定義で、きちんと新定義じゃなくて旧定義で公表しろ、それも自治体ごとに公表しろというやりとりがずっと続いていたんですが、そもそも、今困っている人たちは、旧定義だろうが新定義だろうが、どちらでも余り関係はないんですよ。つまり、保育園に申し込んで断られた人たちが困っているわけですよ。
　ですから、私は、対策を打つ上で何を調べなければいけなかったか、何を厚労省として把握しなければいけなかったかといったら、四月一日から入園を希望していて断られた数を把握すべきだと思うんですよ。不承諾になった数ですね。
　そういう数を厚労省は把握されているんでしょうか、自治体ごとの数を。

○塩崎国務大臣　おっしゃるとおり、きょうから、言ってみれば、お一人お一人から見れば待機児童になってしまったということが確定をするということ、そのとおりだと思います。
　きょう、私は横浜市に行って、待機児童はどうなったか、コンシェルジュも見てまいろうと思っていますが、そういうふうに思っておりますから、先生の問題意識は全くそのとおりだと思います。
　今回対象となっている自治体で、二十八年四月に入園できなかった方が多い自治体とすることも、もちろん、今のように、私もそのとおりだと思いますが、実は、今、四月時点の状況というのは、現時点では統一的に把握ができていないという状況であります、正確な数字は。横浜も、きのうの段階ではまだ正確に集計できていないという話でもございました。
　こういうことで、取り組みの対象となる自治体を決定するに当たっては、先ほど申し上げたとおりの対象を一応目安としているわけでありますけれども、しかし、問題意識としてはそのとおりでありますけれども、たった今、では、きょうの時点での待機児童はどうなったかという正確な数字という意味では、まだ集計し切れていないということでございます。

○初鹿委員　集計できていないということですけれども、私は、そんなことはないと思うんですよ。
　どこの自治体も、まず入園の希望があって、それに対して承諾をするかしないか、もう通知を出しているわけですから、少なくとも不承諾を一次選考で何人に出したかというのはどこの自治体も把握しているはずです。その後、辞退をしたりして二次選考で新たに入れるようになったりする人が後から出てくることはあると思いますが、少なくとも一次選考で不承諾だと言われた数は全ての自治体は把握をしていると思いますので、私は、まずその段階で一回厚労省に情報を集めるということが今後必要なんじゃないかと。そういうことをしないと、本当の待機児童数というか、本当に入れなかった数がわからない。本当に入れなかった人の数がわからなければニーズがきちんとつかめないと思いますので、どこの地域に対策を打っていけばいいのかも正確なことがつかめないんじゃないかと思うんですね。
　この間、いろいろなお母さんたちと話をしてきました。あるお母さんから情報をいただきましたけれども、東京近郊のある自治体の例ですけれども、そこは待機児童数は五十人だと言っているんですよ。この緊急対策は五十人以上だから、ぎりぎり入るか入らないか、まあ入るんですかね。ですが、四月の入園申し込みの不承諾数は四百六十三人だったそうです。公表しているのは五十人で、実際には四百六十三人ですよ。何倍ですか。つまり、待機児童数で公表されている数で保育園の足らない数を考えてしまっていると、本当に入れないで困っている人たちのニーズに応えられないと思うんですよ。
　ですから、私は、不承諾数というのをきちんと把握することが必要だし、それを自治体ごとに公表すれば、事業主も、ああ、入れなかった人がこれだけいるんだ、今ここに出店をすれば、ある程度人数は確保ができるな、子供たちは来るなという見込みが立てやすいと思うんですよ。それによって、保育園も数がふえていくことにつながっていくと思います。
　私は、今までの待機児童の考え方で数を把握していくということも必要だと思いますが、入園のタイミングごとに、何人断っているのかということもきちんと厚労省で把握をする、できれば自治体ごとに公表させるようにしていくことが今後の本当の待機児童対策をすることにつながるのではないかと思います。
　大臣、御見解をお伺いいたしますが、いかがでしょうか。

○塩崎国務大臣　お気持ちはよくわかります。
　一方で、第一次選考というか、そういう段階での結果、入園が決まらずに、その時点で一応待機児童という定義になってしまうという人数の公表をすることについて、市町村ともいろいろ議論をしていますが、最終的な数値でない途中の段階で、つまり、例えば、特定の保育園を希望されている方が、とりあえずそこはだめでしたと、しかし、次にいろいろな可能性があるわけですね。十キロ離れているところだと思った、オファーされるとしたら遠いところ、それはだめだといって終わって、でも、もうちょっと自分の住んでいるところに近い、二、三キロ離れたところで、だったらいいということでおさまるというようなこともあり得るわけだし、また、小規模をオファーされて、ではそこでもいいかみたいなこともあります。
　一次選考で不承諾となったケースについても、いろいろな相談対応、それこそコンシェルジュが機能して、マッチングをして、最後、入園を何とかかち取るというか、そういうところまで持っていくということの努力をされているわけでありますので、一次選考の段階での数字を発表することにどういう意味合いを持たすかというのは、なかなか、それぞれのケースで違うんだろうというふうに思うんです。
　したがって、今度四月に、今月ですね、市、町のトップとお話をしてみますし、それから、部局長会議をやはりやろうということで、事務方がやることになっていますが、そういう中で、どういうふうな発表の仕方が最終的に待機児童解消を促すかということを議論してみたいというふうに、今の問題意識も受けて、いきたいというふうに思います。

○初鹿委員　入園のタイミングというのは、四月募集だったり十月募集だったり、多分、自治体によって異なるのかもしれませんが、幾つかタイミングがあると思いますので、その都度その都度、やはり情報をオープンにしていくことが私はいいんじゃないかと思うんですよ。
　保活をしているお母さんたちの話を聞くと、やはり、入りやすいところに、待機児童が少ないところに引っ越そうみたいなことまでやられている方というのはいるわけじゃないですか。そういう方にとってみたら、直近、ここだと不承諾数が少ないなとか、こっちは多いなとか、そういう情報の方が、どっちに行くかを判断するのに、より正確な判断がしやすくなる。
　事業主にとっても、やはり、その都度その都度出していってくれれば、このタイミングで、例えば、四月も多かった、十月も多かった、それだったらここで出しても大丈夫だという判断になるし、四月は多かったけれども、今度は十月は減っているとなったら、あ、ちょっとこれは競争相手が多くなっているのかなという判断にもなるし、事業主にとっても出店しやすくなると思います。
　市長、区長さんたちとお話をするということでしたら、その点もぜひ御指摘いただいて、前向きに、できる限りいろいろな情報を出すような方向に進めていただきたい。それが、私は、待機児童を本当に解消することにもつながるし、本気で国がやる気になっているということを示すことにもつながると思いますので、その辺はよろしくお願いをいたします。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　今度は、リストラ助成金と言われている労働移動支援助成金についてです。余り時間がなくなってしまいましたけれども。
　部門会議等で担当の方々には指摘をさせていただいておりますけれども、今までは、王子ホールディングスに対してテンプスタッフの関係会社がコンサルをして、そして退職強要をして、そしてこの助成金を受け取っていたということが一つの例としてこの委員会でも提示をされておりましたけれども、今、私の手元に、これはリクルートキャリアコンサルティングという会社がつくった、担当者がつくった営業用のペーパーがあります。
　ここを見ますと、参考、労働移動支援助成金というページがありまして、そこには、二〇一四年度から刷新され、活用範囲、対象企業が拡大されている助成金の利活用の助言及び実際の申請のサポートを行いますということが書かれているんです。そしてここに、既に担当○○は、人の名前、個人名が書いてありますが、担当○○は、二〇一四年度新助成金の対応実績として、二十社を超える対応を行っていますと書いてあるわけですよ。リクルートキャリアコンサルティングの一担当者は、二十社に対して営業をかけて、退職勧奨という名のもとにリストラを強要しているか、テンプスタッフと同じようなことをして、労働移動支援助成金をもらえるようにコンサルをしている。二十社既にやっているということがここに書かれているんです。
　さらにめくっていくと、一番最後、七ページ目には、今までの実績というのが書いてあるんですよ。弊社が担当した早期退職施策コンサル担当実績、過去三年間というのが書かれていて、年により異なりますが、三年間で小型案件も含めて二千二百件の事案に対応しており、比較的規模の大きいコンサルティング案件は三年間で二百件強対応しておりますと書いてあります。
　そして、具体的な数字も書いてあるんですよ。電機メーカー二千八百人、電機メーカー二千四百人、化学メーカー千人、エネルギー八百人、電機メーカー二千人。
　そのほかつらつら書いてあるんですが、これだけ多くの方々に、この人材紹介会社がコンサルをする形で、退職強要とも思われるようなやり方で仕事をやめさせて、そして自分の会社で次の再就職先を探させる。そのことによって助成金が支払われている。その実態がここで明らかにされているんですね。
　もう一つ資料を添付しておりますけれども、日本労働弁護団が、緊急ホットラインということで、電話で相談を受けました。
　まず一ページ目。一、この企業もまさに王子とテンプの例と同じように、早期退職募集の面接がされ、退職勧奨を受けている、退職拒否をしたところ、本社に呼び出され、社内に仕事がないから、四月一日からは東京の雇用創出機構へ出向し次の仕事を探すようにと告げられたと書かれております。
　もっとひどいのは、ちょっと一枚めくっていただいて、六と書いてあるところを見てください。これは、私は非常に問題だと思うんですが、六行目、「社内にはパソナを幹事会社としてテンプ、リクルート、マンパワーの四社のキャリア相談室が置かれ、個別面談の中で、キャリア相談を受けるようにと勧められた。」四社がかかわっているというんですよね、この会社。
　これを見ても、やはり人材紹介会社、人材会社が業界ぐるみで、テンプがやったようなスキームで、この労働移動支援助成金を使って営業をして回っている。退職をさせてお客さんをつくって、自分のところで紹介をする、それによって、自分たちはお金をもらう、仕事をやめさせた方の企業には税金から助成金が入る。まさにこれは業界ぐるみで行われているあかしだと思うんですよ。
　これまで厚生労働省も、テンプの問題をきっかけにして、各人材紹介会社に当たってどういう状況かヒアリングはされたと思います。しかし、この資料が出て、具体的な話も出てきているわけでありますから、私は、改めて、このもう具体的な名前が出ている人材紹介会社にきちんと当たって、テンプと同じようなことをやっていないのか、指導すべきだと思います。
　それと、この人材紹介会社を使ってこの助成金を受けた企業もかなりの部分が明らかになってきておりますから、その企業に対しても、王子と同じようにきちんと厚労省として接触をして、あなたたちのやった退職勧奨、そして出向させて自分の仕事を見つけることを業務とさせた出向命令、これは不適切だということをきちんと企業の側にも指導をしないといけないと思います。
　この両方、人材会社に対しても、そしてリストラをしていった会社に対してもしっかりと指導を行うべきだと思いますが、これは改めてということです、いかがでしょうか。

○渡辺委員長　既に今、申し合わせの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

○塩崎国務大臣　なかなか簡潔には難しいわけでありますが。
　企業の労働者に対してその自由な意思決定を妨げるような退職強要を実施することは許されないということは申し上げてまいりました。企業に対して積極的に退職勧奨の実施を提案することも適切ではないということを言ってまいりました。
　つまり、職業紹介事業者が失業者をつくり出すみたいなことはだめだよ、こういうことを言ってきたわけでありまして、そういう意味で、今お話がありましたが、実は、職業紹介事業者六社に対して個別に呼んで指導をもう既にして、今申し上げたような不適切な事案はなかったかという過去のことについても触れながら、指導を既に行ったところでございます。
　そういう意味で、今後、こういうような問題がまたさらに出てくれば、当然その指導をしなければならないというふうに思っています。

○初鹿委員　時間が過ぎているので、最後に簡潔に申し上げますけれども、やはりこの問題は、不適切なことをやっていながら、人材紹介会社もリストラをした企業も何のペナルティーもなく、ただやめさせられた労働者の方だけが被害をこうむっているという状況にあるわけですから、私は、この間違った不適切なことをやった企業に対してきちんとペナルティーを与えるということと、この制度を使って退職された人を救済する措置を政府として早急に検討すべきだということを申し上げさせていただいて、質問を終わります。

○渡辺委員長　次に、井坂信彦君。

○井坂委員　井坂信彦です。
　きょうから新年度ということで、まず冒頭に、昨年度の年金運用についてお伺いをいたします。
　平成二十七年三月末、ちょうど一年前の日経平均株価が一万九千二百七円でした。そして、昨日の株価が一万六千七百五十九円ということで、昨年度一年間で株価は一二・七％下がったということになります。
　まず、大臣に端的にお伺いをいたします。
　平成二十七年度、ＧＰＩＦによる年金積立金の運用では巨額の損失が出ているのではないでしょうか。

○塩崎国務大臣　ＧＰＩＦは、年金積立金を、国内外の債券と株式の組み合わせをベストミックスをつくって運用しているわけであります。日経平均株価などの国内株式の指標がそのまま運用収益に反映されるものではないわけでございます。
　年金積立金の運用というのは、もういつも申し上げているとおり、長期的な観点から安全かつ効率的な運用を行っていくことが重要であって、最も大事なのはお約束どおりの年金を支払うために年金財政上必要な利回りを確保できるか、今でいえば名目賃金上昇率プラス一・七を確保できるかどうか、これが一番大事なので、それも長期的にその観点から見てどうかということで、短期的な動向に過度にとらわれるべきではないということを申し上げてきているわけであります。
　年金積立金については、平成十三年の自主運用開始以降のトータルの収益率は年率でプラス二・九九％、累積の収益額は五十・二兆円。二十六年度は十五・三兆円のプラスになるなど、安倍政権発足後の収益額は三十七・八兆円のプラスとなっておりまして、長期的には年金財政上必要な利回りを十分確保できているというふうに思います。
　年明けからの短期的な市場動向によって、このような年金積立金の運用状況が大きく変化するものとは考えておらないところでございます。

○井坂委員　全くお答えになっておりませんので、繰り返しお尋ねをします。
　これは確かに、別に、国内の株が下がったから直ちに年金積立金がそれに比例して減るというわけではありません。
　そうおっしゃると思ったので、私、もう大まかに計算してきました。年金を株で運用することをふやした初年度ですから、実際どうなったのかということで、国内債券は、ベンチマークを見れば大体五％ぐらいふえているはずであります。ところが、国内株式は、さっき申し上げたように、ＴＯＰＩＸでも一二％減っている。そして外国債券も三％減っています。それから外国株式は一〇％減っています。大体、毎年ＧＰＩＦの運用はベンチマークとそれほど変わらない成績を出しておりますから、ここから大幅にずれることはないというふうに思います。
　この運用割合、国内債券三八％、国内株式二三％、外国債券一三％、外国株式二二％、去年一年間ほとんど変わっておりませんので、大まかに計算すると、国内債券で随分プラスが出ておりますが、それでも、株のマイナスが大きく足を引っ張って、昨年一年度でマイナス五兆円ぐらいだというふうに思います。
　ちなみに、株の割合をふやす前のポートフォリオであれば、昨年度一年間でも損失は出ておりません。しかし、株の割合を大幅にふやした初年度、まさに昨年度、平成二十七年度に株が原因で巨額の損失を出した、長期的動向はお聞きしていません、昨年一年間で株が原因で巨額の損失を出したということはお認めになりますね。

○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、年金財政にとって大事なのは長期的な運用の結果でありまして、それを見ながらいかなきゃいけないわけであります。
　昨年度の数字は、つまり二十七年度の数字はことしの七月に公表される予定でございますので、それを今試算していただきましたが、それが合っているかどうかは七月に結果としてわかりますので、具体的な数字などについては、今私が答える立場でも、能力的にもできない。それは、数字がまだ固まっていないわけでございますので、この三月末までの数字については七月までお待ちをいただきたいというふうに思います。

○井坂委員　数字と理由もお示しをして、この数字からそんなに大きく上下ずれることはないというふうに思います。それはもう仕組みも大臣は御存じなわけで、これが急に、七月にふたをあけてみたらプラスでしたなんていうことはないというふうに私は思います。何か、こんな簡単な事実すら認識されていないということでしょうか。

○塩崎国務大臣　旧民主党の皆さん方も、政権を担われて、あの三年余りの間にいろいろ知り得たこと、学ばれたことがあるんだろうと思いますけれども、前も申し上げたように、これは小宮山大臣のときでも、マイナスになったのではないかということで共産党の方から御批判を受けたときにお答えになっているのは、「積立金の運用というのは長期的な観点から行われるということが重要だ」ということを明確におっしゃっているので、先ほど申し上げたように、長い目で見て、安倍政権になってからでも三十七・八兆円収益が上がっているわけでありますから、長期的なトレンドとしてどうか。これは二十五年の財政計算をしているわけでありますけれども、その中でどういうふうになるのかということが大事であります。
　これは、当然、きょうも朝のニュースで、日本郵政が、債券の運用だけではとてもやっていけないのでリスクを管理しながらより利回りの高いものに運用をふやしていくということをおっしゃっていました。
　この間、参議院で民主党の尾立先生が御質問になったときに、まず最初にゆうちょの方を呼んでおっしゃいました。まさに負債に見合った利回りを稼ぐことが大事で、それ以上のことをやる必要はないので、今は彼らは株式はやっていないということでありましたが、きょうの長門日本郵政社長さんの御発言を聞けば、やはり、負債の求める利回りについて、現状であってももう国債中心ではやっていけないということをゆうちょも言っているということだろうと私は理解をいたしました。
　これは資産運用の常識中の常識でありまして、このような、かつてのようなことではない経済状況の中でしっかりと年金の利回りを確保していくということは、やはり資産運用上も工夫をしていかなければいけないということでありますので、いずれにしても、小宮山大臣もおっしゃっているように、長期的な観点で物を見ていくということが年金財政の常識であろうというふうに思います。

○井坂委員　長期で見ることを私は何も否定なんかしていないんですよ。それは、長期的に、最後、利率を確保することは大事だと思います。
　そんなことはお聞きしていなくて、私がお聞きしているのは、ポートフォリオを大きく変えた、特に初年度ですから、単純に、その運用成績は大幅に損失を出したのではないですかと。別に、それはお認めになった上で、去年は損失を出したけれども、しかし長期的にはまたこれから取り返していくんだということでいいんじゃないんですか。ヤジ多分おっしゃらないと思いますよ。
　実は、これは発表の日付のことなんですね。七月というふうに大臣はぼかしておっしゃいましたけれども、これは七月二十九日に損失額を発表されるということであります。ちなみに、参議院議員の任期は七月二十五日ですから、それまでには参議院選挙が行われます。ですから、公表日七月二十九日というのは、もう見事に参議院選挙後ということになるわけであります。
　ＧＰＩＦ、去年は七月十日に発表しています。おととしは七月四日、その前は七月二日、その前は七月六日。ＧＰＩＦが平成十八年にできてから、平成十九年度以降はもう毎年必ず七月初旬、早い年には六月末に前年度の運用実績を公表してきました。ところが、ことしに限って参院選後の七月二十九と、もう今から公表の日時を決めているわけであります。これは、株で年金を運用した結果、五兆円の損失を出したことしに限って、運用結果の公表日を参議院選挙後に先送りしている。
　まずお伺いしたいのは、なぜかということ、年金運用の損失隠しではないかということをお伺いしたいと思います。

○塩崎国務大臣　まず第一に、損失隠しとかいう発想で我々は年金運用をやっているわけではない、長期の年金財政にとって必要な利回りを確保できるかどうかという観点で、経済情勢を考えた上で新しいポートフォリオの組み合わせをつくっているわけであります。したがって、参議院選挙があろうとなかろうと、我々は発表すべきものは発表するというのが基本であります。
　この二十七年度の運用状況の公表についてでありますけれども、これまで、もともとこれは七月末までにということになっていたわけでありますけれども、実は、今回一歩前進をさせたのは、末とか言うと、いつだろうか、七月一日も末に近い、までにですから。そういうことになると、やはりいろいろと臆測を呼んだりいたしますので、今回は、確定日付でＧＰＩＦが発表をして、七月二十九日という日にちを選びました。ヤジいいですか。少し聞いていただけますか。ヤジよく聞こえないような気がしたものですから。
　そこで、年度ごとに今までまちまちでありましたけれども、公表日をあらかじめ明確にするために、ＧＰＩＦが、平成二十八年度計画において、具体的な公表日を初めて明記いたしました。
　その際、開示内容につきましては、検討を加えて、より充実をさせること。なぜかというと、二十八年度計画においては、ＧＰＩＦ設立からちょうど十年になるんですね、その間の運用状況を分析し、また公表するというのも、年金受給者や年金加入者に対する大きな責任であります。それから、保有する銘柄に関する情報の開示のあり方についても、検討して、よりオープンな形での情報開示をしようということになっています。
　したがって、市場への影響に留意もしながら、情報公開の充実をどう図るのかということもじっくり考えなければいけないというふうに考えているわけでございます。
　先ほど日付のことをおっしゃいましたけれども、かつて、例えば、平成十三年度は七月の三十日でありました。それから、ＧＰＩＦがスタートした平成十八年度は七月三十一日でございました。したがって、早いときもあれば遅いときもあり、なおかつ……ヤジいいですか。聞いていただけるならお話ししたいと思うので。
　要は、ちょうど十年で、これまでの十年のＧＰＩＦの中の運用は一体どうだったのかということもやはり虚心坦懐に分析をしてお示しをするということが私は大事なことだと思うので、ＧＰＩＦがそこのところをよく考えてやるものだというふうに理解をしております。

○井坂委員　いろいろごまかしておられると思いますが、ＧＰＩＦになってからは、これはずっと早いんですよ。ＧＰＩＦの初年度は、たしか何かあったのかもしれませんよ、七月下旬になっていますが。それから後はずっと七月初旬、または六月末で一貫してやっているんです。
　大臣、お伺いしたいのは、公表日を決めたのはどなたでしょうか。ＧＰＩＦなんでしょうか。
　それから、もう一つお伺いしたいのが、大臣や厚労省側、あるいは総理や政府側から、発表をおくらせてくれとか、七月末にしてくれとか、ＧＰＩＦ側に伝えたことはありますでしょうか。

○塩崎国務大臣　当然、これはＧＰＩＦがお決めになったことであります。
　先ほど来申し上げているように……（井坂委員「伝えたことはありますか」と呼ぶ）もちろんございません。今申し上げたように、ＧＰＩＦが決めたことだということなので、私どもがいつにせいなどということは一切言っていませんし、何度も申し上げるように、当然、きちっとした分析を示して、十年目というのは十年に一回しかないことですから、少し時間がかかってもおかしくはない話であって、今後どうするかということは、ＧＰＩＦがまたお決めになることだと思います。

○井坂委員　保有する銘柄の発表なども今回から同時に行うんだということで、それも理由で、ずっと早くやってきたのを遅くするということであります。
　私は、年金の運用は、大臣のおっしゃるように、長期で見るということ、その視点は大事だというふうに思います。
　一方で、年金の積立金というのは、政府が国民から預かっている預かり金です。ですから、国民の側からしたら、預けている政府がちゃんと毎年どういう運用をしてくれているのか、そして、まさにその運用成績もよくよく見ながら、この政府に預け続けていいのか、それとも、この政府にはおきゅうを据えなければいけないのか、まさにその判断材料になるものだというふうに思います。
　私は、もう今はＧＰＩＦはパッシブ運用ですから、保有銘柄の公表はそれほど重要な意味は持たないというふうに思います。まあ、やってもいいですよ、十年の歩みもやってもいいですよ。ただ、毎年やっている、平成二十七年度の運用結果、五兆円損失を出しているわけでありますけれども、取ってつけたような理由でことしだけ公表日をおくらせるのではなく、銘柄の発表とか十年の歩み、これは別途やったらいいと思いますよ、ただ、例年どおりやっている年度の数字は、これは例年どおり七月初旬に年金運用の結果を発表して、堂々と国民の審判を仰ぐべきだと考えますが、どうでしょうか。