経済産業委員会

平成二十九年五月十九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　大見　　正君
　　　理事　佐藤ゆかり君　理事　白須賀貴樹君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　北神　圭朗君
　　　理事　近藤　洋介君　理事　高木美智代君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　小倉　將信君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大串　正樹君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　神山　佐市君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　島田　佳和君　　　　新谷　正義君
　　　　　　中山　展宏君　　　　星野　剛士君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　八木　哲也君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山際大志郎君　　　　和田　義明君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　落合　貴之君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　中根　康浩君　　　　福島　伸享君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　畠山　和也君
　　　　　　真島　省三君　　　　木下　智彦君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高木　陽介君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　武村　展英君
　　　経済産業大臣政務官　　　　大串　正樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　林　　伴子君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　西田　直樹君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　藤木　俊光君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　宮本　　聡君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　吉野　恭司君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　吾郷　進平君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　海堀　安喜君
　　　経済産業委員会専門員　　　木下　一吉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　和田　義明君
　　高木　宏壽君　　　　　中山　展宏君
　　宮崎　政久君　　　　　新谷　正義君
　　篠原　　孝君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　宮崎　政久君
　　中山　展宏君　　　　　高木　宏壽君
　　和田　義明君　　　　　穴見　陽一君
　　鈴木　克昌君　　　　　篠原　　孝君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　中小企業の経営の改善発達を促進するための中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　――――◇―――――

○浮島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業の経営の改善発達を促進するための中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官林伴子さん、金融庁総務企画局審議官西田直樹君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長藤木俊光君、中小企業庁長官宮本聡君、中小企業庁次長吉野恭司君、中小企業庁事業環境部長吾郷進平君及び国土交通省大臣官房建設流通政策審議官海堀安喜君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○浮島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。

○田嶋（要）委員　おはようございます。民進党の田嶋要でございます。
　きょうは、信用保証、信用保険という中小企業政策の大変重要な部分で御質問させていただきますが、割と最近、何かこの議論を二年前ぐらいにしたような気がしていまして、まあしていたんですけれども、割と早いタイミングでまたこういうチャンスが参りました。
　当時もいろいろと私なりに研究させていただいたところでありますが、いろいろ調べると、調べれば調べるほど、この信用保証というのが、日本の抱える中小企業のいろいろな問題にいろいろ関係しているということを感じるわけでございますが、前回、課題がいろいろと残されていたような気もいたしておりますので、そうした観点からきょう質問させていただきたいと思います。
　まず第一問目でございますが、いわゆるセーフティーネットの五号関連保証でございますが、私の立場からは、今回、この部分の改正が大変画期的だというふうに思っておるわけでございます。もちろん心配の声もあろうかと思いますけれども、これに関しまして大臣にまずお尋ねします。
　役所の内外を含めてかなりな抵抗もあったというようなこともお伺いをしておりますけれども、まず、その辺の経緯を大臣からおっしゃっていただきたいというふうに思います。

○世耕国務大臣　今回の信用保証制度の見直しに当たりましては、中小企業政策審議会において、保証協会、中小企業団体、そして金融機関の団体なども含めた関係者と丁寧に意見交換を行いながら、検討が行われてまいりました。
　そして、今御指摘の、不況業種に対応するセーフティーネット保証五号の見直しについては、特に慎重かつ活発な議論が行われましたけれども、事態の突発性が高くないにもかかわらず一〇〇％保証が活用され続けてしまうと、金融機関の支援姿勢が崩れ、本来進められるべき構造的な改善が進まず、中小企業のためにならないという観点から、その保証割合を八〇％に引き下げるとの結論に達したわけであります。
　この議論の過程で中小企業団体の方からは、中小企業の資金繰りが悪化しないよう、まずは民間金融機関の対応、そして小口向けの一〇〇％保証の拡充、さらには念には念を入れて、政策金融により、万が一のときに対する万全な対応をお願いしたいといった意見が示されたわけであります。
　リーマン・ショックや大規模災害等に備えた危機関連保証、これは一〇〇％保証になりますが、これを新設をし、また、小口向けの一〇〇％保証の限度額の拡充などをパッケージとして見直すことで最終的な取りまとめに至ったという経緯でございます。

○田嶋（要）委員　今、もう既に二問目の質問も答えをいただいたような気がいたしますけれども、要するに、危機関連の新設の保証とパッケージだったということをおっしゃいました。加えて、小口に関しても拡充をするということで、私の次の質問は、むしろそこもどうかなという部分でございますが、しかし、第一歩として、今回、この五号に関する大きな方向転換、方針転換ということを獲得するために、抱き合わせでこういった改正になったのかなというふうに私は思っておるわけでございます。
　前回の審議をしたときの附帯決議がございまして、こういうような附帯をとらせていただきました。「我が国経済の新陳代謝を図るといった中小企業支援の目的に沿って信用保証協会が業務を遂行するよう、」「先進各国との比較も行いながら所要の措置を講ずる」ということで、平成二十七年の附帯決議、衆議院でございますが、お手元の資料の一に役所からいただいた資料を再掲させていただいておりますけれども、これを見ても、やはり、いろいろ信用保証の制度設計はかなり違うということでございます。
　世耕大臣よりも前の多くの大臣とも、中小企業のいわゆる創業率、廃業率の問題、長年ずっとこの問題を抱えているわけでございますし、生産性の問題等もございますが、しかし私は、やはり、この信用保証の制度設計もそういったことに影響をかなり与えているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで大臣にお尋ねをいたしますけれども、この五号というのは、確かに、利用の実績の面でも、それから、保険の収支の面でも圧倒的にボリュームが大きいということでございますが、この表を見ていただいても、韓国はともかく、いわゆる私たちが目標にし参考にするアメリカ、ドイツ、フランス、イギリス、一〇〇％の保証という考え方がそもそもないわけでありまして、その点、五号という大きな部分は今回改正をされますけれども、いわゆるそれ以外のセーフティーネット保証、それから、創業や、今おっしゃっていただいた小口の一〇〇％保証というものは、今回むしろ拡充というようなことを今おっしゃったわけでございます。
　私は、そもそも論として、平時であろうが危機のときであろうが、一〇〇％の保証という考え方がほかの先進国にはない、なぜ日本だけはそういったことができないのか、なぜ日本はほかの先進国にはない一〇〇％保証が必要なのかということに関して、大臣のお考えをいただきたいと思います。

○世耕国務大臣　あの二年前のこの信用保険法改正の際にも、田嶋委員から同様の指摘を受けていたということであります。
　確かに、今の資料を見る限り、日本と韓国以外は一〇〇％の信用保証というのはない。日本と韓国だけが一〇〇％の信用保証を入れている。これは、国によって金融慣行や中小企業向けの貸付残高などにいろいろ違いがあって、そういった違いを受けて、それぞれの信用保証制度について、それぞれの国で位置づけができているんだろうというふうに思います。
　いろいろ見てみて、なかなか学者でもわからないらしいです、何で日本と韓国だけそうなっているのか。一つ推論できるのは、全企業向けの貸付残高のうち対中小企業の比率がやはり日本と韓国はぼんと高くなっているということは、割と、中小企業あるいは零細事業の皆さんが比較的やはり間接金融に頼っている率が高い。これが欧米先進国はちょっと違う事情なのかなというふうに、これはもう推論でしかありませんけれども、推測をしているわけであります。
　このように、我が国においては、結果としてこの信用保証制度というのは、中小企業の資金繰りを支える最後のとりでとして重要なものになっているわけでありまして、中小企業のライフステージにおける多様な資金需要への対応が求められるわけですけれども、特に、事業実績の少ない創業期ですとか、あるいは小規模事業者、そして、経済危機や災害、事故などの突発的な危機のときにおいては中小企業の信用リスクは高いわけでありまして、それをカバーするために、一〇〇％保証を行うことは必要なのではないかというふうに考えております。

○田嶋（要）委員　今の時点での大臣の答弁としてはそのぐらいしか言えないのかもしれませんけれども、私は、今のような、おっしゃっていただいた、例えば間接金融の話も含めていろいろと私なりに検証もさせていただき、調べさせていただいたりしましたけれども、それは何かやはり余り説得力がない感じがするんですよ。それは本当の理由じゃない感じがして、だから日本は一〇〇％保証じゃなきゃだめなんだと言われてしまうと、結局、何か生産性の問題とか人間の行動として、いい方向に向けないんじゃないか。これは金融機関にとってもだし、中小企業にとってもだし、やはり、何か最後は守ってくれるみたいな、そういう逆の方向に力が働いてしまってモラルハザードになるんじゃないか。一部の方々はそういうことをおっしゃっているし、ここは科学的証明はなかなか難しいと思うんですが、私はその検証はとめちゃいけないというふうに思うんです。
　だから、評価する部分は、この五号保証に関して今回大きな判断していただいたので、しばらくずっとまた定点観測していく必要があって、ここをいじったことでどういう動きがこれから出てくるのかを、今の金融庁の長官もいろいろと発信されておられる方のようでございますので、ぜひ定点観測していただいて、二年後、三年後、また法改正もあるかもしれませんし、そういったことをぜひとお願いをしたいと思うんですが、一つ大事なことは、中小企業の経営者も、日本しかこんなことやってないよということを多分知らないんじゃないかな。これが普通だと思っているのかなという感じは私はするんです。それはどの程度周知がされているのかわかりませんけれども、私も前回の二年前の法改正で初めて、私の言葉で言えば、日本がちょっと異常な状況にある、信用保証ということに関して。それを初めて学びました。
　そういう意味では、中小企業の経営者に、日本の制度は大分ほかの国と違うよと、言葉としては信用保証と言っていても、そういう周知も必要だと思いますし、私は、ノーマライズしていくことに大事なのは、予見可能性を与えていくことだと思うんです。何年後にこれはなくなるよということをちゃんとやれば、私は日本でも一〇〇％保証をなくすことはできるだろうと思うし、私は、むしろなくしていかなければいけないというふうに思っておる立場でございます。
　そこで政府参考人にお尋ねしますが、リーマン・ショックのときに日本は一〇〇％保証で多くの企業が潰れなかったんだという話がどこかに書いてあるわけですが、では、英米仏というのは、一〇〇％保証がなかったわけですが、その結果、相当な数の倒産が惹起された、こういう報告があるのかどうか。お尋ねしたいと思います。

○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカ、ドイツ、フランスでは、リーマン・ショックの後の対応として、平時よりも保証割合を引き上げる、こういう措置はとりましたが、御指摘のとおり、いわゆる一〇〇％保証は行わなかったものと承知しております。
　一方で我が国においては、リーマン・ショックの直後より、いわゆる緊急保証といたしまして、一〇〇％保証であるセーフティーネット保証五号、この対象業種を拡大して対応したところでございます。
　御指摘の点につきまして、リーマン・ショックが生じた二〇〇八年と二〇〇九年の中小企業の倒産件数をリーマン・ショック前の二〇〇七年を基準として各国で比較してみますと、アメリカでは、二〇〇八年に二〇〇七年の一・五倍、二〇〇九年に二・一倍と倒産件数が大幅に増加しております。一方、フランスでは、二〇〇八年に一・一倍、二〇〇九年に一・二倍、ドイツでは、二〇〇八年に一・〇倍、二〇〇九年に一・一倍、日本では、二〇〇八年に一・一倍、二〇〇九年に一・一倍となっており、これらの国では急激な倒産の件数増加は見られておりません。
　我が国においては、緊急保証等の措置によって危機による中小企業の資金繰り倒産を一定程度回避できたものと考えておりますが、他方で、御質問の、各国で一〇〇％保証がなかった結果としてどの程度倒産を惹起したかという点については、リーマン・ショック及びその後の世界同時不況によって各国の経済が受けた影響はそれぞれであるために、この変化だけをもって、一〇〇％保証の有無や保証割合の違いによって説明することは難しいのかもしれないと考えているところでございます。

○田嶋（要）委員　数はふえたということですが、やはりそれが、一〇〇％保証がなかったからどのぐらい大きな問題になったかどうかというのはなかなか難しいと。
　先ほど世耕大臣もおっしゃったとおり、これはまあ実証的に見ていくしかない問題であろうと思いますが、また資料一に戻って改めて見ますと、危機的な状況であっても、全く一〇〇％への引き上げというのはどの国もないんだということは僕は非常に大事な点だと思います。長い目で見ると、若干それによって倒産件数がふえたとしても、やはり、その国の経済を強くするもとであろうと思うし、そこを一〇〇％にしてしまうと、やはり、長い目では、我が国の国益を損ねるのではないかというふうに個人的には考えております。
　そこで次の質問でございますが、全体の信用保証のボリュームに関して政府参考人にお尋ねします。
　二年前も指摘させていただきました。他国と比較をして我が国のこの信用保証の規模というのが、ストックベースでもフローベースでも飛び抜けて大きいという指摘がございます。それはファクトでございますが。今回の改正では、その点に関してはどのような対策を講じておいでですか。

○宮本政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、我が国の信用保証の規模でございますが、昨年度末時点のフローベースの保証承諾額で八兆五千億円、ストックベースの保証債務残高、約二十三兆九千億円となっており、各国の数字は割愛いたしますが、委員御指摘のとおり、諸外国と比較すると大きな規模となっております。
　この要因としては、先ほどお話がございましたが、各国の中小企業金融全体における信用補完制度の位置づけ、あるいは中小企業の貸付残高、金融慣行等さまざまな要素がありますが、やはり日本においては、そもそも、全企業向け貸付残高のうち中小企業向けのものが約七割と大きいことなどによるものと考えられます。
　ただ、信用保証の数値の多寡だけをもって日本の信用保証制度を評価することはなかなか難しいとは思います。
　大切なことは、あくまで、中小企業の目線に立って中小企業の資金需要に対応しつつ、経営改善、再生、生産向上につながる支援を行っていくことと考えております。
　こうした観点から、今回の信用保証制度の見直しでは、規律を確保し経営支援を促すための措置として、保証つき融資と保証のつかないプロパー融資の適切な組み合わせ、それから、不況業種向けのセーフティーネット保証五号制度の見直しにより、適切なリスク分担、こうしたものを進めようと考えているところでございます。

○田嶋（要）委員　資料の二をごらんをいただきたいと思います。
　今の御答弁と、それから、先ほどの大臣の御答弁に関係する資料でございますけれども、一番左側の欧米諸国等の保証残高の対ＧＤＰ比と比べて、日本が非常に高い。よくいろいろなところに出ておる数字でございますが、この右側が、それを分解して、先ほど世耕大臣にもおっしゃっていただきました、この分解の中のポイントは左側だ、すなわち、中小企業向けの貸出残高が多いんだということを御指摘をいただいたわけでございます。
　後ほどこの点に関してもお尋ねをしたいと思いますが、もう一点、この資料を見ながら、一番左側でございますが、保証債務残高の対ＧＤＰ比、これはやはり本当に、全く違う制度だというぐらい、比較できないほど全然違う状況なわけでございますが、この保証額や貸出額を半減させる、保証額を変えるとか、貸出額そのものを変えるとか、いずれにしても、一番左側の保証債務残高の対ＧＤＰ比を半減させるということが毎年の財政負担ということではどのぐらいの効果になるのかということを、数字をもしお持ちでしたら御答弁いただきたいと思います。

○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　毎年の信用補完制度に対する予算、財政支出でございますが、将来の保証債務の事故率を想定した上で、あらかじめ必要額を日本政策金融公庫への出資金等によって措置しているものでありまして、保証債務残高の多寡と直ちに関連するというものではありません。
　ただ、その上で、例えば平成十年度から平成二十八年度にかけて、信用補完制度に対して計八兆六千六百二十六億円、年平均で申し上げますと四千五百五十九億円の予算を措置しているところでございますが、これについて、仮に事故率が一定で、将来にわたって信用保証の利用が半減するという仮定を置いた場合で見ますと、計算上は、予算額はおよそ半額の約二千三百億円となります。
　いずれにしましても、まずこの信用保証制度そのものは、中小企業にとっては資金繰りを支える最後のとりででございますので、今回の見直しを通じてその一層の充実に努めてまいりたいと思っているところでございます。

○田嶋（要）委員　最後のとりでは結構なんですけれども、やはり、毎年四千六百億円弱、巨額が使われているということをよく我々は認識しなきゃいけない。これは大事、あれは大事とみんな金を使うわけにはいかないんですから、私は二年前と同じことをもう一度言わせていただき、若干、政府の方でも、例えば起業の教育部分への支援とか、そういうのは強化されつつあるということでお話も伺っておりますけれども、今回の改正は改正として、将来的なゴールとしては、今回の五号保証、五号セーフティーネットの変更によってボリュームも下がっていくかもしれないけれども、やはり半減ぐらいはして、五千億にも及ばんとするこの予算をもう少しほかの分野に回す、予算制約がありますから。そういったことをやはり目指すことが、中小企業政策として非常に私は大事になってくるんだろうというふうに思うんです。
　結果としてやはり、早期の承継や廃業を奨励していく、大事なものはきちんと承継していく。それによって節約をされる財源が、むしろ創業率を高めるための起業家教育の方に向けられていかなければ私は正しくないというふうに考えているものでございます。
　それで大臣にお尋ねしますが、ＯＥＣＤとか世界銀行とか、そういったところからも、日本のこの信用保証に関してはかなりな記述がございます。要は、彼らも、日本の中小企業の課題、生産性の問題とかもやはりこの辺に答えがあるんじゃないかなと思っているんだろうと私は想像するんですが、今回の改正というのはそうした指摘を真正面から受けたものになっているというふうに評価しているのか、私は改革道半ばではないかという認識でございますが、その点に関して改めて大臣の御認識をいただきたいのと、あわせて、この資料の二で、今申し上げました、大臣先ほど指摘で、中小企業向けの貸出残高が非常に高いということでございますが、その次の資料におつけをいたしましたが、改めて見ますと、上のグラフでございますが、日本の、銀行借り入れに占める中小企業の割合も確かに高い。そして下を見ていただくと、もう歴史的に、いわゆるＤＥレシオ、負債の比率がかなり大企業よりは高い。そういう相対的な状況にずっとなってきておるわけでございます。
　このことも含めて、保証制度の問題だけじゃないかもしれないけれども、この、負債を大変多く抱えて経営を余儀なくされている状況も含めて、あるいは、今回の信用保証の改正が道半ばかどうか、そういったことを含めて全体としての大臣の御認識を、あるいはこれからの取り組みの御決意をいただきたいというふうに思います。

○世耕国務大臣　御指摘のように、ことし四月に公表された最新のＯＥＣＤの対日審査報告書というのがありますけれども、この中で日本の信用保証制度については、保証残高をほかのＯＥＣＤ諸国の水準に削減をすること、また、銀行の積極的なモニタリングを促すために保証割合は縮小すること、そして、創業、小口、危機などの市場の失敗の是正に重点化をしていくことといった指摘をいただいています。
　また、二〇一五年には世界銀行が公的信用保証制度に対する原則というのを出しておりまして、それについては、各国の信用保証制度について、金融機関と中小企業のモラルハザードを避けるため、部分保証を原則とするということが述べられております。
　そういう意味からいくと、もう先ほどから資料を何回も示していただいていますが、やはり日本の信用保証制度というのは世界に比べて特異なところはあると思いますし、そのバックグラウンドにあるのは、今もお話しになっているとおり、やはり融資依存型だということだと思います。
　これは、金融というのはもう経済の血流ですから、いろいろなファクターが複雑に絡み合っているんだと思うんです。信用保証だけぼんとたたいても、ここで急ハンドルを切ってもなかなかうまくいかないんじゃないか。恐らく、今数字は持ち合わせていませんが、やはり欧米は、出資という形のものが多いんだろう。現に、例えばベンチャーキャピタルの規模なんかは、もう日本は本当に微々たるものですが、アメリカは非常に大規模なものがあるわけでありまして、やはり、日本は融資依存型の金融資金調達になっている。
　そうすると、融資依存ということになると、融資というのは基本的に失敗が許されませんから、どうしても安全なところにしかお金が回らない。投資というのは、多少打率が一割、二割であっても、全体のポートフォリオで利回りが確保できていれば投資の方はいいわけですから、そういったことがまた、開業率、廃業率の日本が低いということにも影響してきているのかな。
　だから、複雑なファクターが絡み合ってきていますから、田嶋委員おっしゃるように、息長く、日本の経済の構造を改革するという視点で取り組んでいかなければいけないのかなというふうに思います。
　今回は、ですから、セーフティーネット保証五号を抜本的に見直して、これを八〇％にした上で、しかし一方で、危機等に備えて、あるいは小規模な貸し付けについては、一〇〇％の保証を残すという形にさせていただきました。
　そういうことで、保証のついている融資と保証のつかないプロパー融資の適切な組み合わせやセーフティーネット保証五号の見直しによる適切なリスク分担を進めることになりまして、これは、ＯＥＣＤや世界銀行の指摘に沿った、一歩一歩の改革の一つだろうというふうに思っております。

○田嶋（要）委員　エクイティーの部分がやはり片方で問題があるからこそ、結局、デットの大きな経営になるのはおっしゃるとおりだろうというふうに思いますが、さまざまなことをやっていかないと、一朝一夕に変わるものではないと思いますが、今回、出資ファンドの対象拡大みたいなことも書かれております。
　何か、協会の本業ではない、本業に影響しない限りというようなことも付されておるわけでございますけれども、質問をちょっと飛ばさせていただきますけれども、エクイティーに関しても、さまざま中小企業がしっかりと厚くしていけるように、トレンドとしては改善が見られるわけでありますが、そういった部分もこれから思い切った施策をぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　大臣、もう一問質問いたしますけれども、考えてきますと、企業の倒産件数、安倍内閣になって減ってきたとおっしゃっているわけでありますけれども、倒産件数の裏には、倒産ではなくて廃業していく件数というのがあって、これは配付されている次の資料に載せてありますけれども、廃業件数はどんどんふえている。
　どっちがいいのかといえば、倒産よりは聞こえも廃業の方がいいわけでありますが、ステークホルダーに与える影響も考えれば、廃業の方がいい。我々は廃業率も高めようと今しているわけでありますが、しかし、何でもかんでも廃業されては、日本の大事なものも失われる可能性があるので、大事なことは仕分けだと思います。もう既に、大量にそういった企業が、後継ぎがいないために終わっていく時代が始まっているわけでありますが、私は、これから加速をしていく中で一つ御提案としては、プッシュ型の支援策というのをやはり考えなきゃいけないということです。
　人間にも寿命があるように、企業にも寿命がある。しかし、企業の寿命が来る前に経営者の寿命が来ちゃうわけでありますから、要は、経営者が何歳になっているかというのは、もう帝国データバンクを初め、全部情報はあるわけです、金融機関に。そうすると、そういうことに関心を持った経営者の相談に乗るという待ちの姿勢の支援策ではもうもたない時代になってくる。
　そうじゃなくて、会社の定年に準じて、社長が五十歳になったら、五十五歳になったら、もうすべからくどういうふうにしていくか、自分のところは承継するのか、それとも廃業にするのか、そういうことをいち早く検討を始めるような形を国として挙げてやっていかないと、最後は、国益にもかかわる大事な日本のものづくりの技術などが失われるリスクは高まるのではないかというふうに思いますが、そういう支援策をぜひ御提案をいただいて、私は最後に副大臣に一問質問したいものですから、短い御答弁を大臣からいただきたいと思います。

○世耕国務大臣　それでは短く。
　今、プッシュ型の支援とおっしゃいました。それは我々も考えております。今後五年間で五万人程度の経営者の方に関して、支援機関が事業承継に向けた準備状況を診断シートを用いて診断するという、まさにこれがプッシュ型に当たると思いますが、こういった情報提供をやることによって経営者の皆さんに気づいていただくということをしっかりやってまいりたいというふうに思います。

○田嶋（要）委員　最後の資料にも、日本の実質退職年齢というのは非常に高い、日本人は長生きする方が多いのでということもあると思いますが、新しい経営者にかわると、そこで当然経営の流れも私は変わってくるんだろうというふうに思うんです。
　そこで、副大臣に最後にお尋ねします。
　以前、省エネの設備投資の話をさせていただきましたが、地域を歩いていて、何で太陽光をやらないのかなと聞くと、私はもう年寄りだからあと何年生きられるかわからないのに、今から屋根に太陽光なんかつけたくないわ、そうおっしゃる。非常に当たり前ですね。つまり、その主が高齢者だと、投資というのはやはり衰えるんです。それは当たり前です。
　だから、高齢な経営者であれば、一日も早く設備投資の判断をしてもらう。さもなくば、次の世代にやはり経営者がかわってもらう。経営者がかわると、恐らく設備投資がより攻めの設備投資に当然なりますよ、これから二十年、三十年、俺がやるんだとなれば、やはりもう一度ということになる。だから、私はそのどっちかだろうというふうに思います。
　そこで、以前、省エネ法に関して、特定事業者の平均一％のエネルギー消費効率を推進する努力義務の話がございました。設備投資を行う場合は、一〇％改善したら、それは今そういった評価の対象にはなっていないというのが三月八日の副大臣の御答弁でございましたけれども、そうじゃなくて、日々の現場の努力による省エネもこれは大事ですが、設備投資はトップの判断です。そして、設備投資を行えば、もっとスピードを上げてエネルギー節約も進むわけでありまして、その判断はやはり一日も早く行わないと、経営者が高齢になっていけばだんだんそういったことにおっくうになるのは当たり前でありますから、ぜひとも、設備投資による企業の省エネの取り組みにより大きなインセンティブを働かせる制度設計にしていく、変えていくべきだというふうに私は考えておりますが、副大臣、前回、明確に答えをいただけませんでしたので、きょうは明確にいただきたいと思います。

○高木副大臣　前回、三月八日の所信のあの質疑で、現状の制度についての説明だけの答弁で終わりました。
　その上で、今委員御指摘のように、特に中小企業は、省エネに対して、取り組みたいんだけれどもなかなかできない現状というのがあると思います。省エネ法で特定事業者ということでやっておりますけれども、やはり大切なことは、三百五十万の全体の中小企業がどこまで省エネをやれるかどうかという問題でもございますので、今御指摘あったようなインセンティブの問題をしっかり検討していきたいと思います。
　現状では、特に設備投資の場合には、多額の資金負担、これが障害となるということで、省エネ補助金によって設備投資を促進しておりますし、また、中小企業の場合には、その採択審査の点で加点措置を講じて優先的に採択しておりますけれども、三百五十万という母数から見たらまだまだごく一部でございますので、そういった意味では、大胆な設備投資ができるような、こういったことをこれからもしっかりと検討してまいりたいと思います。

○田嶋（要）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○浮島委員長　次に、福島伸享君。

○福島委員　おはようございます。民進党の福島伸享でございます。
　中小企業信用保険法等の一部改正法案について質問をさせていただきます。
　先ほど田嶋さんから、特にセーフティーネット五号の見直しについては画期的だという話がありましたけれども、私も、見かけは地味でありますけれども、内容はかなり画期的であると思っておりまして、本質的な改正だと思っておりまして、今回の改正については……ヤジ珍しい。いつも大体そうなんですけれども、支持をさせていただきたい、高く評価をさせていただきたいと思っております。ヤジ何でそこでえっと言うんですか。立法府でありますので、地道に法案審査をきょうはさせていただきたいと思っているんです。
　まず一つは、残る危機関連保証、一〇〇％の部分が残る危機関連保証についてでありますけれども、その対象となる特例中小企業者、この定義が中小企業信用保険法の二条六項に新しく設けられておりまして、「内外の金融秩序の混乱その他の事象が突発的に生じたため我が国の中小企業に係る著しい信用の収縮が全国的に生じていると経済産業大臣が認める場合」というのが一つの定義としてあります。ほかにも定義はありますけれども。
　この一つですけれども、この内外の金融秩序の混乱その他の事象が突発的に生じて信用の収縮が全国的に生じている場合、これは具体的にどういう場合なのか。阪神・淡路大震災は入るのか、東日本大震災は入るのか、リーマン・ショックは入るのか、かつてあったブラックマンデーと言われる株価の暴落は入るのか。これまでの事例だと、これはどういうものを入れることを想定しているのでしょうか。

○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回創設いたします新たなセーフティーネットであります危機関連保証は、まず、リーマン・ショックや東日本大震災のような大規模な災害等の突発的な事態によりまして著しい信用収縮が全国レベルで生じた場合に、業種、地域を問わず、直ちに一〇〇％保証を実施するものでございます。
　その発動に当たっては、今般改正を行います信用保険法の規定に基づきまして、全国的な資金繰りの状況を示す資金繰りＤＩ等の客観的な指標が、リーマン・ショック時や東日本大震災などと同程度に短期かつ急速に低下するといった著しい信用収縮が起こった場合に限って発動することを想定しているところでございます。
　そうした意味で、リーマン・ショックあるいは東日本、こうしたものには適用されますが、地域が限定されたようなもの、例えば熊本地震とか一部の地域の台風とか、そういうものについては、もし同じようなものが起こったとしても適用されないことを想定しているところでございます。

○福島委員　それは多分、曖昧であって、明確な基準はないと思うんです。
　阪神・淡路が入るのか入らないのか。東日本は入るとおっしゃいました。それぞれケース・バイ・ケース。では、阪神・淡路は入りますか。

○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、判断基準としては、著しい信用収縮が全国レベルで生じたかということでございまして、その観点で見ますと、阪神・淡路大震災あるいは熊本地震その他幾つかの、例えば糸魚川の大規模火災といった災害であれば、地域についてはもちろん甚大な影響を及ぼしているわけでございますが、著しい信用収縮が全国レベルでという観点から資金繰りＤＩとかを見た限りは、全国レベルとは言えないということでございまして、仮に同様の事象が起こった場合には、これは適用しないということでございます。

○福島委員　私は、それは多分、災害が起きたときの国民感情的には納得できないと思うんです。全国的にといった場合に、沖縄から北海道まで全てが悪化することなのか、大阪だけなのか、それとも西日本なのか。私は、西日本全域がそうした状況になれば全国的と思えるだろうし、何をもって著しい信用収縮かというのは、これまたいろいろな政治判断、政策判断があると思うんですよ。
　それを行うときに、先ほど資金繰りＤＩとかとおっしゃいましたけれども、これは年に何回公表されますか。

○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　定期的な資金繰りＤＩの調査は三カ月に一度ということでございます。

○福島委員　三カ月に一度ですよ。これは、タイミングが合わなかったら、三カ月このＤＩは出てこないわけですよ。
　こういうのは、これまでも時々の政権のまさに高度な政治判断で行ってきたと思うんです。そうした意味では、これはさらっと「経済産業大臣が認める場合」となっていますけれども、経済産業大臣個人の判断だけでもだめだろうし、時の与党、野党も含めた政治の状況や、あるいは内閣全体の判断が必要であると思っておりまして、これは極めて政治的にタッチーな、大事な問題だと思うんですよ。
　大臣、そういう意味では、これはどういうときに発令するかというのは、この法律の条文ではだめだし、役人がＤＩなんて見て判断していたらもうとっくに大事なときは過ぎちゃっているわけですから、もうちょっとこの発動基準、あるいは発動の仕方のルールを詰めるべきだと思いますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。

○世耕国務大臣　非常に重要な御指摘だと思います。
　私も、自分一人で考えるつもりはなくて、それは当然、その時々、もちろん、いろいろな学者とかアナリストとか、そういう人の意見も聞くでしょうし、私もリーマン・ショックのときをよく記憶していますけれども、当時与党の一議員でありましたけれども、やはり党内で非常に大きな議論が起こって、ここはやはり信用保証制度を発動すべきだというような話になりましたし、当時、当然野党でもそういう議論が行われていると思いますから、そういったことを総合的に勘案して、そして、資金繰りのＤＩというのは、多分、後づけで、やはりこの判断は正しかったということをきちっと判断していく指標にもなっていくんだろうというふうに思います。
　いずれにしても、何か勝手に決めるのではなくて、世の中が、やはりこれは危機だよなというとき、こここそ出動しなきゃだめだなというときに使うべきものだと思います。