経済産業委員会

平成二十九年五月十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　大見　　正君
　　　理事　白須賀貴樹君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　北神　圭朗君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　高木美智代君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　小倉　將信君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大串　正樹君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　神山　佐市君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　島田　佳和君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　星野　剛士君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　八木　哲也君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山際大志郎君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　落合　貴之君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　木内　孝胤君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　中根　康浩君
　　　　　　福島　伸享君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　畠山　和也君　　　　真島　省三君
　　　　　　木下　智彦君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高木　陽介君
　　　経済産業大臣政務官　　　　大串　正樹君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　天谷　知子君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　西田　直樹君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　井上　裕之君
　　　政府参考人
　　　（国税庁徴収部長）　　　　田中　光史君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　宮本　　聡君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　吉野　恭司君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　吾郷　進平君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　海堀　安喜君
　　　参考人
　　　（株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長）　　　　安達　健祐君
　　　参考人
　　　（株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁）　　　　細川　興一君
　　　参考人
　　　（一般社団法人全国信用保証協会連合会会長）　　　　村山　寛司君
　　　参考人
　　　（長島・大野・常松法律事務所弁護士）　　　　　　　小林　信明君
　　　参考人
　　　（一般社団法人全国地方銀行協会一般委員長）　　　　柴田　　久君
　　　参考人
　　　（全国中小企業団体中央会会長）　　　　　　　　　　大村　功作君
　　　経済産業委員会専門員　　　木下　一吉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　　立君　　　　　田畑　裕明君
　　田嶋　　要君　　　　　柿沢　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　塩谷　　立君
　　柿沢　未途君　　　　　木内　孝胤君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　孝胤君　　　　　田嶋　　要君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　中小企業の経営の改善発達を促進するための中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　――――◇―――――

○浮島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業の経営の改善発達を促進するための中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長安達健祐君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総務企画局審議官天谷知子さん、金融庁総務企画局審議官西田直樹君、財務省大臣官房審議官井上裕之君、国税庁徴収部長田中光史君、中小企業庁長官宮本聡君、中小企業庁次長吉野恭司君、中小企業庁事業環境部長吾郷進平君及び国土交通省大臣官房建設流通政策審議官海堀安喜君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○浮島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤洋介君。

○近藤（洋）委員　おはようございます。民進党の近藤洋介であります。
　きょうは、参議院の質疑の関係で、ちょっとイレギュラーでありますけれども、民進党の方からトップバッターに立たせていただきます。御配慮いただきました委員長また与党理事の皆様におかれましては感謝を申し上げたい、このように思います。
　まずもって、きょうは中小企業の信用保険にかかわる法案の改正案の質疑であります。
　経済、産業社会にとってやはり金融は血液でありますから、この血液がきちんと回ることというのは非常に大事なことであります。ここが一部に偏ってしまうとか、また、回らないとなると、もう産業、経済自体が全体が死んでしまう、こういうことでありますから、偏らないようにする、また、きれいに循環するということをつくることが、これはやはり、経済政策をつかさどる行政の大きな役割でありましょうし、経済産業省、中小企業庁、また金融庁等々、政府の経済政策の大事な仕事であります。
　その観点から、今般の信用保険法、時宜にかなった改正だということを申し上げた上で、まず冒頭、金融といいましょうか、経済をめぐる問題で非常に重要な案件が出てまいりましたので、法案の質疑に入る前に一つお伺いをしたい、こう思っております。
　それは、かねてからこの経産委員会で私取り上げておるわけですが、東芝の問題でございます。
　委員長のお許しを得て資料配付をさせていただいておりますので、ぜひごらんをいただければと思うのですが、これは十六日付の日経新聞の朝刊の記事であります。これは各社大きく取り上げていますが、東芝の決算発表なるものを、発表を東芝がしました。
　決算発表なるものと申し上げましたのは、これは監査意見のつかない数字を仕方なく会社側が公表したから、これは私は決算発表と認めていないので、数字の公表、こういうふうに申し上げたいと思います。数字を公表されました。非常に驚くべき数字でございました。
　ここに書いておりますとおり、会社側は、二〇一七年三月期で五千四百億円の債務超過に陥ったと発表をいたしました。赤字規模は約九千五百億円、通期ですね、連結決算で。この赤字規模は、東京電力、東日本大震災を受けた東電の赤字規模、一兆二千億円の赤字になっておりますけれども、それに次ぐ規模、歴代第二位の大変な赤字であります。
　これもまだ確定はしておりません、決算の監査意見がついておりませんから。会社側の自主発表であります。いずれにしろ、五千四百億円の債務超過に陥ったと発表しております。
　そこでお伺いをしたいと思うのですが、東芝側は、五月十九日にも、同社の半導体子会社東芝メモリの売却を予定しておって、ここに各社が入札をするということを公表しているわけであります。債務超過を解消するために半導体子会社を売却したいという旨は、これはもうかねてから公表しているわけであります。
　各紙報道では、政府系ファンド産業革新機構が日本政策投資銀行とともに米国コールバーグ・クラビス・ロバーツ、ＫＫＲ社と共同で参画すると報じられております。産革機構の出資額は、報道では四千億円と報じられております。
　まず大臣にお伺いしたいのですが、この報道等は事実でありますでしょうか。金額は答弁できないとしても、既にいよいよこの入札が目前、こうなっております。現時点で、半導体部門の売却に産革機構が参加するという方針に変わりはないか、お答えいただけますでしょうか。

○世耕国務大臣　東芝の半導体事業、これは世界的に見ても非常に高い競争力を有していますし、特にあの四日市工場では多数の雇用があるわけでありまして、雇用維持の観点からもこの東芝の半導体事業というのは、日本にとって非常に重要だと思っています。
　また、情報セキュリティーという観点からも、これからデータセンターなどにこの東芝メモリのつくっているフラッシュメモリーが活用されていくということですから、情報セキュリティーの観点からも今後重要性が増していくというふうに考えております。
　そういう中で、東芝が御指摘のような非常に苦しい経営状況の中で、既に、東芝メモリという形でこの半導体事業を分社化しています。今のところ一〇〇％子会社ですが、この株を、マジョリティーを譲渡することも含めて、外部資本の導入を検討しているというふうに承知をしております。
　先ほど申し上げたような観点もありますので、政府としても、その売却がどういう形になるか、東芝がどういう対応をしていくかということについては、注視をしているという状況であります。
　ただ、産革機構が出資するのかどうかも含めて、金額も含めて産革機構が出資するのかどうかということについては、これは産革機構が個別の投資案件として判断すべきことでもありますし、また、東芝という個社の経営に関することになりますので、コメントは控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、産革機構が投資をするのは、これは、法律上、オープンイノベーションを通じて日本の産業構造の革新につながる案件を支援する、これが産革機構の法律上のミッションでありますから、こういう趣旨にかなうと産革機構が判断をすれば、制度上、投資という形で支援を行うことは可能ではありますけれども、今私が、産革機構が出資するかどうかについては、コメントは控えさせていただきたいと思います。

○近藤（洋）委員　大臣、御答弁いただきました。オープンイノベーションであれは参加は制度上できる、こういう御答弁でありましたが、では、あえてまた伺います。制度上の話を大臣に伺いたいと思います。
　産革機構は経済産業省の所管の法人でありますし、また、産革機構の原資は、これは公的なお金でありますから、投資判断の個別の判断は産革機構としても、やはり大臣はこの国会で答える必要があろうかと思うのでお答えを伺いたいと思うんですけれども、まず、監査法人の意見が付されない異常な数字を出し続ける、すなわち、上場企業として極めて異様な状態にあるわけです、東芝は。この会社の事業売却に対して公的資金を投入するということは、少なくとも現時点では、現時点では、少なくとも会社のガバナンスが著しく劣後している、こう見られている会社です。この会社に対して、結果としてそのお金が、半導体という事業のイノベーション性は、それはオープンイノベーションはあるとしても、お金の流れが、結果としてその資金がガバナンスが著しく劣後しているところに流れるということは、結果として救済ではないか。結果としてです。これは企業救済ではないか、こういうことだと思うんです。
　これは、大臣が以前この場でも答弁されました、産業革新機構は企業救済機構ではないとおっしゃっていた答弁とやはり矛盾するのではないか、こう考えるんです。また、法令からも違反するのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○世耕国務大臣　産革機構の個別の判断について、個別の案件について今具体的なコメントは控えさせていただきたいというふうに思いますが、いずれにせよ、最終的に産革機構が、これはこの案件に限らず、投資の判断をした場合は、それが私のところへ上がってきて、経産省として認めるかどうかという判断になるというのが法律上のたてつけということでございます。
　そういう中で、救済かどうか、これは一般論ですけれども、株を買って、それがもう全くオープンイノベーションもない、日本の産業革新にも役立たない、そういう会社に投資をして、その親会社にお金を渡してということであれば、それはまさに今おっしゃるように、産革機構が投資できる案件ではありませんし、そういう形で上がってきたものは私は認可はしないわけであります。
　ただ、その投資自体が、やはり、かなり成長性のある分野である、親会社の経営が苦しいかもしれないけれども、その子会社の事業というのが非常に成長性があって、そこに産革機構が投資することによってオープンイノベーションが進み、日本の産業革新が進むということであれば、これは認可をするということはあり得るだろうというふうに思っております。

○近藤（洋）委員　大臣、ちょっとしつこくて恐縮なんですが、僕は苦しい答弁だと思うんです。
　事業は確かに将来性がある、そこに投資をする、これはいいでしょう。しかしながら、この半導体メモリーの売却は、そもそも動機は、債務超過を解消するための売却なんですよ。目的は債務超過を解消するための目的、この目的のために政府が資金協力をする、こうなってしまうんですよ。だとすると、やはり、目的が債務超過を解消するという目的だとすると、そこに手をかしたことになりませんかということなんです。
　これはやはり、その目的に手をかしたとするならば、東芝がせめても、大臣、くどいようですけれども、ちゃんとした会計をしているという、監査法人の意見が付された会計が行われたという時点でやはり政府は判断すべきだと思うんです。監査法人の意見も付されていない、こんな状況で、大臣、やはり政府が認可すべきではないと思うんです、公的資金の使われ方として。私はここを言いたいんです。
　私は、半導体事業は、それはイノベーションはあると思っていますよ。機密性も機微もある事業だと思う。しかしながら、本体の会計がこれだけずさんで、しかも私は非常に残念なのは、前回、決算なるものを発表したときと比べて、ウェスチングハウスの貸倒引当金が何と一千四百億円もまたふえているんです。驚くべきことであります。
　こんなずさんな決算発表なるものを次から次と発表されている。しかも、まだ監査法人の意見も付されない。一体どういう決算をやられているのかというのは闇のままなんです。少なくともこれが確定していない状態で、果たして公的資金を投入していいのかということを申し上げているんです。
　くどいようですが、やはり、きちんとした会計がされたところに政府は公的な資金を投入すべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○世耕国務大臣　東芝本体の問題については、今御指摘のように、長期にわたって有価証券報告書等の多額の虚偽記載が行われるなど、種々のガバナンス上の問題が指摘される事態になったことは極めて遺憾であります。また、上場企業においては、当然のこととして、十分な情報開示やガバナンスの実効性確保が重要だと考えておりまして、東芝においては、こうした点において今後適切な対応が行われることを期待したいと思います。
　なお、産革機構の投資というのは、あくまでも、オープンイノベーションにつながるかどうか、日本の産業構造の革新につながる案件であるかどうか、そこで純粋に判断されるべきことだと私は考えております。

○近藤（洋）委員　産革機構の判断がきちんとある意味で政治から独立して行われること自体、私は異を唱えるものではありません。しかし、結果がどうだったかということもきちんとフォローしなければいけない、こう思っているんです。
　あえて言うと、ジャパンディスプレイという会社がありますが、そこに対して政府も投資している。この決算が今どうなっているか。残念ながら、はかばかしい数字だと私は聞いておりません。これもやはりどうだったかと。
　私は、委員長、きょうは時間がないのでまたにしたいと思いますが、やはり、公的な資金の使われ方としてきちんとその状況を随時国会に報告すべきだ、こう思うんです。東芝の問題についてもそうですし、産革機構の投資がどのようなプロセスでどのように決定されたのか。判断する中身について、ルールがどのようなルールでされたのかというのをきちんと説明すべきだとこう思うんです。
　やはり、仮に出資する場合、きちんとした説明を改めて国会の場でもすべきだとこう思いますが、大臣、お答えいただけますでしょうか。

○世耕国務大臣　産革機構の出資する場合とそれを認可する場合については、これは、私もちゃんと理由を付して認可をしていますから、そういう意味ではきちっとした説明責任は果たしているというふうに思いますし、国会でお問い合わせがあれば、それは私も、どういう理由で認可をしたのかということについては、当然答弁をしなければならないというふうに思っております。

○近藤（洋）委員　本件は極めて私は、仮にこういった中途半端なというか、このような東芝の決算の状況で出資が行われたとしたら、やはりその状況については私は疑問を持つものであります。
　いずれにいたしても、本件、産革機構の状況についてきちんと当委員会で集中的な質疑をお願いしたいということを委員長に申し上げたいと思いますし、少なくとも、委員会でなくても、理事会においてきちんとした報告がなされるということを要請したいと思います。

○浮島委員長　理事会で協議いたします。

○近藤（洋）委員　続いてもう一つ、資金の流れについてなんです、全体について。東芝の問題はこれで終わります。
　金融全体の話について、今度は中小企業金融なのでありますが、これは残念な事件が一つございました。商工中金であります。商工中金の不正融資問題についてお伺いをしたいと思います。
　委員長のお許しを得て配付されている資料の二枚目以降に、不正行為に関する対応についてということで、商工中金側の資料を添付させていただいています。
　事件の概要、事案の概要については、もう委員各位御案内のとおりでありますので説明は必要ないかと思いますが、簡略に申し上げますと、災害や経営危機に苦しむ中小企業に設備投資の資金を貸し出す危機対応融資で、相手先の企業の書類を改ざんして、本来なら対象とならない企業に融資をしてきた。これが、確定しているだけで三十六の支店に及んでいる。全社的に広がりを持って、長期間にわたり行われてきたということであります。金融機関の信用を揺るがす、あってはならない不祥事であります。
　まず、商工中金の社長に来てもらっていますが、社長として、本件、どのように受けとめているのか。また、なぜこのような不祥事が過去隠蔽をされてきたのか。隠蔽というか、公表されずにこのような事態に陥ったのか。その要因について簡潔にお答えいただけますか。

○安達参考人　お答え申し上げます。
　国費が投入されている危機対応業務において不正行為を発生させてしまい、危機対応業務の指定金融機関としての信頼を大きく損ねてしまったことにつきまして深く反省しております。この場をおかりして、心よりおわびを申し上げたいと思います。
　事案の発生以降、調査の客観性、中立性、専門性を確保するため、第三者委員会を設置し、その調査に全面的に協力してまいりました。四月二十五日に調査結果をいただきました。
　報告書によりますと、危機対応業務の要件確認において、長年にわたり、全国的な広がりを持って、試算表等の改ざん行為が行われてきたことが確認されました。また、二年半前、池袋支店において不正行為を把握する機会があったにもかかわらず、当時の管理部門が不適切な対応を行った結果、問題事案が適切に把握されなかったことが判明いたしました。こうした事態を生じてしまったことを厳粛に受けとめてございます。
　その原因、要因でございますが、まず、危機対応業務の要件確認手続におきまして不正は起こるものというリスク認識が足りなかったことに起因して、危機対応業務の要件確認を営業担当者に専ら任せ、チェックする体制が設けられてなく、編成が不十分だったことがまず第一でございます。
　第二でございますけれども、危機時に備えて設置された危機対応業務の予算を営業店の業務評価に組み込んで配分したことによって、本部から現場に過度なプレッシャーを与えてしまったこと、それから、コンプライアンス意識が低下したことがございます。
　また、池袋支店の事案に関しましては、第三者委員会から指摘されているように、同質性やもたれ合いにより、問題を過小評価する対応につながったことを主な要因と認識してございます。
　今後、調査をまだしておらない案件について全数調査をいたしまして、問題の所在と根本原因を特定し、全容を解明し、その上で、ガバナンスの抜本的強化を含めた再発防止の策定や、役職員の責任の明確化等の必要な対応にしっかりと全力で取り組んでまいりたいと考えてございます。

○近藤（洋）委員　安達社長、非常にこれは、公的資金を預かる金融機関としては、やはりあってはいけないことであります。
　私もこの調査報告書を読みました。いろいろ書いておりますけれども、実際起きた支店、全社的に三十六支店、グレーのところを含めればもっと多いわけでありますけれども、多少ばらつきはあります。
　例えば、東北地方は少ない。例えば山形県の支店でも、今のところはないわけです。ところが一方で、西の方は比較的多く発生している。鹿児島などは大変広範にわたって行われてきた。おっしゃった池袋などは相当広くやられているという意味では、かなり地域的なばらつきはございますが、しかしながら、全社的に行われてきたということであります。
　これは、言葉の使い方はありますが、これを組織ぐるみという言葉がいいかどうかは別にしても、やはり、組織的に広がりを持って行われてきたことは間違いない。一人や二人、数人の行員の方が行ってきたことではないということだけは間違いないわけであります。
　ですから、これはやはり相当深刻な事態であることは間違いありませんし、あえて言うと、二年半前の、この報告書にもあるわけですが、発覚したときにこれを、しかも社長まで上がっているわけです。社長まで上がっている。当時の社長の杉山社長は、これはどういうことだ、この報告書によればですよ、杉山氏は問題だと指摘をして、これを公にすべきだと指摘をした。もう一度整理をしろと指示をした、調査をしろと。そうしたら、調査をした結果、問題ありませんという結果が上がってきている。こういうことなんです。
　ここで確実にこれは、平たく言えば隠蔽をされた、こういうことであります。社長の指示で再調査をし、それが隠されたということでありますから、こうなってきますと、やはり、トップの指示で調査しろということが隠されたわけですから、二年半前のこの隠蔽は決定的であります。
　そうなってきますと、やはりその担当役職員も含めて、かなり深刻。この二年半前の池袋事案が発覚したときの問題は、これは決定的であります。やはり第三者委員会報告を見ると、身内に甘い人事処分ということ、これも指摘をされております。
　具体的に社長に伺います。いつまでにどのような対策を打ち出すんですか。これが第一点。第二点、経営トップとして、御自身の進退も含めてどのように身を処すお考えですか。お答えいただけますか。

○安達参考人　お答え申し上げます。
　今回の業務改善命令を重く受けとめて、一から出直す考えでしっかり対応していきたいというふうに考えてございます。
　今後、業務改善命令に従いまして調査を継続するわけでございますか、それによって問題の所在やその根本原因を特定した段階で、法令等遵守態勢、経営管理態勢及び内部管理態勢の整備強化等を行って、二度とこのような事態を起こさないよう、再発防止に努めていきたいと思ってございます。
　今御指摘の池袋事案については、大変重く、深刻な問題と受けとめておりまして、これにつきましても、調査を継続して、全容を解明したいというふうに思ってございます。
　そのように調査を、解明した上で再発防止をきちっとし、役職員の責任を明確にし、厳正に対処する、今後これをやることが私の責任のあり方だと思ってございます。

○近藤（洋）委員　大臣に伺います。
　大臣は、所管大臣として今回の不祥事をどのように受けとめ、今後どう商工中金のあり方を指導するお考えなのか。また、商工中金の歴代の社長も含めて、現社長も含めて、対処、責任のあり方についてどのようにお考えを持っているか。お答えいただけますか。

○世耕国務大臣　まず、商工中金において、危機対応業務の融資の際に職員が試算表などの数字を改ざんしていたという事案が発覚した。もうこのことは、本当に遺憾だというふうに思っております。
　この事案については、商工中金において第三者委員会を中心に調査が進められてきて、四月二十五日にこれまでの調査結果の報告を受けました。
　しかし、一方でこの件は、過去何年にもわたり、先ほども御指摘あったように、何年にもわたって、複数以上の現場で延々と続けられてきた問題でありまして、商工中金がこれまでみずからの調査に基づいて役員の減給処分などを発表していますが、今の役員を減給処分するだけで解決できる問題ではないというふうに思っています。この問題を根絶すべく、安達社長を初め現経営陣には、まず、徹底した問題の洗い出しと全容の解明を求めていきたいというふうに思っています。
　これまで行われている調査は、その報告書でも報告されている調査は、危機対応貸し付け全体の一二・六％です。異動などで、この支店が怪しいんじゃないか、この案件がこの人が担当したから怪しいんじゃないかということと、あと、無作為抽出の一万件ということで、それでもまだ全体の一二・六％ですから、五月九日に私の方から商工中金に対して業務改善命令を出させていただきまして、全部調査をしてくれ、未実施の部分も含めて、危機対応貸し付けについて全件調査を実施をして、問題の所在とその根本原因を特定してほしいというふうに求めているところであります。
　その全容解明の結果も踏まえた上で、直接関与した職員の処分をどうするか、そして、社長も含め、担当役員の管理責任の明確化といったこともしっかりやっていきたいと思いますし、ガバナンスの抜本的な強化、こういうことを二度と起こさないための組織体制の見直しの検討など、商工中金に対して、全容解明の調査結果を受けて、さらなる対応を求めてまいりたいというふうに考えております。

○近藤（洋）委員　ぜひ、きちんと調査をした上できちっとした対応をとっていただきたい、このように思います。
　私は、安易に、別に天下りだからどうだというステレオタイプ型の批判をしようとは思いません。調査結果を受けてどういう対応をしたかを受けて、その中身を見て判断、指摘をさせてもらいたいと思います。ですから、その中身次第では、けしからぬということも言おうと思います。
　この起きた事案はとんでもない事案だと思います。ですから、しっかり調査をしてしっかりした対応をとってもらいたい、このように思いますので、ぜひ安達社長におかれては、安達社長は就任をされてまだ一年たっておられないわけでありますけれども、いずれにしろ、歴代の社長にどうだったということは、現社長としてはつらいかもしれませんが、しかし、それは歴代の社長に対してもきちんと聞く。
　また、現役の中小企業庁長官は、現社長なり歴代社長に対して監督官庁として聞くのは、これまたきついかもしれませんが、きついも何も職務ですから、そこでいいかげんなことをやったら、それこそ公的な資金を預かる者としては、それは国民に対する背信行為だということの観点に立って徹底的な調査をお願いしたいというか、やるべきだということを指摘をして、本件を引き続きまた折に触れて伺っていきたい、こう思います。
　さて、法案でございますが、まず今回の法案は、第五号保証の保証割合を八〇％として、新たなセーフティーネットとして危機関連保証、一〇〇％保証を創設したわけであります。この危機関連保証を一〇〇％保証、これは世界的にはないんです、あえて言うと。世界まれなる一〇〇％保証なんです。これを残したという理由をあえて伺います、大臣。

○世耕国務大臣　今回の信用保証制度の見直しにおいては、金融機関がより前面に立って中小企業の経営改善や事業転換などが促されるものとするために、不況業種向けのセーフティーネット保証五号については、御指摘のとおり、保証割合を八〇％に引き下げることとしました。
　一方で、リーマン・ショック級の経済危機、東日本大震災のような大規模な災害などの突発的な事態によって著しい信用収縮が全国レベルで生じた場合においては、金融機関がリスクをとって融資を行う機能を失って、中小企業の資金繰りが滞って倒産等が多発する事態となりかねないわけでありまして、こういった事態を回避するために、政府は直ちに、金融機関のリスク負担を減らすべく、八〇％保証ではなく一〇〇％保証を実施して、金融機関が融資をしやすい万全の環境を整える必要があると考えています。
　このため、将来発生し得るこうした事態に備えて、セーフティーネット機能を強化をして、直ちに業種、地域を問わず一〇〇％保証を実施することができる危機関連保証を創設するわけであります。
　ただ、御指摘のように、これは異例の措置でもありますので、危機の状況が去った段階で速やかに終了しなければ、政府の過度な支援となり、マーケットをゆがめることにもつながりかねないことから、原則一年以内とあらかじめ期限を切ることとしております。

○近藤（洋）委員　今回、そういうことで一年以内ということで新たにつくった、こういうことであります。
　改めて政府参考人に伺います。
　一〇〇％保証制度というのは、まさに金融機関の目きき能力を鍛えるという意味では、やはりこれは阻害要因になった、要するに貸し倒れというのがないわけでありますから。私でも貸せるわけです、あえて言えば。近藤洋介でも貸せるわけです。近藤洋介は率直に言ってバンカーではございませんから、目きき能力はございません。私でもできる、こういうことですから、鍛えることへの阻害要因となってきたという指摘がありますが、これに対して金融庁参考人、どのように受けとめていますか。

○西田政府参考人　お答えいたします。
　一〇〇％保証は、大規模災害とか金融危機発生時において民間の金融機関だけでリスクを十分にとれない状況にある中で、中小企業に対する円滑な資金供給を確保するという観点から重要な役割を果たしてきたと思っております。
　他方、議員御指摘のように、こうした災害とか金融危機が一段落といいますか、落ちついてきた後も金融機関がこの一〇〇％保証を長期にわたって利用したことによって、結果として、金融機関の目きき能力でありますとか、企業の経営改善、生産性向上等の支援を行うインセンティブの低下を招いた面もあったものではないかと考えております。
　金融庁といたしましては、金融機関が、この信用保証も含めまして担保、保証に過度に依存することなく、目きき能力を発揮して、取引先企業の事業の内容であるとか事業の成長可能性などを適切に評価した上で、企業の経営改善あるいは生産性向上等に資する融資、あるいは向上支援等を行うことが重要であると考えております。
　金融庁といたしましては、検査監督を通じて金融機関のこうした取り組みを促してきたところではございますが、今後も引き続きこのような対応を行っていきたいと考えております。

○近藤（洋）委員　今おっしゃったように、まさに一〇〇％保証というのは、危機のときには非常にこれは大事。危機のときは誰もが収縮するわけですから、これはやはり政府しかいないわけで、これは大事だ。
　しかしながら、平時においては、今の大臣の御答弁も含めて、また参考人のお話も総合すると、これは弊害の方がむしろある、こういうことだと思うんです。私も同じ思いであります。
　余り平時のときにこれが続くといかがなものかということであり、また、そういうことも踏まえて金融庁自体は、後ほど伺いますけれども、逆に金融機関を変えようということで、森ドクトリンと言われていますけれども、新たな方針を打ち出した。これはこれで結構今大騒ぎになっている部分もあるんですが、それはともかくとして、後ほど伺います。
　では、この危機関連保証でありますけれども、ではどういうときに発動するのかということだと思います。期限は一年間、こういうことで区切られましたが、資料の七ページ目に法案を出しておりますが、危機関連保証について条文上は、「内外の金融秩序の混乱その他の事象が突発的に生じたため我が国の中小企業に係る著しい信用の収縮が全国的に生じていると経済産業大臣が認める場合」ということですが、まず手順を伺います。
　具体的にはどういう手順で決まるのですか。手順を教えてください。

○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の危機関連保証の発動に当たりましては、今般改正を行います信用保険法の規定に基づきまして、全国的な資金繰りの状況を示す資金繰りＤＩなどの客観的な指標が、リーマン・ショック時あるいは東日本大震災などと同程度に短期かつ急速に低下するといった著しい信用収縮が全国的に生じていると経済産業大臣が認めた場合に、大臣告示により発動することを想定しているところでございます。

○近藤（洋）委員　長官、ありがとうございます。
　大臣告示で出すわけだけれども、そこの具体的な指標は、資金繰りＤＩ。せっかくなので、大事なことなので、資金繰りＤＩのほかに何があるんですか、具体的な指標がもしあればお答えいただけますか。

○宮本政府参考人　新しくつくります保証については、基本的に資金繰りということでございますので、やはり資金繰りＤＩ、これはいろいろな形で出ているものでございますが、これが最も適切なものだと思っております。それは定期的に行われるものはありますが、状況に応じては、緊急で行うこともあります。
　そのほかは、ヒアリングに応じて、実際に中小企業側でどのような資金のショートが起きているかということをつぶさに調べることも必要かと思っておるところでございます。

○近藤（洋）委員　基本的には資金繰りＤＩだ、そして大臣告示だ、こういうことなんですね。
　今までは、かなり手続が広範の改正も場合によっては必要でありましたし、その都度その都度決めてきたからかなり政省令の改正も必要であったし、逐次投入であったから時間がかかった、こういう反省に基づいて今回の改正になったわけであります。
　ただ、問題は、ここで大臣にお伺いしたいんですけれども、危機関連保証が機動的に迅速に発動できるということは、やはり、危機的状況においてはこれは大事なことだと私も思います。しかし、他方で一〇〇％保証というのは、これは世界に類を見ない制度ですから、やはりこれを使うときは、非常に大事な判断だと思うんです。やはり時々の大臣でこの判断がぶれるとなると、これは問題だと思うんです。一定の基準というのは、ある程度客観的な基準をあらかじめこの法案の審議に当たってはやはり示すべきではないか、このように思うわけであります。
　こういう指摘でこういう条件だから発動するんだというように、この法案の質疑に当たってはやはり示していただきたい、このように思うわけでありますが、大臣いかがですか。

○世耕国務大臣　御指摘のとおり、その発動に当たっては、厳格かつ客観的な判断が求められるというふうに思っています。
　このため、過去の大規模な危機を分析した結果、全国的な資金繰りの状況をあらわす資金繰りＤＩ等の客観的な指標が、リーマン・ショック時などと同程度に短期かつ急速に低下をするという著しい信用収縮が生じた場合に限定をして発動することを考えております。