農林水産委員会

平成二十九年五月十日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　北村　茂男君
　　　理事　江藤　　拓君　理事　小泉進次郎君
　　　理事　斎藤　洋明君　理事　福田　達夫君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　岸本　周平君
　　　理事　小山　展弘君　理事　稲津　　久君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　池田　道孝君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　笹川　博義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　西川　公也君
　　　　　　古川　　康君　　　　細田　健一君
　　　　　　前川　　恵君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　務台　俊介君　　　　森山　　裕君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　岡本　充功君
　　　　　　金子　恵美君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　中川　康洋君
　　　　　　真山　祐一君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　吉田　豊史君
　　　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　山本　有二君
　　　農林水産副大臣　　　　　　齋藤　　健君
　　　農林水産大臣政務官　　　　細田　健一君
　　　会計検査院事務総局次長　　岡村　　肇君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　加瀬　徳幸君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局次長）　　　　　　　　　中山　隆志君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山口　英彰君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　大澤　　誠君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　佐藤　速水君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　佐藤　一雄君
　　　農林水産委員会専門員　　　石上　　智君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　金子万寿夫君
　　古川　　康君　　　　　務台　俊介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　池田　道孝君
　　務台　俊介君　　　　　古川　　康君
　　　　—————————————
五月九日
　農村地域工業等導入促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農村地域工業等導入促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○北村委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官山口英彰君、大臣官房総括審議官水田正和君、経営局長大澤誠君、農村振興局長佐藤速水君、水産庁長官佐藤一雄君、内閣官房内閣人事局内閣審議官加瀬徳幸君、人事院事務総局職員福祉局次長中山隆志君、財務省大臣官房審議官矢野康治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、会計検査院事務総局次長岡村肇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○北村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎岳志君。

○宮崎（岳）委員　民進党、宮崎岳志でございます。
　本来の質問に入ります前に、一点、私は、山本農水大臣に御確認を申し上げ、また苦言を申し上げなければならないことがございます。
　それは、昨日、参議院の農水委員会の審議で、ちょっと看過ならない答弁がございました。
　といいますのは、加計学園の問題でございますけれども、加計学園が昨年の八月二十三日に大臣室に御挨拶に来られた、加計学園の加計孝太郎理事長と文教フォーラム常務理事の豊田三郎氏、加計学園理事でございますが、御挨拶に来られた。そのときに、獣医学部を四国において新設することを検討している話もあったと。
　これは、私が四月二十五日の衆議院の地方創生特別委員会で農水省の小川政府参考人に質問をし、そのような答弁が明確にあったわけであります。別に私が恫喝をしたわけでも、あるいは何か引っかけ質問をしたわけでもなくて、素直にお答えいただいたことだと思います。
　それについて、そういうことはありましたかという質問を森ゆうこ参議院議員から受けられて、覚えていないとか、そういう話が出たか出なかったかも言えないとか、そういう話をされました。
　大臣御自身の面談について、農水省の政府参考人がはっきりありましたというふうにお答えになったものを、大臣自身が覚えていないとか、あったかどうかも言えないということをおっしゃられたら、審議の意味もなくなりますし、今後全ての質問を農水大臣にしなければならなくなります。政府参考人にしても、あるいは副大臣、政務官にしても、その答えが後で大臣本人がひっくり返されるということになると。
　これは、きちんとその議事の最中で御確認いただいたかと思うんですけれども、八月二十三日に面談をされて、大臣就任の御挨拶ではあったけれども、獣医学部新設についての話もあったということでよろしいんですね。

○山本（有）国務大臣　委員も御理解いただけるだろうと思いますが、記憶というのはそうきめ細かくはないので、私もその意味で申し上げたわけでございます。
　その後、確認をいたしました。そして、他の委員会での発言ということもありましたので、再度きちっと整理をしまして、その上で、宮崎委員のおっしゃるように、加計学園の理事長さんがそういうお話をしたということを確認できましたので、答弁をそうさせていただきました。

○宮崎（岳）委員　地方創生特別委員会の四月二十五日の審議に当たっては、私も質問通告を詳細に出しまして、事前にお調べをいただいた上で御答弁をいただいていることなんですね。突然質問して、何かの記憶に頼って御答弁を求めたわけじゃないんです。
　かつ、加計孝太郎氏は加計学園という大きな学校法人の理事長だそうですけれども、そういう方が、もちろん文部科学大臣にもお会いに行っています。就任の御挨拶です。文科省に行くことは、まあ当たり前といえば当たり前ですね。会っていただけるかどうかはともかく、学校法人の理事長であり、そして同席した豊田三郎さんは文教フォーラムの常務理事ですから、とりあえず文科大臣がかわれば御挨拶に行こう、そういう話はわかります。
　農水大臣、普通、学校法人の理事長で、獣医学部でも何でも、農業に関係ないところであれば、農水大臣に学校法人の理事長が御挨拶に行くということ自体がそもそもあり得ないじゃないですか。もともと何か相当お知り合いだったりするわけですか、この方と。だから、別に獣医学部の件がなくても、何の件がなくても、農学部の件がなくても御挨拶に来るような間柄なんですか。お知り合いなんですか、どうなんですか、そこ。

○山本（有）国務大臣　面識はございました。そして、どういう理由で私のところに来られたかという相手の気持ちまでは私はよくわかりません。

○宮崎（岳）委員　では、どういう面識ですか。御挨拶に、おめでとう、ぜひ会いたいと。そして、向こうが一方的に会いたいといって、大臣ですから会えるものじゃないですよね。大臣の方で、挨拶に来るというんだからぜひこの人に会いたいと思わなければ会わないですよね。
　もともとどれぐらいのおつき合いなんですか。どういう面識なんですか。

○山本（有）国務大臣　私は、かつて高知大学の職員でありました豊田さんと長くおつき合いをしているという関係でございます。

○宮崎（岳）委員　では、文教フォーラムの常務理事であった豊田三郎氏と懇意であった、そういうことで加計孝太郎氏にも紹介をいただいて、面識があったと。その二人が、大臣就任で、山本さんおめでとうということで会いたいというので、旧知の仲でもあるからお会いした、こういうことでよろしいんですか。

○山本（有）国務大臣　そのとおりでございます。

○宮崎（岳）委員　承知しました。
　大臣が豊田三郎さんの方と相当親しかったということはよくわかりました。あるいは加計学園がどうして豊田三郎さんを理事にしたのかという理由も若干推測できたような気がしてまいります。
　それでは、通告どおりの質問に参ります。
　まず、ＴＰＰについてお伺いをさせていただきます。米国抜きの十一カ国のＴＰＰというものが今にわかに浮上している。当初から言われていたことでありますが、ここへ来てやはり具体化するのかなということだと思います。
　月曜日の予算委員会で、福島伸享委員に総理が御答弁をしたので、その現実性についてはここで改めて問うまでもないということなんですけれども、あらゆる選択肢を排除しないで進めていくということでございました。
　さて、米国抜き十一カ国の協定が具体化した際ですが、農業分野で、国内への影響は全体のＴＰＰに比べてどのようなものになるのか、あるいはメリットというのはどの程度ということになっているのか。
　かつて試算は発表されていますが、必ずしも国別になっておりません。輸入の例えば分量とか、あるいは税率とか、国ごとに定められている部分も結構ありますが、当然米国分を除いた影響というのが出せるんだということで理解しますので、通告してあります、どのような影響をお考えでしょうか。大臣、答えられるでしょう。

○水田政府参考人　事実関係についてのお尋ねの部分もございますので私から答弁させていただきますが、我が国の、まず輸入の関係につきまして御説明させていただきます。
　二〇一五年におきます我が国のＴＰＰ参加国からの農林水産物の輸入総額は四・二兆円になっているところでございまして、このうちアメリカからの輸入は一・九兆円ということでございまして、ＴＰＰ参加国の中で約四五％を占めているところでございます。
　また一方で、我が国のＴＰＰ参加国への輸出の方でございますけれども、農林水産物の輸出総額は一千九百八十三億円となっておるところでございまして、このうちアメリカ向けの輸出でございますが、一千七十一億円と、五四％を占めているということでございます。
　以上のとおり、我が国にとりまして、アメリカでございますが、ＴＰＰ参加国の中で農林水産物の主要な貿易相手国であるというふうに言えるというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、ＴＰＰにつきましては、各国と緊密に連携し、あらゆる選択肢を排除せず、何がベストか、主導的に議論を進めていくのが我が国の立場というふうに承知をしているところでございます。

○宮崎（岳）委員　ちょっとお答えが不十分だと思います。
　今のは輸出入のそれぞれの総額だと思いますが、ＴＰＰによって関税が変わる部分、あるいは輸入額が変わる部分、こういったところがＴＰＰによる影響だと思うんです。もともと関税がゼロのものがある程度あったとして、もともと輸入関税がゼロであれば、ＴＰＰが締結されようが発効しようが関係ないわけであります。
　ＴＰＰの発効による影響ということによるとどうなんでしょうか、十一カ国ＴＰＰですね。もし仮に米国抜きＴＰＰというのが発効した場合の国内農産物への影響をどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたのは全体の総額の関係でございますけれども、ＴＰＰの今後につきましては、いずれにいたしましても、まさに今月下旬、二十日、二十一日にＡＰＥＣの閣僚会合が開かれる際に、ハノイにおきましてＴＰＰ関係閣僚会合も開くということでございまして、そこで、アメリカがＴＰＰに戻ってくることも含めまして、あらゆる選択肢を排除せず、各国と議論していくこととなるというふうに承知をしているところでございます。
　その内容、結論につきまして、御指摘の米国抜きといったような点も含め、予断を持ってお答えすることは差し控えたいというふうに考えておりますが、農林水産省といたしましては、ＴＰＰの今後の方向性についての議論に関しまして、内閣官房、関係府省と連携して、アメリカの出方も注視しながら、しっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。

○宮崎（岳）委員　最初からそこはお伺いしませんと言っているじゃないですか。ＴＰＰの米国抜きのものが実現性がどれだけあるかとか、どう進めているかというのは、そこは聞かないというふうに言っているんだから、そこを答えないでください。
　農林水産省で試算を出していらっしゃいます。試算を出す段階で、国別で計算して積み上げて、国内への影響を試算を出したはずです。ですから、その米国抜きの部分はどの程度ですか、こういうことを伺っているわけで、別に細かい数字までということはないですけれども、全体の何割ぐらいだ、ざっとこれぐらいだ、その程度のお答えはいただきたいんです。水田審議官、いかがですか。

○水田政府参考人　お答えいたします。
　ＴＰＰの際に影響試算を出しておりますけれども、それにつきましては、この試算では、ＴＰＰで獲得いたしました関税撤廃の例外ですとか国家貿易の維持とか、そういったものも含めて、そういった措置とあわせて対策を打っております。そういったものも踏まえまして出しているところでございまして、この際には、品目ごとにそういった影響を試算いたしまして、それを合計して出しているということでございますが、全体の中で、先ほど申し上げましたような獲得した措置、そして国内対策、こういったものを踏まえて、国内生産が維持されるということで出しているということでございまして、品目ごとに出したものを積み上げているという形になっております。各国ごとという形ではございませんが、品目ごとという形になっているということでございます。

○宮崎（岳）委員　品目ごとに出すのに、この国に対しては関税何％、この国に対しては何％ですとか、この国は輸入量がどれぐらいとか、品目ごとに各国のものを積み上げて出しているじゃないですか。違うんですか。
　事前に通告もしていますし、趣旨もきちんと、きのうレクに来た方にお伝えもしたし、そんなに難しいことも聞いていない。かつ、そんな、下一桁まで出せなんていう話じゃなくて、ざっくり何割程度ですかとかというぐらいのことなんですから、お答えくださいよ。

○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたＴＰＰによる影響試算ということでございますが、これは、ＴＰＰの交渉した結果の合意を踏まえて出した影響試算ということでございまして、十二カ国が入ったＴＰＰということでございます。
　今先生から御指摘のございました十一カ国のＴＰＰ、いわゆるＴＰＰの今後ということでございまして、これはまさに、先ほど御答弁させていただきましたように、今月下旬のハノイにおきますＴＰＰ閣僚会合におきまして議論をした上で、どういった形になるかということでございますので、まだ形が見えているわけでございません。そういったことでございますので、予断を持ってお答えすることは……（宮崎（岳）委員「最初から、だから聞いていないでしょう、そんなことは」と呼ぶ）ええ、まだこれからでございますので、予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。

○宮崎（岳）委員　だから、冒頭、そこは月曜日の予算委員会で安倍総理から回答があったから聞きませんと言っているんですから、そこを答えないでください、そういうふうに申し上げています。
　では、大臣。これは大臣にお伺いします。
　十一カ国のＴＰＰ、実現するかどうかわかりませんけれども、米国抜きの部分で、国内農業への影響はどの程度なんですか。重大な影響があるんですか。それとも軽微なものなんですか。もちろん対策はいろいろこれまでどおりのものをとるという前提かもしれませんけれども、米国が入った場合と入らない場合、どの程度の影響の大きさがあるのかということをお答えいただけますか。

○山本（有）国務大臣　例えばお米であれば、ＴＰＰ参加国のうちの米国は九〇％、小麦で五〇％、砂糖はゼロでありますが、牛肉で三八％、豚肉で五四％、こういうように品目ごとにかなりのウエートを占めているわけでございますので、米国が外れるということになりますと、いわば貿易相手国としての四割から五割のウエートの国が外れるという認識でおります。

○宮崎（岳）委員　そうすると、先ほど申しましたとおり、米などは影響は大幅に少なくなるであろう、一方で、小麦や畜産、牛や豚、こういったものには一定の影響がある、総じて考えれば半分程度の影響が残るのではないかと。ちょっと今意訳になりましたけれども、こういうことでよろしいでしょうか。

○山本（有）国務大臣　そのとおりでございますが、しかし、今後、米国が、十一カ国をもしＴＰＰとして仕上げた後、二国間協議なり、さらにそのほかの関係で我が国との貿易についてどういう対応をされるかということに対しましてまではまだ分析をしておりませんので、私が断言するわけにはまいりません。

○宮崎（岳）委員　もちろん、大臣おっしゃるとおり、米国が今後どうするかということはあります。ただ、それは、今の段階では、当然トランプ政権は二国間だということを言っておりますが、具体化もしていない段階ですので、今考えることでもないのかなというふうに思います。
　いずれにせよ、まず米国抜き、十一カ国ということで、これももちろん実現するかどうかはわからない、これから細目を詰めていくでしょうし、当然今の米国入りＴＰＰとは違った交渉も予想されるということでありますが、総じて言えば農作物への影響は半分ぐらいで、そして、米のようにほとんど影響のないところと、一定の影響が出る畜産のようなところがあるということを、その趣旨をもう一度確認願えますか、大臣。そういうことですね。

○山本（有）国務大臣　ＴＰＰ十二カ国の中で四割から五割を占める米国でございます。この米国が外れた中で、十一カ国のＴＰＰを締結するということにおける貿易影響というものは、もう一度新たに考えるべき話だろうと思っております。
　また、交渉担当者であります重要閣僚の麻生大臣は、二国間協議と多国間協議で内容はおのずから変わってくるであろうというようなコロンビア大学での講演もされているわけでございますので、その意味におきましては、他の閣僚との調整も必ず必要となってくるだろうというように思いますので、私といたしましては、これ以上の御答弁をさせていただくことには少しちゅうちょがございます。

○宮崎（岳）委員　ちょっと質問と答えが食い違っていたような気もしますが、時間もありませんし、大臣からは一定の方向性は示していただいたと思っておりますので、これでこの問題については終わりたいと思います。
　もう一つ、今審議しております国家戦略特区法の関係ですが、農業支援外国人受け入れ事業というのがございます。
　事実上、これは労働移民制度と言ってもいいんでしょうけれども、農家で働く外国人ですね。日本では、基本的には外国の方が日本に来て働くということは、ごく少数の例外を除いてできないわけでありますけれども、事実上、農業については全面解禁ということになる。もちろん、特区制度でございますので、地域を絞ってということだと思います。
　これの歴史を見ますと、やはり農業実習生の制度があって、これは労働ではない、実習である、こういう建前のもとで、現実的には貴重な労働力ということで農家の方が活用してきたという背景があります。それが農業支援外国人受け入れ事業ということで、ある意味で置きかわるという考え方も実際のところはできるんだと思います。
　さて、それを行いますと、例えば群馬県でも、こういう地域が国家戦略特区でというところもあるわけでありますが、ただ、一つの地域が、では外国人の方を使って大規模な農業をやる、あるいはその加工や販売までも外国人の方がある意味自由に働くことができるという環境の中でやり出したときに、やはり国内的な格差が広がるのはやむを得ないことだと思うんですね。例えば群馬の一部地域でやりました、ところが、同じような野菜づくりをやっている栃木や茨城の方では外国人が使えないということになれば、価格競争力において大きな差が出てまいります。
　これは国家戦略特区ですけれども、国家戦略として考えると、外国人を使うということが国家戦略なのかというのはちょっとよくわからないところがありますが、いずれにせよ、こういう制度が地域限定で導入をされたけれども、今後一般化をしていくのか、全国でこれがうまくいけば、特区で実験的にやるわけですけれども、うまくいったならばこれを全国的に展開をしていく、地域を限らずにそういう形になっていくということも考えられると思います。
　私があえて、今はどちらがいいとか悪いとか、賛成だとか反対だとかは申し上げるつもりはないんですけれども、外国人が農業に従事するという形が普遍化され、一般化されるということについての考え方はどのように思っていらっしゃるか、これは大臣の見識をお伺いしたいと思います。

○山本（有）国務大臣　本特例措置と申しますのは、全く新しい制度でございます。まずは特区において適正に事業が運営されていくことが重要でございます。
　この国家戦略特区基本方針で、「国家戦略特区において措置された規制の特例措置は、その実施状況等について適切な評価を行い、当該評価に基づき、その成果を全国に広げていくことが必要である。」というようにされております。
　本特例措置におきましても、今後の評価においては全国展開が検討されるというように考えているところでございます。

○宮崎（岳）委員　そうしますと、ここははっきり御答弁願えればと思うんですが、法律の仕立てとしては、うまくいけば全国展開するということだと思います。しかし、国家戦略特区ですから、国家戦略としてこの地域だけでやっていくという考え方も、これは構造改革特区と制度の仕組みが違いますので、これもまたありなのかなという気がしております。
　今の大臣の御答弁でいいますと、今回の農業支援外国人受け入れ制度においては、基本的には、うまくいけば全国展開をするんだという理解でよろしいんでしょうか。