内閣委員会

平成二十八年三月十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西村　康稔君
　　　理事　亀岡　偉民君　理事　平　　将明君
　　　理事　武井　俊輔君　理事　中根　一幸君
　　　理事　平井たくや君　理事　緒方林太郎君
　　　理事　柿沢　未途君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石川　昭政君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大隈　和英君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木内　　均君
　　　　　　北村　茂男君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中村　裕之君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　ふくだ峰之君　　　　古川　　康君
　　　　　　堀井　　学君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大串　博志君　　　　岸本　周平君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　高井　崇志君　　　　津村　啓介君
　　　　　　江田　康幸君　　　　濱村　　進君
　　　　　　池内さおり君　　　　島津　幸広君
　　　　　　河野　正美君　　　　鈴木　義弘君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　古屋　圭司君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（沖縄基地負担軽減担当）　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（行政改革担当）
　　　（国家公務員制度担当）
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　河野　太郎君
　　　国務大臣
　　　（海洋政策・領土問題担当）
　　　（クールジャパン戦略担当）　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　高鳥　修一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　冨岡　　勉君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　高木　宏壽君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局企画・推進統括官）　　高原　　剛君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局企画・推進統括官）　　岡西　康博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局セキュリティ推進統括官）　　　　　　　　　　　石田　高久君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　三輪　和夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　福井　仁史君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　末宗　徹郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　森本　浩一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　沖田　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官）　　　　岩本　健吾君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁審議官）　　　木村　徹也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（観光庁観光地域振興部長）　　　　　　　　　　　　加藤　庸之君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　堀井　　学君
　　武部　　新君　　　　　中川　郁子君
　　牧島かれん君　　　　　石川　昭政君
　　松本　洋平君　　　　　勝沼　栄明君
　　宮崎　政久君　　　　　中村　裕之君
　　若狭　　勝君　　　　　古川　　康君
　　古本伸一郎君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　牧島かれん君
　　勝沼　栄明君　　　　　小林　鷹之君
　　中川　郁子君　　　　　武部　　新君
　　中村　裕之君　　　　　宮崎　政久君
　　古川　　康君　　　　　若狭　　勝君
　　堀井　　学君　　　　　池田　佳隆君
　　津村　啓介君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　松本　洋平君
　　　　—————————————
三月十五日
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国会議事堂、内閣総理大臣官邸その他の国の重要な施設等、外国公館等及び原子力事業所の周辺地域の上空における小型無人機等の飛行の禁止に関する法律案（第百八十九回国会衆法第二四号）（参議院送付）
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○西村委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君、内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局企画・推進統括官高原剛君、内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局企画・推進統括官岡西康博君、内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局セキュリティ推進統括官石田高久君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官三輪和夫君、内閣府大臣官房審議官福井仁史君、内閣府地方創生推進室次長末宗徹郎君、内閣府政策統括官森本浩一君、警察庁警備局長沖田芳樹君、法務省大臣官房審議官金子修君、文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官岩本健吾君、スポーツ庁審議官木村徹也君、厚生労働省大臣官房審議官浜谷浩樹君、観光庁観光地域振興部長加藤庸之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○西村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木義弘君。

○鈴木（義）委員　おはようございます。改革結集の会、鈴木義弘です。
　時間が限られておりますので、質問に入りたいと思います。
　第一次安倍内閣のときには、教育バウチャー制度を取り入れて、試みを今までとは違う形でスタートしたというふうに記憶しているんですけれども、戦後七十年たって、基本的には、いろいろな、教育だとか福祉も含めて、直接国民に給付をする制度が多いんだと思うんです。でも、なかなかそれでは、税収が二十八年度は上がっているから三十兆ぐらいの国債の発行額で何とかなっているんだと思うんですけれども、これから先、右肩上がりでずっと経済が成長していくとは限らないんだと思うんですね。
　そこで、現金支給を主体にするような考え方から、現物支給をしていく。個人的に困窮をしている方には、行政サービスをする前に、直接業者側にいろいろな補助金を出してサービスを受けさせるという形をとるんじゃなくて、供給側に補助金を出すだけじゃなくて、消費者に補助をして業者を競争させるというのが、これはいろいろあるんだと思うんですけれども、国全体で一つの制度でがっと動くような、教育だとか福祉のあり方を見直す時期に来ているんじゃないかと思うんです。
　教育や福祉バウチャー制度を導入する考えはおありかどうか、まず初めにお尋ねしたいと思います。

○菅国務大臣　教育・福祉分野の支援についてでありますけれども、限られている財源、そして教育・福祉分野というのはそうした支援策というのがどんどんと必要になってくる、そういう分野であります。そういう中で、やはり現金給付と現物給付、そのバランスを考えて行っていくことがまず大事だというふうに思っております。
　具体的には、例えば学校教育、保育サービス、介護サービスについては、地方公共団体や事業者等に対する費用負担などを通じて国民の皆さんに対して現物サービスを提供する一方、高校生向けの奨学金、児童手当、さらには年金など、個人に着目して現金給付を行っているところでありますので、こうした中で、やはり教育分野におけるバウチャーについては、国民の行政サービスに対する選択肢をふやしていくという観点から、ここは大事なことだというふうに思っています。
　また、福祉分野におけるバウチャーについては、利用者の選択の幅を広げるといった効果が見られる一方で、サービスの質の確保、こうしたことに留意する必要があるだろうというふうに思います。
　いずれにしろ、冒頭申し上げましたけれども、こうした政策を通じて、効率的で、国民の皆さんにより効果的なサービスを行っていく、このことが大事であるという観点からこの考え方を進めていく必要があるというふうに思っています。

○鈴木（義）委員　バランスをとると言えばそれで終わってしまう話なんですけれども、例えば生活保護の方がどんどん年々ふえていっているわけですね。今、現金給付で、場所によって、地区ごとに物価が違うからお支払いをする給付金の額が違うんですけれども、結局、それが飲食の方に回ってしまうとかですね。
　例えば、医療にかかったときに、これは薬剤師さんから聞いた話ですけれども、働いている人ほどジェネリックでいいと言うんですけれども、生活保護を受けている人ほど新薬を調合してくれ、こういうふうに言うんだそうです。でも、生活保護というのはある一定のレベルを国が保障しましょうという考え方になるわけですから、それは現物支給でもいいじゃないかという考え方です。
　例えば、年金をほとんど掛けていなくて、持ち家は持っているんですけれども、生活保護を受けなければ生活ができないという方がいらっしゃったときに、今の制度でいけば、家屋敷を全部売らないと生活保護の対象にならないんです。そうすると、どこかで宿を探さなくちゃいけないという考え方ですね。
　でも、今持っている宿があれば、生活をする食費代だとか衣料費とかを支給してあげればそこで生活ができるんですから、新たな投資をする必要もないし、市営住宅や県営住宅をどんどん建てていく必要もないんですね。ましてや、全国で八百万戸の家が空き家になっている。これも国を挙げて対策をとっていると思うんですけれども、そういったものを活用しながら、今まで住んでいた家なりマンションなりアパートなりで生活できるようにしてあげられれば、別に、あっちに行きこっちに行き、自分の財産を売る必要もないんだと思うんです。
　その辺のところを考える時期に来ているんじゃないかと私は思うんですけれども、もう一度御答弁をお願いしたい。

○菅国務大臣　今、委員から御指摘をいただいたこと、そのとおりの部分ということも現実にあることは否定しません。
　私も市会議員をやっていました。当時からこの生活保護の問題はそうした指摘があったわけでありますし、その改善のために今、ジェネリックでお願いするとか、いろいろな対応策をとっているということも事実であります。当時よく言われたのは、現金給付しますと例えばパチンコに使われてしまうんじゃないかというのも、大きな問題としてかつてありました。
　ただ、メリット、デメリット、それぞれあるということも事実でありますので、現実にそれぞれのメリット、デメリットを組み合わせながら限られた財源で効率的に行っていく、そこがやはり基本だというふうに思います。そして、余りにもデメリットが多くなった場合には、そこは是正をしていく。
　いずれにしろ、この問題は、長年私も取り組んできた問題でありますし、なかなか結論を出すことは難しいですけれども、委員の御指摘を踏まえまして、しっかりと対応していきたいというふうに思っています。

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　人口減少社会に入ってきて、四人で一人を支える時代から、三人で一人、二人で一人ということになれば、先般も質問申し上げたかもわかりませんけれども、人口が減る以上に生産労働人口が減るということが一番。そこが稼いでいるわけですから、幾ら消費税を上げたとしても、生産性がない、六十五歳以上で年金生活の方々は、幾ら消費を喚起させるといっても、実際に年金の金額がどんどん上がっていけば別ですけれども、実質は働く人が消費をしていって税金を納めていくというふうにしなければやはり世の中は回っていかないんだと思うのです。
　ぜひそこのところは、制度を早急のうちにというふうに言っていいかどうかわかりませんけれども、やはり団塊の世代の先輩方があと三十年たてば他界をされていく平均年齢になっていきますから、それまでの三十年間の制度設計をどうするかという時代に来ているんだと思います。ぜひ御検討いただければと思います。
　次に、これは事例を挙げた方がよろしいかと思うんですけれども、例えば風営法のパチンコだとか、あと個人情報保護法なんかが該当するんじゃないかと思うんですけれども、現代社会を見渡すと、実態に合わない法律が悪いのに、政府は法律に実態を合わせようとしているところもあるんじゃないかという考え方です。過剰なコンプライアンスで社会がどんどん息苦しくなってきている。これから中国と経済的に対抗していかなければいけない時代にもかかわらず、新しいことをやる間口が狭まってきているんじゃないかという考え方です。
　建前と実態のギャップに民意が入ってきて、力ずくでギャップを埋めようとするんですね。何が何でも建前に合わせるべきだと称して、実際のところは、非科学的で不合理な施策が行われたり、目をつけられた人だけが血祭りにされたりといった恣意的な運用があおられる危険が常にあると言われている。
　今後の日本社会のリスクだと述べられる方がおられますが、私も同感する一人なんですが、大臣に御所見をお伺いしたいと思います。

○河野国務大臣　どんな法律にも、それぞれ制定された趣旨、目的というのがあるはずでございます。社会情勢が変わっていけば、法律が規定する内容について適切な見直しをするというのは当然のことだろうというふうに思っております。
　行政コストを下げるという意味でも、国民の利便性を考えるという意味でも、もし現実に社会情勢と法律の趣旨がずれてくるならば、それは社会情勢を直すんじゃなくて法律を直すのが当然のことだと思いますので、もしそうしたものがあればきちっと対応してまいりたいと思います。

○鈴木（義）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　時間があと五分ぐらいしかないので、もう一点お尋ねしたいと思います。
　所管が本来は農水なのか厚生労働なのかわかりませんけれども、先般行われた大臣所信の中にも、食の安全ということがうたわれています。
　ここで必ず話が出てきて、国内の基準と国際基準が違うんですね。ある一つの一定の農薬の残留基準といったときに、国内では認めている農薬があったり、海外ではだめだとか、国によっていろいろ扱いが違って、物がどんどん入ってくるし、こっちからも出すという話になったときに、食の安全について、日本はどちらを選択していこうというふうに考えるのかということです。
　国民にその情報を的確に出していかなければ、先般も、予算委員会の質疑を聞いていた中で、結局安全なんだから情報は出す必要がないだろうというふうに受け取られるような答弁をされているんです。一つの基準を出したときに、その基準より下回っているんだから、それはこういう農薬を使っていました、成長ホルモンを使っていましたという話になったときに、そこの基準に達していないんだから大丈夫なんですと。では、それは何に使われているか国民には知らされていないんです。
　これから、ＴＰＰを含めてどういうふうに展開していくかは別としても、農産物がどんどん入ってくる可能性があるといったときに、どうしても、食の安全という話になったときに、基準をきちっとつける。基準はなぜ設けなくちゃいけないのかというのも含めて、開示をしなくちゃいけない。
　例えば、成長ホルモンを使ったときに、昭和二十年代、戦後、アメリカで鳥に成長ホルモンを与えてやったときに、女性の子供の初潮が早くなったとかいうデータが出たんですけれども、そのときには、データをうやむやというか調査することなく、そのままお蔵入りしてしまったんです。その後、そのホルモン剤は使っていないという話になるわけです。
　では、それを食べちゃった人はどうなんだという話になりますから、そこの、ＧＭ食品だとか成長ホルモンを使用しているなど、やはり食品の表示を義務づけしていく時代に入ってきたんじゃないかと思うんです。それで消費者が選択をするということであれば自己責任ということになるんだと思うんですが、そこら辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○河野国務大臣　食品の安全というのは恐らく最優先されるべきものだろうというふうに思っておりますし、私も、消費者問題あるいは食品安全担当大臣として、そこはしっかりやってまいりたいと思います。
　国内のルールと国外のルールに差があった場合にどちらをとるかといえば、それは明確に国内のルールをとるわけでございます。ＳＰＳ協定においても、きちんとした科学的な根拠があれば国内ルールと国際ルールが違ってもいいということになっておりますので、違いがあれば国内ルールをとるというのは当然のことでございます。
　先日私が申し上げました成長ホルモンは、別に出さなくてもいいと言ったつもりはございません。きちんと表示をさせるときには、その表示が正しいかどうか検証ができなければいかぬということを申し上げているわけで、例えば成長ホルモンなんというのは動物が代謝してどんどん排出されてしまいますので、これは使っていませんといったときに、本当に使っていないのか、あるいは検出限界にひっかからないだけなのかということがわからなければ、うその表示がまかり通ることになりかねない。そういう表示は認められないということを申し上げているわけでございます。

○鈴木（義）委員　ぜひ、情報の公開の仕方を工夫していただくのが国民、消費者にとっては一番有益なことになると思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。

○西村委員長　次に、高井崇志君。

○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　前国会に引き続いて内閣委員会に所属させていただき、今回が初めての内閣委員会での質問でありますが、よろしくお願いいたします。
　それでは、早速お尋ねをいたしますけれども、今資料をお配りさせていただきましたが、資料一に、国家公務員制度改革基本法、平成二十年から施行でございますが、第五条三項というところに、政府は、政官関係の透明化を含め、次に掲げる措置を講ずるものとすると。それで第一号で、職員が国会議員と接触した場合における当該接触に関する記録の作成、保存、管理、そして公開するために必要な措置を講ずるとございます。
　ところが、先般、新聞社が情報公開請求して、この政官の接触の記録というのは、各省庁、十一省庁に何件あるんだというのを問いただしたところ、一件も記録が残っていないということでございますが、その理由はなぜなんでしょうか。

○菅国務大臣　国家公務員制度改革基本法は、いわゆる口ききと言われるような政の官に対する圧力等を排除する趣旨で、職員が国会議員と接触した場合には、記録の作成、保存その他の管理をすることとしております。
　この趣旨を踏まえて、平成二十四年の閣僚懇談会で申し合わせました「政・官の在り方」において、国会議員等の接触のうち、個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、政府の方針と著しく異なった等のため、施策の推進における公平中立性が確保されないおそれがあり、対応が極めて困難なものについては、大臣等に報告した上で記録を保存する、こういうことにしております。
　政府としては、これらの規定にのっとって、各大臣の指揮監督のもとに、記録の作成や管理は適切に行っているというふうに思っています。
　その結果として、今委員から御指摘ありましたけれども、保存が必要な事例がなかったというふうに考えています。

○高井委員　今官房長官から御説明いただいたのは、資料の二に「政・官の在り方」という閣僚懇談会申し合わせがございまして、その二ページ目、二の「対応方針」というところの（一）を見ると、確かに、個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、政府の方針と著しく異なるなど、公正中立が確保されないおそれがあり、対応が極めて困難なものと。これだけ条件をつけると、さすがに役所の皆さんも、いや、そんな無理難題を国会議員から言われたことはないといって大臣に報告するものとするというのはこの（一）なんですね。
　ところが、その次の（二）を見ると、国家公務員制度改革基本法及び公文書等の管理に関する法律等に基づいて、政官が接触した場合の記録の作成、保存、管理及び適切な公開について、大臣等の指揮監督下において適切に対処すると。今官房長官は、（一）に基づいて記録がないんだと。しかし、これは大臣に報告するということを（一）は書いているのであって、私は、この（二）と（一）は別の規定であって、（二）でいけば、しかも、国家公務員制度改革基本法だけじゃなくて公文書管理法に基づいて記録の作成をすべきだというふうに書いているんですが、この（二）に基づいても記録が残っていないというのは極めて不自然だと思いますが、官房長官、いかがですか。

○菅国務大臣　まず、国家公務員制度改革基本法は、いわゆる口ききと言われるような政の官に対する圧力等を排除する趣旨で、職員が国会議員と接した場合において、記録の作成、保存、こうしたものを管理することとしております。
　また、公文書管理法においても、行政機関の職員は、各行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程及び実績を合理的に裏づけ、または検証することができるよう文書作成が求められております。
　今委員の御指摘の「政・官の在り方」の「対応方針」の（二）について、国家公務員制度改革基本法の趣旨を踏まえて、政と官の接触に関する記録等については大臣等の指揮監督下に適切に対処する旨を規定したものであって、法の趣旨を超えて、いわゆる口ききに当たらない政官の接触記録や意思決定に至る過程等を合理的に跡づけるものには当たらない記録の作成を義務づけているものではないというふうに考えております。
　ただ、いずれにしろ、政府としては、これらの規定にのっとって、各大臣の指揮監督のもとに記録の作成や管理は適切に実施されているというふうに思いますし、実施していかなければならないというふうに思います。

○高井委員　今、国家公務員制度改革基本法は口きき防止が趣旨だとおっしゃいましたけれども、きょう、この資料一しかつけていないので、全文つければよかったんですけれども、全文を見ても、目的とかに書いていないです。
　官房長官、これは、事務方はずっとそう言い続けているのは、官房長官も御承知なのかもしれませんが、制定のときの議員修正があって、その議員修正のときに、確かに民主党が答弁をして、この法律の趣旨というのは口ききの防止が趣旨である、しかし、それは別に、全ての趣旨がそうだということではなくて、それも一つの趣旨だ、かつ、職員に膨大な事務を強要するものではない、むしろ、膨大な事務を強要するものではないから、そういう一定の条件もあるんだよということを一国会で答弁したことをもってこの法律の目的だというふうにずっとおっしゃるんですけれども、私は、それはかなり無理があると思います。
　しかし、この議論をずっとしていてもそれだけで終わってしまうので、もう一つの論点であります公文書管理法。
　先ほどの閣僚申し合わせは、公文書管理法にも基づいて記録を作成しなさいとありますので、では、公文書管理法にはどう書いているかというと、資料の三をつけております。
　第一条は、やはり、こういった歴史的事実の記録の公文書を国民が利用し得るものであることに鑑みて、行政文書を適切に管理、保存して、現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的として定めており、第四条で、今の第一条の目的の達成に資するため、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に係る過程を検証することができるように、軽微なものを除いては、次に掲げる事項その他の事項について文書を作成しなければならないと。
　この後、一から五まで例示があります。法令の制定、改廃や閣議に関すること。しかし、これはあくまでも例示です。一から五、その他の事項とありますから、およそ行政のこういった政策決定の過程の議論というのは文書に残しなさいと。第四条で作成を義務づけ、第五条で、整理しなさい、第六条では、保存しなさい、そういう法律であるわけです。
　公文書管理法の所掌は河野大臣に今度なるんだと思いますが、ここで義務づけられているのは、当然、国会議員と何か接触をした、やりとりをしたということも含まれると思いますが、いかがでしょうか。

○河野国務大臣　公文書管理法の第四条でございますが、行政機関の職員は、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程及び実績を合理的に跡づけ、または検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成するということとされております。
　この行政機関の職員と国会議員との接触に係る文書について、一概にはお答えできませんが、どのような脈略、内容での接触であったかなど、個々の状況を勘案し、各行政機関の意思決定に至る過程や実績を合理的に跡づけ、検証することができるようにするために必要であると各行政機関において判断される場合には、公文書管理法上、作成すべき行政文書と言えると思います。

○高井委員　常識的に考えて、さまざまな政策の決定を行うに当たって立法府たる国会議員といろいろな意見交換をするということは、当然、最終的には国会で審議をするわけですけれども、特に与党の皆さんは、政府とは綿密にそういった連携をとるわけでありますし、いろいろ党の中で部会とかそういうものがあれば、役所の皆さんが来て説明をしたり、あるいは個別に議員会館に来てもらったりということがあって、それは当然、文書として残すべき、この公文書管理法の趣旨からいけば、役所同士のやりとりもさることながら、この国会議員とのやりとりというのは非常に重要だと私は思います。
　こういう趣旨で、では、行政文書は一体幾ら残っているんですかというのを本当は聞きたいんですけれども、恐らくそれを集計するのには大変な時間がかかると思いますので、きょうは全省庁を呼ぶわけにもいきませんから、河野大臣がいらっしゃっていますので、河野大臣の所管をする所掌の分野において、つまり、河野大臣が就任以来でいいです、去年の十月に就任して以来、部下の職員が国会議員と接触した記録というのは何件残っているんでしょうか。

○河野国務大臣　莫大な文書をひっくり返さなきゃいけませんので、残念ながらお答えできません。

○高井委員　そんなに莫大に残っているということですかね。
　件数が言えないということは、今のお答えからすると相当数の文書が残っているということでありますけれども、大臣、莫大なといっても去年の十月からまだ半年もたっていない期間でございますので、これはどのくらい時間があったら出していただけますか。

○河野国務大臣　それはちょっとわかりません。

○高井委員　憲法六十二条の国政調査権で、国会は、委員会は、この記録の提出を要求することができますので、委員長、今言った、本当は全省庁出してほしいですけれども、膨大な作業を私も求めるつもりはないので、河野大臣就任以来、河野大臣の所掌の事務で国会議員と接触している記録が何件あるか、これをこの委員会に提出していただくことを求めますが、お取り計らいをお願いします。

○西村委員長　理事会で協議したいと思います。

○高井委員　実は、今この問題は、甘利前大臣の疑惑の件で、我々維新の党と民主党と共同で法案も提出したらどうか、今の国家公務員制度改革基本法ではなかなか抜け道があって不十分だと。その議論の中で、膨大な記録になるんじゃないかというおそれもいろいろ検討はしているんですけれども、しかし、そんなに皆さん、しょっちゅうしょっちゅう官僚の皆さんと日々日々話しているわけでもない。
　確かに、では、ちょっと廊下で会ったのはどうするのかとか、いろいろありますけれども、しかし、そこはそれぞれの職員の判断で行えばいいということでありますので、やはり私は、記録をできるだけ、職員の負担にならない形で残すべきだと。
　私も役所に勤めていましたから、自分の経験上、間違いなくメモはつくっていますので、つくったものをすぐに、文書管理システムのようなものをしっかり整備して残せばいいと思うんですけれども、そういう仕組みをつくるということは、これは公文書管理法の担当だと国家公務員制度改革基本法の担当も河野大臣なので、そういったお考えはありませんか。

○河野国務大臣　公文書管理法においては、政官の接触に係る文書全般について類型的に作成や保存が義務づけられているものではないが、行政機関の職員には、各行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程及び実績を合理的に跡づけ、または検証することができるよう文書の作成が求められ、作成された文書については、各行政機関において保存期間が満了するまでの間、適正に保存することが義務づけられているわけでございます。
　したがって、政官の接触に係る文書についても、公文書管理法に基づき、各行政機関の意思決定に至る過程や実績を合理的に跡づけ、検証ができるようにするための必要な範囲内で作成され、適正に保存されるべきだと思います。

○高井委員　これは、各大臣それから各職員にそれぞれ責任が負わされている法律なんですね。しかし、職員は、やはりそういった指針を大臣が示さないとなかなかうまく機能しないと思いますので、これはちょっと菅長官、直接通告はしていないんですけれども、この閣僚懇の申し合わせの担当でもありますし、あと、第一次安倍政権のとき、菅長官が総務大臣だったときに、この国家公務員制度改革基本法の議論がずっと行われてきて、事前に総理の懇談会で、実は、堺屋太一さんが、イギリスなんかは政官の接触は原則禁止をしている、もう全部、紙、文書でやりとりするんだ、だから日本もやったらどうだということで、当時、安倍政権はかなりそれを前向きに検討したというふうに聞いております。
　ところが、先ほど申し上げたとおり、この法律が出たときに、議員修正で、やはり、政官の接触が禁止されてしまったら、なかなか立法もスムーズにいかない、立法府としての役割も果たせないから、それであれば、透明化のために国家公務員制度改革基本法というのをつくろうということで始まったのが趣旨でありますので、本来のこの法律の趣旨を考えると、私は、今御提案申し上げているとおり、政治家、国会議員との接触の文書もできるだけ残すという仕組みを前向きに考えていただきたいと思うんですが、官房長官、お考えはいかがでしょうか。

○菅国務大臣　委員もたしか総務省の官僚だったというふうに思っています。そういう中で、さまざまな、内閣とか、今日のあり方について日ごろから疑問に思ってきたことを今質問されているんだろうというふうに思います。
　政府としても、必要なものはやはりしっかり対応するというのは、これは基本方針であります。ただ、現在のところ、公文書管理法に基づいて、支障を来している分というのは、正直言って、現在のところはないというふうに思っています。そうした中で、そうした意見も今後参考にさせていただきたいと思います。