財政金融委員会

平成二十八年十一月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　小野田紀美君
　　　　　宮沢　洋一君　　　　　今井絵理子君
　　　　　浜口　　誠君　　　　　大塚　耕平君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松川　るい君　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　小池　　晃君　　　　　武田　良介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　越智　隆雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　大塚　　拓君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　古屋　範子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　武村　展英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　唯一君
　　　　　　　金融庁検査局長　　三井　秀範君
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　安藤　英作君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　中曽　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○金融資本市場をめぐる情勢の変化に対応して金
　融の機能の安定を確保するための金融機能の強
　化のための特別措置に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（藤川政人君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、浜口誠君、鶴保庸介君及び宮沢洋一君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君、小野田紀美君及び今井絵理子君が選任されました。
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○委員長（藤川政人君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融資本市場をめぐる情勢の変化に対応して金融の機能の安定を確保するための金融機能の強化のための特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長池田唯一君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤川政人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（藤川政人君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融資本市場をめぐる情勢の変化に対応して金融の機能の安定を確保するための金融機能の強化のための特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁中曽宏君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤川政人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（藤川政人君）　金融資本市場をめぐる情勢の変化に対応して金融の機能の安定を確保するための金融機能の強化のための特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○中西健治君　おはようございます。
　大変寒い朝を迎えておりますけれども、この国会議事堂内の通路も幾分寒いという感じがいたしますけれども、しっかり質疑の方はやっていきたいと思います。早速、今回の改正案に関連して質問の方をさせていただきたいと思います。
　今回の改正案は、金融機能強化法、株式保有制限法、保険業法など、平成二十九年三月末までに期限が到来するものの延長ということになっております。これらは、いずれも我が国の金融危機に対応して九〇年代の後半そして二〇〇〇年代の前半に制度化されたというものであります。金融機能の安定強化のために本来時限立法として作られてきたものでありますけれども、リーマン・ショックや東日本大震災を経て累次延長がされているということであります。
　今般、この三法を五年間延長するということでありますが、この延長そのもの、これについては異存はないというところでありますが、是非この機会に、五年後の姿について基本的な考え方、これをお伺いしたいというふうに思っています。
　その中で、保険業法の改正について、これは保険契約者保護機構制度、これの制度に関することでありますけれども、この制度はどういうふうになっているかというと、四千億円保険会社が自前で積立てをする、事前積立てを行う。そして、四千六百億円、四千六百億円というのは政府保証付借入れができる枠が設定されていて、これでも足りない場合には政府の補助を行うことができる。これを延長しようと、こういうものになっているわけであります。
　この制度、四千億円の積立て、四千六百億円の政府保証そして政府補助と、こういう形になっているわけでありますけれども、この四千億円について言うと、現時点でもう二千五十億円積立てが行われております。今回延長を行うことによって、毎年三百三十億円業界が積み立てるということになっておりますので、この延長期間の終了時点では、ほぼほぼもう四千億円の事前積立てが完了するということになります。そうなったときに、この四千億円でこれ止めるのか、これを止めなければ、更に積立てをしていくと、事前積立てを大きくしていくということになると、まさかのときの政府補助というのも可能性としては低くなる、金額も小さくなる、こういうことにもなり得るかなというふうに思いますので、五年後のこの延長が終わったときの姿についてどうお考えになられるかお伺いしたいというふうに思います。
　その際に参考となるのは、二〇〇三年にりそな銀行に対して公的資金が二兆円入れられました。そして、金融危機というのはほぼ収束に向かっていったということであります。ですから、銀行に対して二兆円を入れたということを勘案した上で、この八千六百億円プラス政府補助といったような規模感、そして今後、業界に負担を更に求めていくのかどうか、こうしたことについて大臣の所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のありましたように、いわゆる生命保険契約者保護機構、この資金援助に関しましては、御指摘のありましたとおり、これは三段階に基本的にしてあります。
　まず第一段階は、御存じのように、限度額四千億円の生命保険会社によります事前積立てということで、御指摘のとおり二千五十億円今既にたまっておって、毎年三百三十という形になっておるのが第一。
　次に、その限度額四千六百億円の保護機構によりますもので次、もしそれがうまくいかなかった場合は借入できます、政府が出しますというのが第二段階です。
　問題は、それでも足りない場合はどうするんだという話でして、このときに一定の条件の下で政府補助ができますというような形にしてありますのが今の仕組みでありまして、まずは、業界が負担することを前提とした一定の基準というものに基づいて設計されておるんですが、今お尋ねの事前積立て四千億円が仮に三百三十ずつ積み立てて達成された後の負担の在り方については、これは現時点で今どうこうしようという絵が描けているわけではありません。
　理由は、その時点において保険業をめぐる状況というのは一体どんなものかよく見えておりませんし、加えて、保険業に対する信頼というものを維持するためにはどんな資金援助の枠組みが考えられるか、適切かといった観点からもちょっと検討させていただかにゃいかぬということだと思っております。
　現時点で確たることを申し上げるのはしたがって困難なんですが、先ほどりそなの例を引かれましたけれども、あのときは九八年でしたか、銀行の騒ぎだったんですが、あのとき二兆円ということで政府投入はしましたけど、今、あれは全額返済が終わっておりますので、そういった形であれはうまく生かされた金だと思っていますが、この保険の場合には、今そういった例が差し迫っているわけでもありませんので、今の段階でこういう絵でというのを考えているわけではございません。

○中西健治君　今の時点で差し迫った金融危機があるというわけでもないので、幾らだったら必要十分なのかというのは見通しにくいということだろうというふうに思いますが、これは時限立法で、申し上げたとおり五年ずつ延長してきているということでありますので、いつまで延長すればいいのか、こうしたことを考えるに当たっても、やはり将来のこの枠組みをどうしていくのかということは考えていかなければいけないということだろうというふうに思います。今回、五年間延長しますので、その間の金融情勢などを含めて考えていかなければいけない課題だというふうに認識しております。
　続きまして、金融関係ということで、金融庁の金融行政方針、今新しいものは、顧客本位の良質な金融商品・サービスの提供ということが強くうたわれているわけであります。フィデューシャリーデューティーというところが強くうたわれているわけでありますが、それに関して、保険及び銀行の姿勢についてちょっとお伺いしたいというふうに思っております。
　まず、保険の販売についてなんですけれども、前回の質疑では時間が最後の方になってしまったので、投信に類似した保険の販売、この手数料を金融業界が自主的に開示を十月一日から始めることになったということについて、これは私もこれまで委員会で取り上げてきたものでありますので高く評価するということを申し述べて前回の質疑が終わったということでありますが、消費者保護という観点からもう少し聞いていきたいというふうに思います。
　金融機関と顧客との在り方については従来から強い問題意識を持っておりまして、幾つもの例をこれまで、例えば証拠金で為替を取引するＦＸの取引などについてもお伺いしてきたところでありますけれども、やはり一つ一つのことを聞いていると、何かモグラたたきをしているような、そんなような感覚というのを私自身は否めないというふうに思っております。
　そんな中で、今回の金融行政方針において、金融機関が顧客本位の良質な金融商品・サービスの提供を競う環境の整備が行われて、規制を形式的に守ればよいのではなくて、実質的に良質な金融サービスが提供されているかどうかが問われるようになったということは改めて評価したいと思いますし、この方向で進んでいってほしいと、こういうふうに思っているわけでありますが、顧客に良質な金融サービスを提供することが問われるのは、銀行や証券といった伝統的な金融機関だけではないということであります。
　例えば、ここでお聞きしたいのが保険ショップです。保険ショップは、本来いろいろな会社の保険をワンストップショッピングで比較してベストなものを選べる、こういう消費者の利便性向上を目指して規制緩和が行われて誕生したものであると、こういう理解をしております。
　しかしながら、実際にはこの保険ショップが販売力で力を付けてきていて、保険会社に手数料競争をさせている、こんなような状況になってきているのではないか。特に、保険手数料、契約者が支払う一年分の保険料を丸々一〇〇％手数料として保険ショップが取る、こんなようなことが行われている、六割から九割というのはざらで、一〇〇％というのも見られると、こんなような状況になっているということであります。
　今年の五月末に保険業法、改正されました。そしてこれが施行されたわけでありますけれども、この施行に向けていろいろと保険ショップの経営、在り方などについて動きが出てきているというふうに思いますけれども、そうした五月の前、そして五月末より後、どのような動きになっているか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　いわゆる保険ショップを含む保険募集人に対する我々監督をしておりますけれども、この監督につきましては、この保険業法等に基づきまして金融庁、それから財務局、財務支局、これが協力して行っております。保険ショップの規模、業務特性などを踏まえまして、金融庁と財務局、財務支局が適時適切に連携して行うことが重要だというふうに考えております。
　本年五月に施行された改正保険業法でございますけれども、保険ショップ等に対しまして、体制整備義務、それから情報提供義務、意向把握・確認義務、これが導入されております。こういった義務が事前にどういう形で準備されているか、あるいは施行後にどういったこの義務というものが履行されているかということを、我々金融庁は財務局と連携した上で調査しております。
　昨年度におきましては、改正保険業法の円滑な施行に向けた保険ショップ等における取組状況を確認するために、体制整備義務に関する社内規則の整備状況でありますとか、従業員への教育などの準備状況などを確認しました。その結果、保険代理店の規模などに応じて進捗状況に差異が認められましたけれども、改正保険業法に基づく新しい制度に対する理解が進んでいることが確認されたところでございます。
　また、今年度におきましても、改正保険業法への対応状況を把握するために、まず情報提供義務に関しましては、特定の保険商品の提示、推奨を行う場合の推奨理由の説明、意向把握・確認義務に関しましては、顧客の意向に適した保険商品の提供など、顧客本位の取組が図られているかについて確認することとしております。
　金融庁といたしましては、保険ショップ等において顧客本位の取組が行われるよう、引き続き適時適切に財務局、財務支局と連携いたしまして監督してまいりたいというふうに考えております。

○中西健治君　そもそも、この保険制度の歴史を見ていきますと、昭和二十三年、戦後すぐに保険募集の取締に関する法律というものが制定されて、生命保険代理店の一社専属が義務付けられたということになっております。保険会社に対して、販売店はその保険会社の保険しか扱えないということになっていた。これは、手数料目当ての不適切な保険募集や乗換え営業というのが横行したために、そうしたものを排除しようということでできた制度、この制度をまた改めてつくったのが保険ショップということだと思います。ですので、この制度、規制を緩和したというわけでありますが、そのときにはやはり監督は厳しくしていかなければいけないということなんだろうというふうに思います。
　その中で、現在、今、遠藤局長の方から、金融庁とそして財務局で監督をしっかり行っていると、こういう趣旨の御発言をいただきましたけれども、そもそも保険会社が保険ショップに対しては指導するというようなことに制度的にはなっておりますけれども、この力を付けた保険ショップに対して保険会社が指導をしっかり行えるようになっているのか、そうしたことについて金融庁の御見解、お聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（遠藤俊英君）　中西委員御指摘のように、保険ショップもかなり規模、特性に応じて非常に力の強いものからもう少し弱いものがございます。我々、先ほど申しましたように、金融庁それから財務局、共同いたしまして、特に規模の大きな保険ショップに関しては、金融庁が前に出て、きちっと実態を把握した上で彼らと対話を繰り返しながら指導していきたいというふうに思っております。

○中西健治君　是非、規模の大きいところ、強いところに対しては、そうした形で直接的に指導を行うということが必要だろうというふうに思います。
　そして、銀行についてでありますけれども、銀行の支店に行きますと、ホームページを見てもそうなんですが、驚くような広告というのを目にするときがあります。それは、定期預金、円の三か月の定期預金、七％の金利というものが今でもうたわれている広告が堂々と貼られております。七％の金利など払えるはずがないじゃないかというふうに思いますけれども、普通、通常の預金金利は〇・〇一％、そしてオンライン専業銀行の中では〇・一％か〇・二％、こういう預金のところもありますが、メガバンクでも七％というのをうたっているところがあります。
　これはどういうことかというと、この七％には条件が付いていますと。投信を二百万円行うのであれば、半分の百万円まではこの三か月の定期預金で七％利息を付けますよと。しかし、残りの百万円については投資信託やファンドラップ口座に入金をしなきゃいけないということになっております。言わば抱き合わせで販売をしているということになります。
　この七％なんですが、普通七％といったら、百万円預けたら七万円利息が付くんじゃないかと、こういうふうに思うわけですが、三か月しか認められない。三か月ということですので、年率換算での七ということであります。そうすると、一見利息が七万と思うんですが、実際は四分の一の一万七千五百円、これが百万円に対して支払われるということになります。ただ、通常の利息は三か月で二十五円にしかなりませんから、一万七千四百七十五円こちらで優遇されているということになります。
　しかし、抱き合わせで投資信託などを買わなきゃいけないので、投資信託の手数料は三％弱ということですから、残りの百万円のうち三万円手数料を得ることができると、こんなようなからくりになっているということであります。
　こうしたことで、退職金ですとか相続したお金ですとか、こうしたものを囲い込む、こうした営業をしているわけでありますが、これは顧客本位の良質な金融商品・サービスの提供を競う環境の整備を目指すといった趣旨に合致していると考えられるのか、少し合致していないというふうに問題意識をお持ちなのか、ここをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、金利が安くなってくるに従って出てきた種類の商品の一つなんですが、あれは目立ちます、確かに七％といえば、〇・七の間違いじゃないかとか、〇・〇七でもちょっと驚くぐらいですから、七％といえば書き間違いはないだろうと思っても、入って一番最初に目に付く商品なんですが。
　私どもの立場としては、個別の金融機関の持っておられるそういった商品に対してコメントすることは差し控えさせていただきますが、基本的に、今言われましたように、金融機関としては、それぞれのお客のニーズ、希望に対しまして顧客の利益というものを考えて、それにかなう商品というものを提供するということに、これはサービス業としては当然の責務なんだと思いますが。
　その商品を販売するに当たって、いわゆる退職金もらって、三十年、四十年勤めた人にそれなりの金融の知識があるかといえば、それは経理にでもいればそこそこの知識は付くかもしれませんけれども、技術屋でそういうことをやっていた人にそういった知識があるとはとても思えませんので、経験を踏まえた適切ないわゆる情報提供を行うというのが基本的なサービスというものなんだと思いますが。
　今言われたように、一定の期間、これたしか三か月が主だったと思いますけれども、三か月の期間に限ってのみ七％といえば、その七％だけ目に付いて、小さく三か月と。あのいわゆる手口というのは、日本から寄附されても日本からの寄附と小さくしか書かない国が隣にありますけれども、そういった国の手口と同じような感じで、私どもとしてはちょっといかがなものかと思いますが、何となく七％がずっとそのまま行くんじゃないかという誤解とか、ぬか喜びとか、またいわゆるその商品と一緒に込みになっております、その他の商品というのは込みになっていますので、バスケットに入っていますので、そういった中で、同様な利回りがそっちにも適用されるのじゃないかという、まあ何となく捕らぬタヌキの皮算用みたいにどんどんどんどん夢が膨らんでいきますので、そういったような誤解を生じさせるということを主たる目的としてやっているのであれば、これはいかがなものかということになろうかと思いますので、基本的には、金融機関としてはこれはちょっと、今そういったような話題に今日ここでなっておりますけれども、こういったものが今後話題になっていくというような形で、自然とこういったものがこういった業界の中において定着していく、こういうやり方いかがなものかという話になってきているということになれば、それはそれなりにいいんだと思いますが、ちょっと今の段階で直ちにこれを商品として差し止めるとかいうようなことをしようと思っているわけではございません。

○中西健治君　七％というのは〇・〇一％の七百倍の金利でありますので、これはちょっといかがなものかというふうに思っております。
　そして、この預金のほかに、ちょっと投信の販売ということについてもお伺いしたいと思うんですが、資料を皆さんにお配りをさせていただきました。
　これは、モーニングスター社、投信などの評価会社、中立的な立場にいる会社でありますけれども、我が国の投信の販売手数料の平均の推移をグラフ化したものであります。これ、明らかに上昇傾向、長い目で見て上昇傾向にあるというふうに思いますが、金融庁の認識をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（三井秀範君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、販売手数料の平均値は年々上昇してきているというふうに承知しております。
　この背景でございますけれども、例えば通貨選択型ファンドのような、こういった複雑な仕組みの投資信託の販売がウエートとして若干増加してきているような事実が認められまして、また、こういった複雑な商品の販売手数料は相対的に高うございますので、こういったことが背景にあるのではないかというふうに考えております。

○中西健治君　複雑なものが増えてきたから手数料が上がったということですと、貯蓄から投資へという流れにやはりさおを差すようなことになるのではないかというふうに思います。リスク資産をより多くの人、より多くの家計に保有してもらうためには、分かりやすくて手数料が安い商品、これを丁寧に販売していくということが必要になるんじゃないかと思います。にもかかわらず、こういう二重、三重のリスクを取ったりするもの、こうしたものが増えてきているということであれば、これはやはり業界にも改めていただくということが必要なんじゃないかと思います。
　昨日の日経新聞の一面に、ちょうどやはり投信のことが出ておりました。小規模な投信の乱立ということが出ておりまして、投信の乱立が長期投資の敵となっている、こういう見出しにもなっておりました。ですので、小規模になればまたそれも手数料、管理手数料などは上がる要因になってくるということにもなりますので、こうした投資への流れにさお差すような形、これは考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　最後に、ちょっと大臣の、この投信の手数料、今少し、これは金融庁は回転売買などについていかがなものかといったこともあるかと思いますので、頭打ちにはなっていると思いますが、貯蓄から投資へということに関して、やはり投信、これがもっと分かりやすいもの、そして小規模な乱立をこれから避けていく、そうした投信の進化の在り方について御所見をもしいただければと思いますが、よろしいでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、これ幾つでしたっけ、今二・六七までが最高で行っているんですが、これはたしか限度が三コンマ幾つまでが最高限度額だと思ったんですが。
　そこまでは行っていないにしても、いずれにしてもこういった形で、今、三井の方から答弁いたしましたように、複雑な投資信託につきましては、これはいろんな相手によって、お詳しい方もいらっしゃいますから、そういった方に対して勧誘を行うというのはそれなりに分かりやすい話だとは思いますけれども、販売手数料について分かりやすく説明する必要があるんじゃないのという話は、これはずっと申し上げてきたところなんです。
　また、商品の提供というのは、物すごい種類が多いというのも、日経に出ていたのも、あれも間違いありませんので、そういったもので、やっぱり手数料というのはいわゆるサービスに見合った話じゃないとおかしいんじゃないのということになってきておるんですが。
　いずれにしても、今、日本の場合、まあ明治この方百四十八年ですが、その間で初めて、普通にフローじゃなくてストックで物を考えられる世相が増えてきているという実態に合わせて、当然のこととしてストック対策というものを考えますと、いろんな、投資信託を含めて金融商品の販売とか提言とか商品開発とかいろいろあろうかと思いますけれども、金融機関においてもそういった所得層に合わせて、いわゆる金利も付かない金をたらたらウン百兆円銀行にただ寝たように置いておくなり、つぼの中に入れて自分の家に入れておくなり、たんすの中に入れておくなり、いろんな人がいるんですが、金利が付かないからそういう話になってくるんだと思って、引き下ろすたびに手数料ですから、そういった感じだったらその方がいいんじゃないかといってクマヒラ金庫の小型金庫が売れたろうなんていう話がおちょくって言えるぐらいな数売れていますから、そういった話になってきておりますので。
　今、金融審議会におきましても、何というの、顧客本位の業務というものを運営するために、これは原則においていわゆるどういった形のものが適当なのかというのを改めてもう一回考えないと、今までのようにフローな話ではなくてストックでしばらくいると、毎日のように、株でも買おうものならもうとにかく売らせよう買わせようというので、毎日のごとく、まあ電話料が安くなったか知りませんけれども、野村証券から何とか証券からじゃんじゃん電話掛かってきてゴルフもまともにできないという話はよく田舎に行ったら聞かされる話ですけれども。
　そういった話ではなくて、気が付いたら、一年たちましたらお預けになった分については三％付きましたと。ゼロパーと思ったら三％付きました、サンキュー・ベリー・マッチと。だったら、おたくとの約束はもうちょっと、八％とか、じゃ、俺、三％もらえばいいから、残り二％、中西さん、あなたの腕だからやるよと。悪くないでしょう、こういうのも。歩合なんだから、やればいいじゃない、そうしたら。で、俺も、よし、麻生のために一生懸命稼げばその三％以上は全部手前でもらえるなと思ったら一生懸命やるというのも一つの考え方じゃないんですかという話をしようものなら、いや、そんな、何とかといってみんな言われるんですけれども、真面目にちょっと考えないと、ほかの商売でそんな話幾らでもありますから、そういったような形を考えられた方がいいんじゃないのと、今振り込んではあります、ちょっと検討させますので、これ、もうしばらく時間をいただければと思います。

○中西健治君　どうもありがとうございました。終わります。

○藤末健三君　おはようございます。
　本日は、金融資本市場をめぐる情勢の変化に対応して金融機能の安定を確保するための金融機能強化のための特別措置法案について御質問申し上げます。
　まず冒頭に、麻生金融担当大臣に御質問をさせていただきます。
　今回の法律案は、八月に閣議決定されました未来への投資を実現する経済対策において盛り込まれましたリスクへの対応のための施策の一つでございます。確かに、イギリスのＥＵからの離脱やアメリカの大統領選挙の結果などを見ますと、今後の世界の政治経済、その日本に与える影響は読みづらいものがあると思います。しかしながら、かつて世界金融危機や欧州の債務危機、また東日本大震災のような事情が生じているとは言い難いと思います。
　足下の金融システム、金融機関経営にも大きな問題が生じていない中で、どのようなリスクに対応するため今回の改正案が必要であると考えておられるか、麻生大臣にお伺いさせていただきます。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、藤末先生御指摘のとおり、ただいま、今の状況で日本の金融機関というものがいわゆるちょっと怪しいんじゃないかとかそういうことではなくて、総じて健全性を維持しているということは世界でもきちんと認められているところだと思っております。
　したがいまして、あのリーマン・ブラザーズのバンクラプシー、リーマン・ブラザーズの破綻とかそういったようなこととか、何でしょうね、あのときはもう完全に市場からキャッシュがなくなりましたのでああいった形になりましたけれども、東日本大震災のときとか、ああいったような状況とは異なるというのは今間違いなくそうだと思いますが、しかし、今日本の場合を見ますと、少子高齢化とか、それからいわゆる構造改革をやらにゃいかぬとか、いろんな形で私どもとしてはいろいろの問題を抱えておりますし、確かに雇用とか所得の改善が随分進んだことは確かだと思いますけれども、まだまだ、これだけ上がったにしては個人消費が伸びないじゃないかとか、企業の設備投資がいま一つじゃないかとか、いろいろな問題がありますのに加えて、世界的に見てドルがこれだけ上がると、百円切るかという話が百十円までぼんと来る話になりましたので、そういったような状況というのは、これは新興国から、キャピタルフライトとは言いませんけれども、金がどっとドルに流れるという状況というのは十分に考えられますので、そうなりますと新興国というのは総じて短期で金、回している国が多くて長期で回しておりませんので、それをまた一挙に資金繰りがという話になると、これどうなるかというのは、ちょっと、今、トランプ出てまだ二週間、よく分からないんです、正直なことを言って、何が起きるか。株屋なんて全部下がると思って売ったのに翌日になったら千円も上がるんだから、もういいかげんな話の極みなんですから。
　そういった話では、こういったようなリスクというのがもう少し顕在化してきておりませんので、私どもとしては今の状況としてはもしものことを考えておかなきゃならぬというので、私どもとしては五年間というのをやらしていただいております。これでどうなりますか、ちょっと正直分からぬので、衆議院ではこれを恒久化しろとかいろんな御意見が別段なかったわけではありませんけれども、いずれにしても、セーフティーネットというのを私どもはきちんとしておかないとならぬ立場にありますので、金融機能の安定を確保するという観点から、今回、五年という形をさせていただいたというのが背景でございます。

○藤末健三君　私も、この法律の延長については賛成です、個人的には。なぜかと申しますと、リスクというのは予測できないからリスクということでございますので、もし予測できるのであればもうリスクと言えません、正直申し上げて。ですから、大きな、将来予測できないものが来るために備えるということについては大きく賛成させていただきます。
　私は、前の委員会でも配付させていただきましたけれど、財政危機時における法制度の枠組みというのを配らさせていただきました。
　この中で、左側に金融の安定化ということを書かさせていただきまして、このローマ字のⅠの３．の（２）、「資本」の強化とございますが、民間金融機関の資金繰りを確保するために予防対応として金融機能強化法がある、そしてまた預金保険法による金融機関の資本強化がある、また預金保険機構がいろいろな様々な金融機関を支えていくという仕組みがあるということで申し上げています。まずこのような金融の危機のリスクに対する対応の一つだと私は位置付けさせていただいています。
　しかしながら、金融の危機の対応という意味では、この資料の上に書きましたように、日本銀行が非常に大きな役割を果たすと私は考えております。
　この金融の安定化ということを大きな目的とする日本銀行が今どのような状況にあるかといいますと、私は余りにも多くの国債を抱え過ぎており、非常に安定した経営ができる状況にないのではないか、もう既に、というふうに考えておりますけれども、例えば、金融がおかしくなったときに何が起きるかと申しますと、恐らく私は国債の価格が落ちることが気になります。そのときに巨大な国債、四百兆円ほどの国債を抱えた日本銀行のバランスシートがおかしくなり、本当にそのときに日本銀行が金融システムの安定化を図ることができるのかどうか、それについて是非、中曽副総裁、お答えいただきたいと思います。

○参考人（中曽宏君）　日本銀行の金融システム安定化の機能についての御質問であるというふうに思います。
　金融システムについてでありますけれども、実際今から十九年前、一九九七年十一月でありますけれども、一月の間に四つの金融機関が連続破綻をいたしました。日本の金融システムが最もメルトダウンに近いときとして、当時その危機対応に従事していた者としても記憶に鮮明に残っているところでございます。現在の日本銀行の金融システム安定化のための施策は、こうした実際の過去の危機の経験を踏まえたものでございます。
　具体的には、個別の金融機関に対して考査やオフサイトモニタリングを行い、業務運営の実態ですとか各種リスクの管理状況の把握に努めてございます。そして、いわゆるマクロプルーデンスの観点から金融システム全体としてのリスク分析の評価を行っております。さらに、システミックリスクの顕在化を回避するために、必要に応じまして最後の貸し手機能を発揮して、一時的に資金が不足した金融機関に対して資金供給を行うこともございます。
　そして、お尋ねの日本銀行の財務との関係についてでございますけれども、現在私どもは長短金利操作付き量的・質的金融緩和を行って、この下で国債の買入れを実施しておりますけれども、昨年には債券取引損失引当金の拡充を行いますなど、日本銀行の財務の健全性にも留意しているところでございます。
　なお、日本銀行は、保有国債の評価について償却原価法を採用してございます。このため、金利が上昇したとしても、決算上期間損益において評価損失が計上されることはございません。ちなみに今年の三月末では、日本銀行の保有国債については十五兆円の含み益となってございます。仮に金利が今後上昇して含み損が生じる可能性がございますけれども、中央銀行には継続的に通貨発行益が発生をいたしますので、信認が毀損したり、あるいは機能が発揮できなくなるということはないと思っております。すなわち、財務の健全性に十分留意しつつ、金融システムの安定化も含めて中央銀行として必要な施策を行っていくということでございます。

○藤末健三君　済みません、副総裁の任期って予定何年ですか、残り。多分あと二、三年残っているんですかね。一年半ですか。いや、すごい無責任だな。
　大丈夫だとおっしゃっていただきましたけど、ちょっと裏のこの資料を見ていただけますでしょうか。これ、図一がマネタリーベースを書いてあり、図二がＢＳですね、資産規模、中央銀行の。これを見ていただきますと分かりますように、今時点で大体日本はマネタリーベースＧＤＰ比で八〇％に来ていると。これ、図一ですね。そして、図二を見ていただきますと、日本銀行はこのマネーサプライをするために何をやっているかというと、自分の資産規模をどんどんどんどん増やしているわけですよ、国債を買い入れて。ほかの国の中央銀行に比べて異常であることがこの図二を見ていただければ分かると思います、正直申し上げて。
　私が申し上げたいのは、日本銀行はその会計基準が時価会計じゃないから大丈夫ですよということをおっしゃいましたけれども、銀行というのは恐らく誰に信頼されるかということに懸かっていると思うんですよ。私は、会計基準が違うから大丈夫ですよといっても、あなたはそうは思うかもしれませんがほかの金融機関は思いません、ほかの投資家は思いませんという世界が生まれてくるんではないかなということが疑問でありますし、また、副総裁に申し上げたいのは、このマネタリーベースが今ＧＤＰ比で八〇％近くになっている状況、また、国内の債務、ＧＤＰ比でもう二〇〇％を超えようという状況になっているという中、この状況は過去の日本のどういうタイミングとほぼ同じだと思いますか。お答えください。

○参考人（中曽宏君）　これは先ほど申し上げましたように、日本の経済というのは、九〇年代の銀行危機、そしてデフレの危機を通しまして大変難しい状況にありますので、私どもが今やっている金融政策というのは過去には類例のない極めて大規模な金融緩和でございまして、日本銀行としては、物価安定の目標をできるだけ早期に実現することを目指して強力な金融緩和を推進した結果としてこの規模の拡大というのが生じていると、このように理解をしてございます。

○藤末健三君　副総裁、わざわざお越しいただいて、真摯に議論しましょうという前提で申し上げているんですけれど、本当にきちんと答えていただかなければ、もっとどんどんどんどん私、申し上げますよ。
　先ほど申し上げたような状況、マネタリーベースでＧＤＰ比八〇％近くになっている、そしてまた国内の債務がＧＤＰ比で二〇〇％を超えるような状況というのは、一九四五年ですよ、これ。そこで何が起きたかという。ですから、一九九七年の状況をおっしゃいますけれど、私はもっとひどい状況が来るんじゃないかということを心配しています。日本銀行さんが暴走していると私は思っています、正直申し上げて。
　その中で、いや、安全ですよ、安心ですよというふうにおっしゃいますけど、お聞きしますけど、イグジットどうするんですか。全く今まで示されていないじゃないですか。これだけどんどんどんどんマネタリーベースが膨れ上がり、そのマネタリーベースは日本銀行のバランスシートをどんどんどんどん悪化させていく。じゃ、将来どうなるんですかということに対しては、いや、分かりません、目の前のことで頑張りますというふうにしか聞こえませんけれど、まず一九四五年との比較についてどう思うかということと、今後のイグジットをどのように考えているか答えてください。
　この九月に、私は読ませていただきましたけど、包括的検証、全く日本銀行の経営についての見解がほとんど書いていないじゃないですか。新しいことをします、新しいことをします、それは結構かもしれませんけれど、先ほど麻生大臣がおっしゃったように、リスクはどんどんどんどん膨れ上がる。そのリスクは何かというと、金融機関じゃないですよ、中央銀行のリスクだと私は思っています。いかがですか、その点について。

○参考人（中曽宏君）　今回の難しさというのは、これ世界的にもそうなのですけれども、特に日本は先行してそういう問題に直面したと思いますけれども、銀行危機、そしてデフレ、そして人口問題ですね、その下で趨勢的に潜在成長率が下がってきた中、その中でどうやって一定程度の経済成長を促してインフレ率を上げていくか、そういう極めて難しい問題を他の先進諸国に比べても先行して直面をしているというのが、現在の大きな、一九四五年当時と比べての特徴ではないかと思います。
　そして、先生お尋ねの出口でございますけれども、私ども、将来、長短金利操作付き量的・質的金融緩和からの出口に当たりましては、二つの課題がある。一つは、金利水準の調整をどうしていくか。そしてもう一つは、拡大した日本銀行のバランスシートの扱い、これをどうするか。この課題でございます。
　その上で、これらのことを実際にどういうふうに進めていくかというのは、これはその時々の経済・物価情勢、金融市場の状況などによって変わり得るものでございますので、したがいまして、早い段階から具体的なイメージを持ってお話しすることは適当ではなく、市場との対話という観点からもかえって混乱を招くおそれが多いと考えておりますが、そう申し上げた上で、金融政策を担う日本銀行は、これはテクノクラートの集団でもございますので、これまでの様々な経験を通じまして出口における手法、手段、これを考えていく知見の蓄積は進んでいるというふうに思っております。
　ただ、現時点におきましては、自分たちとしては、デフレを克服して出口を語ることができる状態に至ることがまずもって先決であるというふうに考えてございます。

○藤末健三君　何か戦時中の大本営発表を聞いているような状況じゃないですかね、本当に。そして、戦争が終わり、まさしく先ほど申し上げたような一九四五年の状況になってしまったということでございますが、先ほどの副総裁のお答えだとほとんど総裁と変わらないですよ。何も答えていないという状況じゃないかと思います。
　ただ、私が申し上げたいのは、この新しいリスクに対応する、見えないリスクに対応する法律は非常に重要だと思いますけど、私が実は御質問したいと思っていますのは、本当にこの規模で大丈夫かどうかというのが実はあると思っています。補正予算で予算規模を増やせばいいという議論はあるかもしれませんけど、どうかという議論と、あと、日本銀行が準備金、たしか四千五百億ですか、積み増したという話だと思いますけれど、足りるのかなというのが非常に今疑問でございまして、最後は政府が保証するから大丈夫だという議論もあるかもしれませんけど、そのとき、恐らく国債が暴落したような状況のときには、日本政府さえも恐らく保証能力がなくなっているのではないかというふうに考えますので、もう何らかの方向性を示していただかなければ、示すことによって混乱が生じるということではなく、示すことができないからどんどんどんどん崖っ縁に向かって走っていくというようなことになるのではないかと私は思います、私は。余りにもちょっと、もう少しまともなお答えいただけると思って期待していましたのにちょっと残念であります。
　実際に、じゃ、法律の方の議論をさせていただきます。
　この金融機能強化法、これは平成十八年に二行が資本参加の申請をしたのみでございましたけれど、世界の金融危機を受けた平成二十年の改正で申請件数は増加しております。また、東日本大震災直後の平成二十三年の改正では被災地金融機関向けの特別措置も設けられましたので、多くの金融機関が利用しているということでございます。
　ただ、平成二十年の改正におきましては、中小企業金融の円滑化に資することが要件と明確化されましたが、資本参加額に見合った中小企業向けの貸出しの拡大、それも単に貸出残高だけでなく、借り手である中小企業の立場に立った経営支援、助言等につながっているかどうかというのが重要なポイントとありますが、これまでの実績をどう評価されているか、武村政務官にお聞きします。

○大臣政務官（武村展英君）　委員御指摘のとおり、国の資本参加を受けました金融機関につきましては、単に中小企業向け貸出しの拡大だけではなくて、中小企業の生産性向上などにつながるような経営支援や助言などの取組を行っていくことが重要であると考えます。
　こうした観点から、金融機能強化法におきましても、金融機関に対しまして、経営強化計画において、中小企業向け貸出残高のみならず、取引先における経営改善支援先の割合についても目標値を設定し、その達成に向けて取組を求めているところでございます。現在、資本参加を行っている十五金融機関における経営改善支援先の平均割合につきましては、平成二十八年三月末現在で一二・二二％であり、各金融機関の資本参加直前期末の割合四・七八％ですが、それと比べまして七・四四ポイント増加しているところでございます。
　中小企業支援の具体的な取組を申し上げますと、例えば、取引先企業の販路開拓支援や外部専門家と連携した製造工程の改善支援、さらには、債権放棄を含む抜本的な事業再生支援といった取組を行っていると承知をしております。国の資本参加を受けました金融機関につきましては、こうした取組を通じまして、各地域における中小企業金融の円滑化や地域経済の活性化への貢献に向けて努めているものと考えております。
　金融庁といたしましては、経営強化計画の履行状況のフォローアップなどを通じまして、引き続き、金融機関に対しまして地元の中小企業の支援や地域経済の活性化に向けた積極的な取組を支援してまいりたいと考えております。