法務委員会

平成二十八年十一月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪口　邦子君　　　　　朝日健太郎君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　石橋　通宏君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日健太郎君　　　　　猪口　邦子君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　小川　敏夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　井野　俊郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤本　康二君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　　宏君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大菅　岳史君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮川　　学君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉本　明子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中井川　誠君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大西　康之君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　宮野　甚一君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　三田　紀之君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生
　の保護に関する法律案（第百八十九回国会内閣
　提出、第百九十二回国会衆議院送付）
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（第百八十九回国会内閣提出、第百九十二
　回国会衆議院送付）
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○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小川敏夫君及び猪口邦子君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君及び朝日健太郎君が選任されました。
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○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省入国管理局長井上宏君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（秋野公造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（秋野公造君）　外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。
　今日は法務委員会で質問の機会をいただきました。先週の厚生労働委員会との連合審査で質問に立たせていただきまして、大臣ともいろいろやり取りをさせていただきました。そのとき、恐らく最後の質問になるだろうなと申し上げたんですが、今日またこうして法務委員会で機会をいただけたこと、真山理事にも感謝を申し上げたいと思います。
　今日、いよいよ最後の質問の機会になると思いますので、積み残しの課題、最後にやはり確認をさせていただかなければいけない課題等について改めて取上げをさせていただいて、とにかく、るる法務委員会でも議論されてきたと思いますが、何としても実習生の本当に保護を確実にしなければいけないと、まさにそれが今回の法案の意義でありますので、それをいかに担保するかという観点で質疑、やり取りさせていただきますので、是非、大臣始め積極的な答弁お願いしたいと思います。
　初めに、介護の職種追加について確認をさせていただきたいと思います。
　私、やっぱりおかしいという、なぜこれ法律の施行と同時に介護の職種追加をするのかということについてやはり納得がいかないですね。これ、検討会の中間まとめでも、介護の職種追加については三点の要請ということで、三点の条件というか要件が示されているわけです。介護職のイメージ低下を招かない、労働環境の改善の努力が損なわれない、そして利用者の不安を招かない、これ当然ですね。初めて対人サービスとして介護の追加をすると。これ、人の命に関わる話です、介護は。そういう意味で、この三要件をしっかり満たす、これ当然のことだと思います。であれば、当然この法案にある適正化策をきちんと実行していただいて、その上でこの三要件が満たされたかどうかを判断をされてから職種の追加を本来決めるべきだというふうに改めて思うわけです。
　大臣に是非確認をしておきたいと思います。閣議決定はありますが、この三つの要件、条件、これ、これまでの政府答弁でもちゃんとやらなきゃ駄目だという政府答弁をされておりますので、この三つの要件が満たされなければ、施行までに、そのときには職種追加はしないということでよろしいですね。

○副大臣（橋本岳君）　今お尋ねの件でございますけれども、技能実習制度への介護職種の追加に当たっては、施行までにその介護サービスの質の担保など、先ほど三つの要請をお話しいただきましたけれども、そうしたことを、介護サービスの特性に基づく要請に対応できる環境を整えた上で職種追加を行いたいと考えているということでございます。
　ただ、同時に、ＡＳＥＡＮ諸国等において、高齢化が今後進展をしていき、こうした技術の移転について大変ニーズもあるというふうに考えておりますので、できるだけ迅速に行うべきということも併せて思っているところでございます。

○石橋通宏君　副大臣、整えた上でと言われましたので、整わなければ追加はしないということでいいですね。

○副大臣（橋本岳君）　介護サービスの特性に基づく要請に対応できる環境を整えられるように、介護関係団体とも連携をしながら具体的に検討を進めてまいりたいと考えております。

○石橋通宏君　答えていただいていませんが、努力をされるのは、それはそうです。閣議決定でそういうふうにしているわけですからね。しかし、整えた上でと言われたわけですから、整わなければ整うまでしっかり協議、整い方を続けていただいて、その上で職種追加をする、整わなければ職種追加はしない、それでよろしいですね。

○副大臣（橋本岳君）　重ねてのお問いになりますので、きちんと整えた上で職種追加を行いたいと申し上げているのはそのとおりでございます。

○石橋通宏君　ありがとうございます。確認をいただいたと思います。整わなければ職種追加はしないんだ、整えるために努力を続けるんだということで答弁をいただきました。
　それでは、副大臣、この三つの要件、どういった要件、条件を客観的に満たせば整ったというふうに判断されるんでしょうか。

○副大臣（橋本岳君）　この三つの要請というもの、先ほど御紹介をいただきました、介護職に対するイメージ低下を招かないようにすること、日本人労働者の処遇、労働環境の改善の努力が損なわれないようにすること、介護サービスの質の担保をするとともに、利用者の不安を招かないようにすること、これが厚生労働省において介護分野の有識者に参集いただいた外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会の取りまとめで示されたところでございます。
　それにどう対応するのか、客観的なことはあるのかというお問いでございますけれども、その検討会の取りまとめの中で、これらの要請に対応するために、例えば必要なコミュニケーション能力の確保、適切な実習体制の確保、日本人との同等処遇の担保、監理団体による監理の徹底などなどについて技能実習制度本体の見直しによる対応に加え、介護固有の具体的な方策を併せ講じることにより対応することが適切であるというふうにされております。
　その具体的に今申し上げたそれぞれの項目について、必要なコミュニケーション能力であれば、一年目、入国時はＮ３程度が望ましい水準、Ｎ４程度が要件、二年目はＮ３程度が要件であるとか、適切な実習体制の確保であるとすれば、例えば受入れ人数の上限だとか人数枠の算定基準だとかなどなど、具体的な制度設計の考え方についてその検討会中間まとめの方でお示しをいただいております。
　そうしたことを、今後、新たな技能実習制度の政省令、あるいは介護固有の要件を定める大臣告示の制定を行うということになりますが、それに当たってはパブリックコメントも実施をし、広く国民の皆様の御意見を伺いながら、検討会で示された要請にどのように対応していくかについて国民の皆様にもしっかり説明を果たしていきたいと、このように考えております。

○石橋通宏君　今副大臣から最後のところで述べていただいたこと、大変重要なポイントだと思います。とりわけ、利用者の不安を招かない、これはやっぱり利用者の方に意見をいただかないと、これは信頼ある形で技能実習やるのかどうか、これは分からないですから、しっかりと利用者の方の意見も聞いていただく、関係者の意見も聞いていただく、その意味で今パブコメという話もありました。様々な形があろうかと思いますので、しっかりと国民、関係者、利用者、当事者、意見が反映される形で最終的に客観的な判断をしていただく、そういう御答弁だったと思いますので、それを是非確保いただきたいと思います。
　もう一点、これ、一旦確認をして、仮に追加がされたと、追加がされて実際の介護での技能実習生の受入れが始まった、運用が始まった、その上でやはりこれ三つの要請が応えられていないことが判明した、つまりは利用者が不安を抱かれてしまった、様々な要件で。その場合には、職種を外すことは当然起こり得るということでよろしいでしょうか。

○副大臣（橋本岳君）　まず、その職種の追加という段階では、業所管省庁の同意の下、同一作業の反復のみではないこと、送り出し国のニーズに合致すること、実習成果が評価できる試験があることといった要件を満たしていることを確認をすることとしております。
　これは、具体的には、専門的、実務的な知見を有する外部有識者から成る専門家会議において、新たに追加を希望する職種の業界団体からこれらの点について適切な資料を用いて説明していただいた上で、同会議としての意見を聞くこととしております。
　御指摘のように、一度追加された職種について、例えば特定の職種で来日する実習生が著しく少数になるとか、技能評価試験を適正に実施できる体制がもはや維持できなくなるなど、先ほど申し上げました当初の要件を引き続き満たしているかどうかについて疑義が生じた場合には、必要に応じ専門家会議の意見を聞いた上で適切に判断をしてまいる、このようなことになろうかと思います。

○石橋通宏君　済みません、要件満たさなければ外すことはあるということでよろしいですね。

○副大臣（橋本岳君）　今申し上げた要件といいますのは、技能実習の追加の段階での要件、すなわち、同一作業の反復のみではないこと、送り出し国のニーズに合致すること、実習成果が評価できる試験があることといった要件について疑義が生じた場合ということでございます。

○石橋通宏君　今、その点も含めて言われましたので、これやっぱり様々、同意のときの要件として先ほどの三つの要請というのがあるわけです。利用者の不安、この辺は非常に重要な点だと思います。是非、そこも含めて、やはりこれ、介護の分野で実習をこれはやっぱり目的を果たすということが難しいということになれば、それはちゅうちょせず見直しをするということだと思いますので、それは重ねてお願いをしておきたいと思います。
　その上で、今、日本語要件の話をされました。これまでも政府答弁で、入ってこられるときにはＮ４、そして二年目に移行する段階でＮ３ということで答弁があったと思いますが、これ、私は個人的にも客観的にもこのＮ３レベルで二年目ということも含めて十分だとは到底思えません。
　検討会でも、やはりＮ２程度が必要なのではないかという御意見はあったと聞いておりますし、私も実際に日本語能力試験のホームページに行きまして問題をやってみました。Ｎ４、Ｎ３、Ｎ２、これやっぱりＮ２レベル必要なんじゃないかというふうに、私も改めてその試験問題集をやりながら感じました。
　その点で一つここで特に引っかかったのが、この日本語能力試験って、現行のやつって、読む、聞くという判定はあるんですけど、話す、書くってないんですね。介護の現場で、命に関わると先ほど申し上げましたけれども、これも中間取りまとめの議論やこれまでの政府答弁でも、やはり書いて伝達すること、きちんとした情報を伝える、記録を残す、それは重要な介護の一つの役割ですという答弁もあったはずです。にもかかわらず、この能力試験には書く、話すという試験がありません。
　これ、甚だ不十分なんじゃないでしょうか。これでどうやって介護の分野、対人サービス、命を預かる、それが確保されるのか。全く不十分と言わざるを得ないと思いますが、これ、書く、話す、どうやって基準設定するんですか。

○副大臣（橋本岳君）　先ほど御指摘をいただきましたように、日本語能力試験では、言語知識、読解、聴解の三つの要素によりコミュニケーション能力を測るものというふうになっているようでございまして、話したり書いたりする能力を直接測る試験項目はありませんというふうにされているところでございますが、おっしゃるように、介護の現場で、話す、書くという能力も当然あってほしいものだということは十分に私たちも理解をするところでございます。
　実際、今、現時点でいえば、その各々の介護現場での記録方法が異なることなどもあり、介護の技能実習生の書く能力を確認する観点から実習生の介護記録そのものを一般的な試験で評価することは困難であるという状況ではありますが、記録は介護業務を進める上で必要な能力でございますし、技能実習において実践されるものであります。
　このため、技能実習制度の趣旨に沿って、各年の技能の到達水準に応じ、記録の技能も含めて総合的に介護の技能が移転されているかの適切な評価がやっぱりしなければならないというふうに思っておりまして、それは、今後の公的評価システムの構築の過程の中でそうしたものを具体的に検討してまいるということになります。
　当然ながら、これは各段階のその評価をする、要するに基礎一級とか基礎二級とかそういうのを受けていただくわけですが、そうした評価システムというものをきちんとセットした上で職種追加をするということになるわけでございますから、それまでにそうしたことをきちんと構築をするということで具体的に検討するということでございます。
　加えて、入国後の講習において介護現場で用いられる用語や表現も含め日本語学習を行うとともに、実習実施機関において技能実習計画書に日本語学習計画を盛り込むことなどにより、書く能力も含めて、技能実習の現場で通用する日本語でのコミュニケーション能力が確保できるようにしてまいりたいと、このように考えております。

○石橋通宏君　今、書く能力もこれ必要な能力だということはしっかり認めた答弁をいただいたと思いますし、やっぱりばらばらな基準で、それは現場でいろんな必要な能力どこまで、それはいろいろありつつも、やっぱり標準的な書く能力、これどこまではやっぱり最低限担保されなければいけないんだ、これはしっかりと国で基準を作っていただいて、この能力試験では駄目ですから、やっぱりちゃんと新たな基準をしっかりと施行までに、介護を入れるまでに作っていただいて、その上でそれを現場で徹底していただくというメカニズムをこれしっかりと国の責任としてやっていただきたいと思いますので、それはしっかり検討すると、副大臣、しっかり検討するという答弁だったと思いますので、それは改めて要請をしておきたいというふうに思います。
　あともう一点確認ですが、副大臣、これまで介護報酬上の人員としての取扱いについてるる議論があって、政府からは今後の検討課題だと、検討するという答弁だったと思いますが、検討するということ自体おかしいですね。これ、人材不足を補う制度じゃないんですよね。これはあくまでニーズに応じて、これは国際協力、人材育成に貢献をさせていただくと。つまり、現場で人材が不足しているからそこに当てはめるということではないんだ、これは政府るる答弁されてきたはずです。
　であれば、やはり介護の報酬上の人員としてカウントするということはそもそもその答弁と全く矛盾する話なので、これ検討するということ自体がおかしな話だと思いますが、改めて、副大臣、確認します。介護報酬上の人員としてカウントすることはないということでよろしいですよね。

○副大臣（橋本岳君）　介護サービスは対人サービスでございますから、サービス提供に当たって御利用される方の不安を招かぬようにすることは重要というのは当然のことでございます。
　このため、技能実習制度における介護職種の追加に関しては、二〇一五年版の産業競争力の強化に関する実行計画に基づいて具体的な制度設計の検討を進めていくこととされておりまして、技能実習制度の見直しの詳細や介護固有の要件を踏まえて検討していくことが必要と考えております。
　御質問の介護保険上の人員配置基準の取扱いにつきましては、現段階でどのような決定をしているものでもございませんで、今後、技能実習制度の趣旨なども踏まえて検討していくという段階でございます。

○石橋通宏君　いや、だから、副大臣、もしこれ検討するといって含めるという話になったら、全くこれ話が違うじゃないかということになるんじゃないですか。もしカウントするかのような話になれば、当然そうなれば、介護人材として現場でそういう形で実際に使われる、運用される。まさにこの間法務委員会でも議論されてきたと思います、実態的には人材不足を補うために使うんじゃないか、使われるんじゃないかと。それを逆に国がそうやって肯定してしまうことになりかねません。
　ですので、これ明らかに矛盾した話だと思いますから、そういうことがないように、ここは要請を改めてしておきたいということにとどめておきたいと思います。
　その上で、先ほど現場のニーズに応じて云々という話がありました。この後、有田委員からもその辺の話があると思いますが、ちょっと私から改めて二国間協定、取決めの話について確認をとりわけ法務大臣にさせていただきたいと思いますが、これももう既に様々議論があったと思います。
　私、今回の法案の最大の欠点、欠陥は、二国間協定、これが法律事項として担保されていないことだと思っています。もういろんな議論があったと思いますが、現行の制度の最大の問題は送り出し国側で発生しているんです。送り出し国側の悪質なブローカー、保証金取ったりいろいろ借金取ったり、いろんなことで実習生ががんじがらめにされた上で日本に来てしまう。その結果、大変な人権侵害が起こっても逃げ出すに逃げ出せない、何とか耐えて耐えて働かなければいけない、そういう状況に追いやられる。途中で帰国したら賠償金、違約金、そういう形で本当に人生棒に振ってしまう方もおられる。こんなことあっちゃいけない。これを止めるためには、ちゃんとした二国間条約が本来必要なんです。それによって、きちんと法律上送り出し国側でも実効性ある適正化を担保する。だから、それが担保されていない今回の法案は大欠陥だというふうに私は思っております。
　その上で、大臣、法律がもしこれで成立をすれば、即座に全ての送り出し国側と二国間取決め、協定、向こうサイドが条約にしようよと言ったら条約にしていただければいいと思いますが、そういった取決めの締結に向けてすぐ協議をスタートされる、そういうことでよろしいでしょうか。

○国務大臣（金田勝年君）　委員がただいま御指摘されました点について、二国間取決めについては、技能実習制度の適正化は特に送り出し機関の適正化において重要な役割を担うという点は御指摘のとおりだというふうに思っております。この法案の成立後、速やかに各送り出し国の当局との間で取決めの作成に向けた交渉を開始をしていきたい、このように考えております。

○石橋通宏君　速やかに成立後スタートされるということでした。大臣、これ、どなたがやられるんでしょうか。

○国務大臣（金田勝年君）　外務省、厚生労働省と連携をいたしまして、できる限り早期の取決めの作成を目指していく所存であります。

○石橋通宏君　外務省、厚生労働省連携ということは、そこの二国間協定、取決めなり協議なりに新たな実習機構というのは一切関わらないという理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　ただいま法務大臣から御答弁をいたしましたとおり、新たな取決めにつきましては、外務省、法務省、厚生労働省三省で共管をして進めてまいりたいというふうに考えております。

○石橋通宏君　答弁ちゃんと確認してください。
　ということは、新たな機構というのは、この二国間取決めの協議、機構ができて以降も関わらないという理解でよろしいんですね。

○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　まず、それぞれ相手、送り出し国との協議につきましては、これは今申し上げたとおり、基本的に三省によりまして進めてまいりたいというふうに思っております。
　一方、例えば協定を取り決める背景となります様々な国内の状況ですとか、そういったものについては機構からの情報提供を当然受け、それを参考にしながら取決めを検討していくと、そういったことになろうかというふうに考えております。

○石橋通宏君　少々新たな機構の役割云々のところで曖昧な印象を受けますが、もちろん機構はまだできておりませんので、すぐにこれ、法案成立後、交渉スタートされるということですから、そこの部分は三省で連携してということになろうかと思います。
　機構ができて以降、機構がどう関わるのかということ、これ結構大事なポイントだと思います。というのは、じゃ、現行制度、これまでどうしてきたのかというのを改めて今回質問に立つ上で確認をしたんですね。本当は今日ＪＩＴＣＯに来ていただいて、ＪＩＴＣＯに答弁してもらおうと。これまでＪＩＴＣＯがどう二国間協議、相手国側とのＲＤ結んで、そして協議してきたのかということについて聞こうと思ったら、出席を拒否されました。出ないと、もう呼ばれても絶対出ないということで言われたんですね。何でって言われたら、いや、私たちこれまで定期協議なんかやっていないし、厚生労働省から定期協議をお願いされたこともないし、答弁する立場にありませんと。いや、驚きました。いや、そうしたら、これまで言ってきたことは何だったのか。
　今日、お手元に、これＪＩＴＣＯのホームページです。僕らもこの資料にあるとおりで理解をしてきたわけです。ＪＩＴＣＯが送り出し国側とＲＤ結んで、それに基づいて実習制度スタート、受入れが始まる。それに基づいて、その適正な運用についてはＪＩＴＣＯが、このある定期協議を行って向こうの政府窓口としっかりと協議をいただきながら、まさに先ほど大臣も、これ問題だね、やっぱり送り出し国側のって、それを適正化を図るために協議をされてきたと思っていたんです。それ全部否定されちゃった。いや、そんなことしておりませんと。じゃ、このホームページにあることって、何なんですか。
　これ、今日資料として出してませんけれども、先週の連合審査では出しましたが、ちゃんとこの真ん中辺にある「定期協議等一覧はこちら」、ここクリックすると、これまでの全ての国々との定期協議の一覧が出てきます。定期協議をやってます、やりましたと、甚だ不十分ですが、一応リストとしては出てきます。それ、何の定期協議なんですか。厚生労働省から委託されてない、でもここには書いてある、そういう制度だと理解をされている、でも厚生労働省からは一回も頼まれたことはない。じゃ、これまでどうやって誰が運用してきたんですか。副大臣、お答えください。