決算行政監視委員会

平成二十九年四月三日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　後藤田正純君　理事　瀬戸　隆一君
　　　理事　田畑　裕明君　理事　山際大志郎君
　　　理事　石関　貴史君　理事　松田　直久君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋本　真利君
　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　河村　建夫君　　　　神田　憲次君
　　　　　　木村　太郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　園田　博之君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　武部　　新君　　　　前川　　恵君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　八木　哲也君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　松木けんこう君
　　　　　　山井　和則君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　松浪　健太君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　文部科学大臣　　　　　　　松野　博一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　稲田　朋美君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　財務副大臣　　　　　　　　大塚　　拓君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三木　　亨君
　　　衆議院事務総長　　　　　　向大野新治君
　　　会計検査院事務総局次長　　岡村　　肇君
　　　会計検査院事務総長官房審議官　　　　　　　　　　　柿沼　　茂君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　鈴土　　靖君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　腰山　謙介君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　遠藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　林崎　　理君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　巻口　英司君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際文化交流審議官）　　　　　　　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　可部　哲生君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　茶谷　栄治君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐川　宣寿君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　飯塚　　厚君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　有松　育子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　堀江　　裕君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　高島　竜祐君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　奥田　哲也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　佐藤　善信君
　　　決算行政監視委員会専門員　安齋　雄一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　武部　　新君
　　木村　弥生君　　　　　前川　　恵君
　　西村智奈美君　　　　　山井　和則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　新君　　　　　河村　建夫君
　　前川　　恵君　　　　　若狭　　勝君
　　山井　和則君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若狭　　勝君　　　　　木村　弥生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における参考人出頭要求に関する件
　平成二十六年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十六年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十六年度政府関係機関決算書
　平成二十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成二十七年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十七年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十七年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十七年度政府関係機関決算書
　平成二十七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和十九年度朝鮮総督府特別会計等歳入歳出決算及び昭和二十年度朝鮮総督府特別会計等歳入歳出決算
　　　　　————◇—————

○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　平成二十六年度決算外二件、平成二十七年度決算外二件、昭和十九年度朝鮮総督府特別会計等歳入歳出決算及び昭和二十年度朝鮮総督府特別会計等歳入歳出決算を議題といたします。
　これより総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官澁谷和久君外十七名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○玄葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————

○玄葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松木けんこう君。

○松木委員　おはようございます。
　ちょっと恐れていたことが新聞に出ちゃいました。この決算の方がちょっと滞っている、こういうことが新聞に残念ながら出てしまいまして、歴代決算委員長というのは、初代は粕谷茂先生という大物の方がやって、二代目は原田昇左右先生、そして現状は玄葉先生がやって、外務大臣も経験した方。去年の委員長がちょっとしょぼくて、私、松木けんこうがやらせていただいて、そういうこともあってちょっと停滞してしまったのかなというふうに私も反省をしているわけでございます。
　ぜひここは、国における決算の意義、重要性というのはありますので、本当は決算を踏まえて翌年の予算を組むのが普通の手順と考えるわけですけれども、官房長官はどういうふうにお考えか、もしよかったらちょっと、質問通告はしていないんですけれども。簡単で結構です。

○菅国務大臣　歴代の委員長は、まさにそうそうたる人だと私も思っております。そして同時に、やはり決算というのはしっかり行っていかなきゃならないということも承知をいたしております。

○松木委員　私以外はそうそうたるメンバーだというふうに本当に思いますので、ぜひ進めていただきたい。
　そして、ことしも決算の総括質疑というのをやることになるんですけれども、これは二十六年、二十七年ということなんですけれども、二十四年、二十五年の締めくくり総括質疑をまだ終えていないわけですね。ですから、今、いろいろと皆さんが協力をし合いながらその方向に進んでいるようには聞いておりますけれども、残念ながらちょっと東京新聞にもそういう記事が出てしまいましたので、この二十四年、二十五年というのも締めくくり総括質疑を総理入りでしっかりやっていくというのは筋だと思いますので、これは委員長にお願いなんですけれども、ぜひその方向で、やはり大物委員長ですから、頑張っていただきたいというふうに思います。
　長官、どうですか。賛成ですよね。どうぞ。

○菅国務大臣　私、政府側で言うことはどうかと思いますけれども、ただ、言われていることはそのとおりかなというふうに思います。

○松木委員　これは衆議院の方の話ですから、長官がお答えするというわけでもないんでしょうけれども、いずれにしても、先ほど言ったとおり、初代の委員長粕谷先生、そして二代目の原田先生なんかもそうなんですけれども、やはり旧宏池会の方々で、今、数少ない党人派のお二人、副総理と菅先生もおられるわけですので、ぜひ政治主導ということで頑張っていただきたいというふうに思います。
　委員長、ぜひやりましょう。よろしくお願いします。

○玄葉委員長　はい。

○松木委員　それでは、東京では三月二十一日に桜の開花宣言というのが出まして、なかなかそれから進まなくて、何か決算委員会みたいな感じもしましたけれども、大分満開という感じに今はなってきているようでございます。私の地元の北海道なんかは全くつぼみにもなっていない状態なんですけれども、きょうあたりはかなり花見日和という感じもするんですけれども、国会はなかなかいろいろなことがあって、風雲急を告げて、そんなことを話したら怒られるような、そんな状態だというふうに思います。
　連日報道でも大きく取り扱われている森友学園の問題、これは随分クローズアップされまして、他の議論すべき国民生活に直結する重要な課題というのはまだまだいっぱいあると思うんですけれども、押しのけてとは言いませんけれども、非常に大きなウエートを占めてしまっているのではないかなと思います。非常に残念だなという一方、やはりこのテーマも非常に大切なものをはらんでいると思っておりますので、しっかりと議論する必要があるというふうに感じております。
　きょうは、私は、自分の地元でもありますけれども、ＪＲ北海道の問題、ＪＲ四国、ＪＲ貨物も同じことですけれども、そういう課題と、森友さんのことをちょっとお聞きしたいと思っていますので、よろしくお願いします。
　学校法人森友学園をめぐる一連の問題について、去る三月二十三日、衆参の予算委員会で籠池理事長の証人喚問が実施をされました。私、びっくりしたんですね。初めは参考人でという話だったと思うんですけれども、急に証人喚問ということになって、おお、すごいなという感じを受けました。
　このときの籠池理事長の証言の中に偽証の疑いがあるんじゃないかということで、与党では偽証罪での告発を検討しているという報道がどうもあるんですけれども、菅官房長官も、さきの参議院の決算委員会で偽証罪での告発について問われて、事実と違えばそうなると思うと答弁されているわけでございます。
　偽証罪での告発はルールに定められた事柄ではありますけれども、今回の一連の問題では、証人喚問に応じているのは籠池理事長一人だけなんですね。ほかの関係者というのは、フェイスブックとか、うそを言う人たちではないと思いますけれども、万が一そういうことがあっても別に刑事罰に問われるようなことはありません。ある意味安全な場所での発言にとどまっているというふうに思います。しかし、籠池さんは、刑事罰に問われる可能性があるところで、理事長本人にとっては多分責任ある発言をされたんだというふうに思います。
　こうした不公平な状況にある中でリスクを負って証人喚問の場に出てきた民間人である籠池理事長一人を告発に持ち込もうとするのは、随分乱暴な感じに受け取られてしまうのではないかなというふうに私は懸念しているんですね。そうであるならば、できれば関係者全てを証人喚問、証人喚問というのは余り好きじゃないですけれども、こういう場に籠池さんを呼んじゃったわけですから、こういうことに立っていただく必要性もあるのではないかというふうに考えているんですね。
　数多くいる関係者のうち一人だけを証人喚問して偽証したと声高に言い募るのは、またさらに告発までちらつかせるということは、やはり大きな権力を持っている人たち、我々、為政者としての権力を持っているわけですよね。ましてや、今の与党の方々というのは、動かす力は我々の何十倍、何百倍という立場で持っているわけですね。そういう方々が権力というものをがんがんがんがんそれで押していったら、私は大変だと思いますよ。
　私は長らく藤波孝生代議士の、元官房長官ですけれども、秘書をさせていただきました。その教えの中の一つに、ちょうど中曽根内閣が三百四議席の議席をとったときがあるんですね、このときに、藤波代議士はそのとき国対委員長をやっていたんですけれども、私は、これで国対はやりやすいですね、何でも通りますね、こういうことを言ったら、意外と藤波代議士が静かな顔をして、松木君、その考え方はよくないな、こういうふうにたしなめられたことがあるんですね。権力というのは抑制的に使うものだ、それを知らないとけがをするんだよ、こういうことを言われたのを私は今でも非常に覚えているんですね。
　自民党の中からも、やはり山東昭子先生という参議院副議長をやられた方も、かえって国会のレベルを低下させてしまうんじゃないかとか、そこまでやるのなら、そういうことは司法に任せるべきじゃないかというような発言もしています。
　私も全く同感なんです。真相解明を進めるという観点が一つありますので、そこは他の関係者の証人喚問も、籠池さんはやったわけですから、実現をさせて、そして関係者の全ての意見を聞いて、やはり偽証だという確証を得られたようなことがあるのであればそのときは告発するのが筋なのかなというふうに思っておりますけれども、官房長官、そこら辺はどういうふうにお考えか、ちょっと御説明いただきたいと思います。

○菅国務大臣　今、松木委員の言われたとおりだと思います。私も今までそのように申し上げています。
　例えば、三月二十九日の記者会見で、ちょっとよろしいですか、私どもの認識があくまで正しいということは申し上げるまでもありませんが、証拠のない言い合いを続けるより、誰にでもわかる客観的な証拠を示していくことが必要であって、そうした観点から、与党あるいは国会による調査が進み、確かな証拠のもとに事実が解明することを期待したい、このように思いますと私は申し上げました。

○松木委員　まあ、そのとおりですね。
　どうですか、長官。偽証でやるんだ、こういう話が与党からぱっと出てしまうという、ここら辺が私はやはり非常に問題だと思うんです。先ほど言ったとおり、権力というものを使うときの、米が実ったらこうべを垂れるという話もあるじゃないですか、そういうところってすごく大切だと思うんですけれども、長官、そこら辺をもう一度。

○菅国務大臣　これも参議院で、私、斎藤議員から決算委員会で質問を受けまして、先ほどの決算委員会を開く開かないと同じようなことなんですけれども、こういうことだったんです。
　虚偽の証言だということを言われているので、これは極めて大きなこと、これは議院証言法に基づいて告発していくということになろうかと思いますけれども、これはできるんですかということを問われました。私は、これは客観的な証拠を示す、そのことが一番大事だというふうに思っています、私はそういうものを、あの証言の中で違うことがあろうというふうに思っていますので、やはり真実を明らかにしたいというふうに思っています、こう申し上げました。
　これに対して、虚偽証言を告発するということでしょうかと問われたんです。それで私は、事実と違ったらそのようになろうかと思います、ですから、客観的な内容について私ども精査しています、こう言っただけなんです。
　これがあたかも私が告発するようなことを言われていることは、極めて心外だというふうに思います。

○松木委員　長官、私は、長官はそういう人間じゃないと思っていますので、そういうお気持ちでお話しになったんだというふうに思います。
　それでは、もう一つちょっと聞きたいんですけれども、籠池さんが出てこられましたよね。私はすごいなというふうに思ったんです。
　昔、ロッキード事件のときでしたっけ、小佐野賢治さんという方がたしか証人喚問に出てきて、署名をしようとしたら、もう手が震えて手が震えて字が書けなかった、そういうことがありました。
　籠池さんというのは、まあ、大物なのか何か、全く平気な顔をして、ささっと署名しているわけですね。これはすごい人だなというのは、結構ちまたでうわさになっているぐらいですよ。
　そういう方が証言をしたんだということなので、これに対して、またいろいろな関係者の方がおられますよね、そういう方々も、それであれば、籠池さんと同じ立場にまでなれとは何か言いづらいような気もするけれども、しかし、フェアに物を考えるのであれば、そういうことも必要なんじゃなかろうかというふうに思わざるを得ないんですね。
　そこら辺は、長官、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　いわゆる他の方に対して、犯罪や違法な行為があればそうかと思いますけれども、多分委員は総理夫人を念頭に置かれているんだろうというふうに思いますけれども、そこについては全くないわけですから、私は、これもそうなんです、証人喚問が必要じゃないかと聞かれて今のような前提の話をして、総理夫人の行為は、犯罪、違法性のある行為ではない、本人は全く関与していないということ、ここは違法性のないことはもう明らかですから、喚問の必要はないですと申し上げたんです。
　これは越権だと。これも言われるんです。聞かれたから言ったのにもかかわらず、みんなこういう報道をされているんです。そこは御理解いただきたいというふうに思います。

○松木委員　はい、よくわかりました。
　できれば、籠池さんを呼んでしまったという事実はもうあるんですから、まあ、これ以上というのもどうかなと思いますけれども、しかし、フェアにやることを考えたときに、違う方の喚問ということもやはり考えざるを得ないのかなというような印象も私は受けているわけでございます。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　森友学園で注目が集まった学校の開設認可というのがありますよね。これはすごく厳正なものであるべきだというふうに私は思います。
　私も実は学校法人の理事長をやっていまして、大学設置というのをやった経験があるんですね。このときに、やはり文部科学省への提出書類の作成や審議会での指摘への対応など、大変な労力を必要とするんですね。本当に細かいことまでやっていくんですね。やはり、大学をつくったのはいいけれども、おい、お金は大丈夫なのか、要するに運営できるのかということもすごく細かく聞かれる。そして、それを改善してまたお答えするというようなことをやるわけですね。
　教育機関の新設というのは、その重要性、社会的な影響の大きさを鑑みれば、やはり厳密にやって問題ない、当たり前だというふうに私は思っています。学校法人の経営にかかわる者の立場からすれば大変なことでありますけれども、文科省や関係する審議会が厳しく開設側にさまざまな質問をしたり、厳正に審議されるのは当然であり、私は引き続きやってもらいたいというふうに思っております。
　ただ、そういった私自身の経験から見ても、大阪府の審議会が進めた審議過程にはやはりちょっとクエスチョンマークがつくんですね。本来はスケジュールにはないはずの臨時の審議会を開いた。財政的にも多分相当脆弱であったと思うんですね、この学園というのは。この学園に対して、その臨時の場で一旦は条件つきで認可を与えるなど、随分と融通をきかせ過ぎていて、相当に不透明だという印象はやはり拭えないと思わざるを得ないなというふうに思います。
　あと、規制緩和ということもあってこれは何かここまで来たという話も聞いていますけれども、そもそも、規制緩和して新しい小学校をつくるというのは、子供が減っているこの時代に、どういう必要性があったのかなというのもよくわからないし、一校しか申し込みがなかったという話もあります。
　今回の学校の設置というのは、国ではなくて、やはり地方自治体である大阪府の問題ですけれども、この際、真相解明の一環として、きちんとした形で大阪府及び審議会関係者から聞き取り調査をどこかの場で進めるべきではないかなというふうに思っているんです。不透明さを疑われた状態のままで放置すれば、今後、いろいろな他の事例での審査の正当性にもやはり疑問がつくことになってしまうおそれがありますので、文教政策に明るい麻生副総理、どうですか。どういうふうに思われますか。

○麻生国務大臣　学校というのをつくる場合、特に大阪の場合は、この何十年間か小学校はできていないでしょう。最近、大都会で小学校ができたという話、大阪でできたという話は聞いた記憶がないので、ちょっとその点に関しては、珍しい例だなというように思ったと思いますね、普通、これを受け取った人は。
　その上で、御存じのように、各都道府県の審査基準というのは、多分福岡県の方は詳しいんですけれども、大阪府でも同じようなルールになっていると思います。都道府県に設置をしますと、私立学園審議会というのがあろうと思いますが、その審議を得て多分都道府県知事が認可することになっていると思いますので、こうした仕組みになっていることを踏まえますと、学校法人森友学園の設置に関する審査及び内容の経緯等々について疑問があるというのであれば、一義的には認可をされた大阪府において適切に証明されるべきなんじゃないでしょうか。一義的にはそうだと思います。

○松木委員　一義的にはそういうお考えというのは正しいというふうに僕は思いますけれども、しかし、国のお金なんかも入っていくわけですよね。そういう意味では、ちゃんと国会の方でも、あるいは何か公な形で、やはり次にものが残らないような、ああ、ちゃんとやっているんだなということになるようなことを考えてやっていくべきではないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。もう一度。

○麻生国務大臣　何回も申し上げますけれども、これは、大阪府で設置をされるということを認めない限りは、航空局にしても近畿財務局にしても、そういったところからの正式なあれが来ない限りはそこに売ることはありませんから、そういった意味では、売るも何も、まず最初にそこから、こうなっていますのでというものをいただかない限りは私どもの近畿財務局としてもそれに対応しようがありませんので、全然、第三者に対しては、一義的には地方自治体、その次には公共団体、いわゆる介護施設とか学校とかそういったようなところにやるという順番が一応決まっておりますので、その意味では、学校が認可になるかならないかというようなところにおろすわけにはいかぬということだと思っております。
　加えて、ここは、公募をしたときに応募されたのは森友学園ただ一つだったと記憶しますので、その意味では、学校法人森友学園というところに許可をした形になるんだと思っております。やはり、売るも何も、そこの学校がきちんとしていないとどうにもならぬというのがこちらの立場だと思います。大阪府の認可を得た学校に対して出したというのが立場だと思っております。

○松木委員　そういうことなんですけれども、ぜひこういうことはしっかり、どういうことだったのかなということを、変に疑われる方が出てもよくないと思いますので、何らかの形でやはりもっと明らかにしていくのが大切だというふうに思っています。
　それでは、国有地の払い下げのことにもつながっているんですけれども、今回の国有地払い下げをめぐっては、政府は法令に基づいて適切に算定しているはずだと私は思います。籠池理事長は大幅な値引きにびっくりしたと証言しておりますけれども、このことは、多くの国民が依然として疑問の目を向けているわけで、その原因というんですか、国民が疑問を持つ一番の原因になっているというふうに思っております。
　私は、財務省が八億円という値引きを、具体的な算定根拠もなしに減額したとは思わないんですね。もしそんなことをしたら、行政は成り立たないし、財務省側に何らかの不都合なそんたくがあったと後々批判を受けることは当然予想されていたはずだからです。
　そういう意味でも、きちんと、どうして八億円値引きされたのか、誰が見ても納得がいく算出根拠を、それがいかなる担当者の間で議論され導き出されたのかということも含めて、誰もが納得いく形で証明された方が、財務省に対する国民の信用を守るという意味でもよいというふうに私は思っておるわけです。
　また、今後は払い下げられた国有地の買い戻しや原状回復が必要となると考えられますけれども、代金返納や損害賠償の目途が立たないというふうになれば新たな損失が国に発生することが懸念されるわけですね。よく、安物買いの銭失いという言葉がありますけれども、今回の騒動では、そもそも安く売っておいてさらに損失をふやす、そういう始末になりかねない。随分また皮肉な話になっているわけですね。
　このような問題が将来またこの委員会で議論されることのないように、国有財産の売却に当たってはより慎重な対応が必要だということを改めて私は強く感じているわけでございます。
　行政監視に関する問題ですので、麻生先生の方からお答えいただければというふうに思います。

○麻生国務大臣　これに関しましては、これまでも予算委員会、また参議院における予算委員会、またこの間行われました決算委員会等々、財政金融委員会でもいろいろこの話はされております。
　これは、きちんとした経緯を踏まえて、ここだけが一枚八億円も七億円も安くなっているんじゃないかというのは、その中にあります埋設物というものの経緯、経過なんです。これまでも、売った土地に後でそういった埋設物が出てきたということで、それらの除去費用にかかった金が売った金より大きくなっちゃって、結論、金を出して引き取ってもらったみたいな形になるといった例がないわけではありませんので、そういったことのないように、売りますよ、ただし、後の、引き受けるこっちにこんなものが出たから何とかしろなんという瑕疵条件はなしというのが今回の一番のみそなんだと思います。
　お隣の豊中の公園の方は十四億で売ったじゃないかというけれども、それに対しましては、たしかあれは、国からの地方交付税だ、何とか税だというので十三億八千万ぐらいの補助金がついていますので、あれは結果的に二千万ぐらいというような差だったと記憶します。
　そういった意味では、これは極めてきちんとやられて、土地の内容の値段がというけれども、一応、大阪航空局といえば、こういった飛行場の土地の検査やら何やらに手なれたというか、よくやっている人たちですから、時間も限られておったということでやられたところだったと思います。
　まあ、学校が始まっているから、もう既にできているんだからというところでああいうことになったんだと思いますが、そんなものは関係ない、うちは航空局です、うちは財務局です、それは文部省のあれで、俺は知ったことではないといって、そういった役人の気のきかないところをそのまま、気のきかないままにやっておけば、もうちょっと話は簡単で済んでいたのかなと思わないでもありませんけれども、何となく大変だろうな、子供もかわいそうだなと思ったのがちょっと間違えたかなという感じがしている人も多いんじゃないかなという感じはします。
　いずれにしても、きちんとした対応の結果ですから、私どもとしてはその点に関して瑕疵はありませんけれども、しかし、こういったような問題が出てきておりますから、そういった意味では、慎重に対応していかねばならぬ。これまでも慎重に対応していたと思いますし、この問題に関しましては、特に慎重を欠いたというわけではないと思っております。

○松木委員　わかりました。慎重にやっていただきたいと思いますね。
　やはり、お役所仕事だとかいろいろな言葉というのはありますけれども、私、大切だと思うんですよ。何でもそうなんですけれども、おもんぱかって、ではちょっと鉛筆をなめてあげようかというのも、それは全然やっちゃいけないとは私は思わないけれども、しかし、私なんかは大学設置のときに本当に厳しいなと思ったことがあるんですよ。
　それは何かというと、学校で使う場合はいわゆる免税措置になるんですね、土地の税金だと思うんですけれども。それを何に使うのかという項目があるんですね。そこに大学とだけしか私の関係者は書かないで、はねられたことがあるんです。それはなぜかというと、専門学校が大学になったんですね。ですから、書く欄には大学と専門学校の二つを書かなきゃいけなかった。ところが、専門学校と書くのを忘れたんです。そうしたら、書類を全部出し直し。このぐらい厳しいんですよ、本当は。
　だから、ごく近いところにだけ優しくなるというのはやはり問題になるので、私は、そういう意味で、そういう役人さんの厳しさというのは悪いことではないと思いますので、やはりこういうことはきっちりやっていくべきだというふうに思います。
　それでは、あと十分しかなくなったので、ＪＲのことをやりますけれども、国鉄分割・民営化から三十年経過しました。駅ナカでコンサートをやったり、いろいろとハッピーな、三十年頑張ってきたというので、いろいろなところで随分いろいろなイベントが開かれました。
　寂しいのは北海道。北海道は、おかげさまで三十周年なんという横断幕も何にも出ないで終わった。テレビなんかを見ていると、三十周年なんですけれども、どう思いますかと言うと、ああ、そうなんですかなんて、そんな状態なんですね。ＪＲ北海道の方々は、もうそれどころじゃない、余計なお金を一銭たりとも使いたくないということなんだと思います。それはどうかなと思いますけれども、一生懸命やっているんだなというふうに思いました。
　この三十年間でいろいろなことがありましたよね。鉄道利用者の減少、経営安定基金の運用益の本当に長期の低迷、安全投資や修繕費のためのコストが膨らむ、あるいは青函トンネルの維持管理費の負担など、ＪＲ北海道というのはいろいろなことがあったんですね。どんどんどんどん厳しくなってきているというのが事実、現状なんですね。ＪＲ北海道の経営は、持続可能が難しいんじゃないかというところまでもう来てしまったというふうに私は思っております。
　これは本当は国交大臣もお呼びしてということになるんですけれども、もう国交省だけのことじゃなくて、私は政府全体でお考えをいただきたい。もちろん、石井大臣も非常に真摯にこの件に関しては現場に耳を傾けていただいているということを聞いておりますし、公明党の稲津先生、この方も一生懸命取り組んでいただいておりますので非常に心強いと思っていますし、もちろん自民党の方々もそういうふうに思ってやっていただいているとは思います。とにかく、これは大変なことになってきているわけです。
　今後の対策プランは国交省の方にちょっとお話をいただいて、その後、副総理と長官に幾つか質問をしたいと思いますので、プランの方の御説明をお願いします。

○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＲ北海道は、地域における人口減少でありますとかマイカーなどほかの交通手段の発達に伴いまして路線によりましては輸送人員が大きく減少して、鉄道特性を発揮しづらい路線が増加しているという大変厳しい状況に置かれているというふうに認識をいたしております。
　また、御指摘がありましたＪＲ北海道の経営安定基金の運用益でございますけれども、金利の低下傾向に伴いまして、同社の発足当初に比べて減少いたしております。
　この経営安定基金の運用益が金利によって変動するということは国鉄改革の当初から想定された仕組みでございまして、長期的な情勢の変動に伴って運用益が変動することについては、基本的にはＪＲ北海道の経営努力によって対処することが求められているというふうに考えております。
　しかしながら、こういう考えに立ちつつも、ＪＲ北海道の厳しい経営状況を踏まえまして、国といたしましても、経営安定基金の実質的な積み増し、設備投資に対する助成や無利子貸し付け、青函トンネルの設備の改修、更新に対する補助など、累次にわたって支援を行ってまいりました。
　このようなＪＲ北海道の置かれている厳しい状況を踏まえれば、今後、地域における持続可能な交通体系を構築していく必要がございまして、関係者において速やかに協議を始める必要があるというふうに考えております。
　国といたしましても、北海道庁と連携しながら、これらの協議に参画をいたしまして、地域における持続可能な交通体系の構築に向けた対応について検討してまいりたい、かように認識いたしております。

○松木委員　ありがとうございました。
　それでは、これは前に予算委員会でも私は使ったんですけれども、国交省の方、自由に使っていいんですからね。北海道は広いというのがわかりますよね。皆さんのお手元にありますけれども、このとおりなんですよ。北海道というのはこれだけ広い。
　こういうところでＪＲ北海道というのは営業しているわけでございまして、大体二二％の広さがあるんですね。そして、人口は四・五％しかいないんです。でも、エリアとしてはすごく広いんですね。ですから、一北海道だけの話じゃないというふうに思っていただきたいんですね。
　あと五分しか時間がなくなったので、本当は、廃線になったり駅がなくなったり、いろいろなことをしていますけれども、こういうことは余りよくないぞということもちょっと聞きたかったんですけれども、それはお二人ともよくわかっていると思いますので、時間がないのでそこら辺はもう聞きません。
　とにかく、ＪＲのあり方、とりわけ三島会社と言われますけれども、あとＪＲ貨物は、国鉄民営化を進めるときに、果たして本当にこれでよかったのかということに尽きるというふうに私は思うんですね。
　ＪＲは、東日本、東海、西日本といったドル箱が集中する会社と、そうでない会社、当初から経営維持というのは相当困難を予想されている会社に分割されてしまったんですね。それで三十年たったわけですけれども、やはりこれは無理だったんじゃないかなというふうに私は思っています。多分、官房長官も副総理もそう思われているというふうに思います。
　麻生副総理の場合は、いろいろなところでお答えをいただいています。今はお力を持っていますからね。若いときは俺は力がなかったから、なかなかこれに反対できなかったというお話もされています。しかし、今はお力があります。
　ぜひ、合併をさせるとかあるいは上下分離も国が主導していかないと、特に北海道なんかはそうなんですけれども、やはり今の地方に任せてもこれは無理ですよ。とても厳しい。ですから、ここはやはり国がかなりお力を出していただかなきゃ非常に厳しいというふうに私は思います。
　私は、質問というより、とにかく何とか助けてもらいたい。これは、乗る人が少ないからそんなものは要らないじゃないかという話じゃないんですよ。当然わかっていると思いますけれども、農作物を運ぶだとか、そういうこともできなくなるじゃないですか。ましてや、今、トラックの方の輸送というのがあるじゃないですか、こっちも人手不足になっちゃって、大変なことになっちゃっていますよね。それを考えたら、やはり鉄道網の維持というのは、赤字だ、黒字だ、いろいろなことはありますけれども、大変大切なことだというふうに私は思います。
　両大臣ともよく物事を知っている方ですので、当然そういうふうにお考えだとは思いますけれども、ぜひ総理にもそういう気持ちを伝えていただきたいというふうに思いますし、とにかく助けてもらいたい。助けてもらわないとね。これは一生懸命やってきました。会社側も労働組合の人たちも一生懸命やってきたんです。何といったって、人間が半分になって、それでも頑張っているんですから。それをぜひ心に入れてもらいたい。
　まず麻生大臣、そして官房長官、一言ずつお答えをいただきたいと思います。

○麻生国務大臣　稚内から網走まで、これが一つの選挙区なんですよ。（松木委員「私のもとの選挙区」と呼ぶ）知っている。これは、東京から神戸までが一つの選挙区、ばかばかしく広いんですよ、本当に、一人。よく人口割りの話をしている人がいるけれども、地理もよく見て言った方がいいんじゃないかと僕はいつも思うんです。これが一つ。
　人がいない、確かです。ちなみに、例をよく引きますけれども、ＪＲ北海道の一日の乗降客が三十六万八千人で、これはどれくらいかといったら、渋谷駅が三十六万一千だから。ＪＲ東日本全ての、東京駅一個より北海道の方が少ないんだ。品川と渋谷はほとんど、三十七万ちょっとでしょう。
　もっとひどいのは、人が結構住んでいる割にだめなところは四国で、四国の場合は、十二万六千人しか乗らないんですね、十二万六千九百。どれくらいかというと、大体山手線の田町駅だから。それぐらいのものなんですよ、十四万何千というのは。だから、それはまず基本的には無理。前回、乗客だけでやるのは無理と思わなきゃいかぬと。
　九州はどうしたかといったら、鉄道の売り上げは三〇％前後じゃないか。あとのところは全てサイドビジネスで飯を食った。はっきりしていますよ。生卵から何からみんな売っているもの、今。赤坂なんかに、我々九州出身の者はみんなそこに連れていかれて、生卵かけ御飯というのを自分でつくらされて食べたよ、俺たちは、うまかったけれども。そこにみんな行くようになって、九州の宴会はそこでやろうとかいって、それをみんなで応援した。そういったものをつくり上げぬと、これはなかなか難しいのが一つ。
　それから、合併というのだと、東日本と北海道、西日本と、両方ともこっちは経常黒字だけで数千億出ていますから、そこで抱けばいいじゃないかと。これは、国鉄なら考えられるよ。しかし、これが今、民間となったら、松木さん、もうかっている会社にしたら、何でそんなぼろ会社を引き受けて合併するんだ、そんなのやっていられるかといって開き直るから、それはもたぬね、株主総会が。
　だから、そこのところは、何かしかるべきお化粧をちゃんとしてきちんとしたものを考えないとなかなかできぬので、北海道も考えないかぬ。
　九州は考えた者がいるのよ、いろいろ。そういう人は北海道にいるんですか。ＪＲ北海道の中にいるのか、ＪＲ四国の中にそういった者がいるのかというところをちょっと考えないと、こっちから考えてやると、また民主党の方から、おまえ、押しつけじゃないかとか言われるに決まっていますからね。だから、そんなうかつに乗るほど人がよくないから、俺の方も。ちょっとそこのところは真剣に考えていかないかぬ。
　全体としては、最終的な赤字は財務省に回ってきますから、そういったことになって、前回の国鉄が三十何兆円の赤字になりましたからね、あのときは。だから、そういったことにならないような対応を考えておかないかぬということだと思っています。

○松木委員　では、長官、もうお時間がなくなったので。いいですか。やってくれますか。

○玄葉委員長　では、簡潔に一言。

○菅国務大臣　私も実は北海道が大好きで、北海道を今全面的に応援したいというふうに思っています。
　特に観光ですよね。国立公園が日本で三十四のうち、北海道は六カ所ですから。農水産物、これもやはり北海道だというふうに思っています。ですから、鉄道ということだけでなくて、千歳空港の共産枠も大幅に拡充しましたし、三十二回から四十二回ですか、一時間の発着回数もふえていますよね。ですから、観光というのはこれから大幅に伸びるというふうに私は思います。
　その中で、鉄道の位置づけであります。
　確かに、経営安定基金は、当時の予測よりもはるかに低金利になったということも事実であります。そこはやはりしっかり私どもも受けとめるべきだというふうに思います。地域の皆さんと相談しながら、しっかり応援していきたいと思います。

○松木委員　ぜひ、両大臣、総理大臣にもお伝えいただきたいなというふうに思います。
　本当に助けてください。このままやったら、ＪＲ北海道は、札幌に新幹線が来るんですけれども、その前にだめになります。駅ナカビジネスというチャンスがこれからあります。ここまでももたないんです、このままいったら。ぜひチャンスをいただきたい。一生懸命考えます。一丸となって、私も一生懸命やりたいと思いますので、ぜひお願いを申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　時間をオーバーして済みません。ありがとうございました。