議院運営委員会

平成三十年一月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　石田　真敏君　理事　岸　　信夫君
　　　理事　御法川信英君　理事　大塚　高司君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　百武　公親君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　落合　貴之君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　もとむら賢太郎君
　　　　　　原口　一博君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　参考人
　　　（検査官候補者（検査官））　　　　　　　　　　　　森田　祐司君
　　　参考人
　　　（公正取引委員会委員長候補者（公正取引委員会委員長））　　　　　　　　　　杉本　和行君
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委員の異動
一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　幸典君　　　　　武井　俊輔君
　　山内　康一君　　　　　青柳陽一郎君
　　福田　昭夫君　　　　　原口　一博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　藤井比早之君
　　青柳陽一郎君　　　　　落合　貴之君
　　原口　一博君　　　　　福田　昭夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　根本　幸典君
　　落合　貴之君　　　　　山内　康一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　検査官及び公正取引委員会委員長任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————

○古屋委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の本会議における国務大臣の演説に対する質疑は、まず公明党の井上義久君、次に無所属の会の岡田克也君、次に日本共産党の志位和夫君、次いで日本維新の会の下地幹郎君の順序で行い、本日をもって国務大臣の演説に対する質疑を終了することになっております。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
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　一、国務大臣の演説に対する質疑（前会の続）
　　　質疑者　　　　　　時間　　　要求大臣
　井上　義久君（公明）　35分以内　総理、国交
　岡田　克也君（無会）　20分以内　総理
　志位　和夫君（共産）　20分以内　総理
　下地　幹郎君（維新）　20分以内　総理
　　　　—————————————

○古屋委員長　それでは、本日の本会議は、午後一時五十分予鈴、午後二時から開会いたします。
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○古屋委員長　次に、検査官及び公正取引委員会委員長任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る二十三日の理事会において、西村内閣官房副長官から、内閣として、検査官に森田祐司君、公正取引委員会委員長に杉本和行君を再任いたしたい旨の内示がありました。
　つきましては、理事会の申合せに基づき、検査官の候補者及び公正取引委員会委員長の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、参考人として検査官候補者（検査官）森田祐司君、公正取引委員会委員長候補者（公正取引委員会委員長）杉本和行君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
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○古屋委員長　まず、議事の順序について申し上げます。
　最初に、森田参考人、杉本参考人の順で所信をお述べいただき、その後、それぞれの参考人の所信に対する質疑を順次行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、森田参考人、お願いいたします。

○森田参考人　森田祐司でございます。
　本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
　我が国の社会経済については、少子高齢化に伴う社会保障費の増大、潜在成長力の伸び悩み、東日本大震災からの復興、財政の健全化等、課題が山積しております。
　会計検査院は、このような社会経済の動向を踏まえつつ、内閣から独立した憲法上の機関として、国や独立行政法人等の会計検査を実施し、検査の結果に基づき、検査報告を作成して内閣を通じて国会に御報告するという重要な使命を課されております。
　会計検査院の組織は、意思決定を行う検査官会議と検査を実施する事務総局で構成されており、三人の検査官から成る検査官会議は、合議によって会計検査院としての意思決定を行うほか、事務総局を指揮監督しています。
　私は、監査法人において、公認会計士として上場企業等の財務諸表監査等に従事するとともに、パブリックセクター責任者として国、自治体の監査業務や改革支援等の業務を統括、実施してきた後、平成二十三年に両院の御同意をいただいて検査官に就任いたしました。以降、現在まで六年十一カ月余りの在任中、会計検査院の意思決定に携わり、会計検査院に課された使命を果たすよう職責を担ってまいりましたが、その職責は極めて重いものと感じております。
　そして、この在任期間において、私は、検査官として、前回所信の際に申し上げましたように、正確性、合規性に加え、経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を重視していくこと、国や独立行政法人等の財務書類等の情報も活用するなどして財務状況の検査を充実し、基金等の資産、剰余金等の状況についても明らかにしていくこと、検査対象機関の内部統制の実効性に留意して検査を実施し、問題点があればその改善も促していくこと、これらを常に意識しながら、現在の社会経済の動向、また、国民の関心や国会での御審議の状況などにも注意を払って検査官の職務に専念してまいりました。
　この間、「租税特別措置（相続税関係）の適用状況等について」など六十四件の国会及び内閣への随時報告、「東日本大震災からの復興等に対する事業の実施状況等に関する会計検査の結果について」など二十四件の国会からの検査要請に係る検査結果の報告などを行い、また、昨年十一月八日には、平成二十八年度決算検査報告を取りまとめて内閣に提出したところです。
　これらに当たって、私は、民間出身の検査官としての視点も取り入れながら、会計検査院の意思決定に関与してまいりました。
　そして、平成三十年次の会計検査について、国会における審議の状況に常に留意するなど、これまでと同様に、引き続き国会との連携に努めることとするなどの基本方針を定め、これに基づく検査の実施について事務総局の指揮監督に当たってきているところです。
　仮に検査官に再び任ぜられるとするならば、私は、民間における経歴及びこれまでの在任中に検査官として職責を果たしてきた中で培った知識経験を生かすとともに、国民の皆様の関心の所在や国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、誠心誠意、一生懸命努力して、検査官の職責を担ってまいりたいと考えております。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、改めて厚く御礼を申し上げます。

○古屋委員長　ありがとうございました。
　次に、杉本参考人、お願いいたします。

○杉本参考人　杉本和行でございます。
　本日は、所信を述べる機会をいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　まず、公正取引委員会委員長の任務についての認識について述べさせていただきたいと思います。
　公正取引委員会が担当しております独占禁止法は、公正かつ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、雇用及び国民実所得の水準を高めまして、もって一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を促進することを目的としております。
　公正取引委員会は、この目的を達成することをその任務としておりまして、公正取引委員会の委員長には、他にも増して、国民全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚を持ち、国民の皆様や関係各方面の御意見を伺いつつ、公正に職務を遂行していくことが求められていると考えております。
　私は、平成二十五年に両院の御同意をいただきまして、同年三月に着任して以来、公正取引委員会委員長として、他の委員ともども、価格カルテル、入札談合などの独占禁止法違反行為、中小企業に不当に不利益をもたらす下請法違反行為、消費税の転嫁拒否行為などに対する適正かつ積極的な対処を始めとする競争政策の積極的展開に取り組んでまいりました。
　これまでの取組を踏まえ、今後取り組むべき施策の基本的方向についての考え方を述べさせていただきたいと思います。
　公正取引委員会は、昨年七月に創立七十周年を迎え、公正取引委員会が運用する独占禁止法も、施行から七十年がたちました。この七十年の間、戦後の経済復興、高度経済成長、そしてバブル経済の形成、崩壊、人口構造の少子高齢化と、企業活動を取り巻く経済環境は大きく変化してきており、独占禁止法は、これらの時々の経済情勢を踏まえて運用されてきております。
　私といたしましては、公正取引委員会の七十年の歴史と経験を生かしつつ、今後ますます急速に変化していく経済環境に的確に対応し、国民経済の発展に資する競争政策を更に推進していくことが必要と考えております。
　具体的な施策といたしまして、まず第一に、厳正かつ実効性のある独占禁止法の執行を確保していくことが重要であると考えております。
　独占禁止法に違反する競争制限的な行為に厳正に対処していくことは、公正かつ自由な競争の実現により、事業者の創意工夫を引き出し、消費者の利益を確保することにつながります。
　したがいまして、国民生活に影響の大きい価格カルテル事件や入札談合には厳正に対処していく必要があると考えております。
　また、事業者の公正かつ自由な競争を確保するためには、他の事業者の事業活動を排除又は支配するような私的独占や、他の事業者の事業活動を不当に拘束するといったような不公正な取引方法についても監視し、適切に対応していく必要があります。
　合併等の企業結合事案につきましては、消費者、需要者にとって選択肢を確保する観点から、競争を制限することとなる企業結合を規制するため、的確な審査を進めていくことが要請されていると考えております。
　第二には、公正な取引慣行を推進する観点から、中小企業に不当に不利益を与える行為の取締りをしっかりと実施することが必要であると考えております。
　優越的地位の濫用、不当廉売などの不公正な取引方法や下請法違反行為など、中小企業に不当に不利益を与える行為に対しては厳正かつ積極的に対処するとともに、違反行為を未然に防止していくための施策を実施していくことが重要と考えております。
　また、消費税の転嫁拒否行為への対処など、消費税の適正転嫁への取組についても、引き続き注力してまいりたいと考えております。
　第三に、競争を活発にする環境を整えることも、競争政策の重要な役割であると考えております。
　公正取引委員会による法執行の方針を明らかにするほか、事業者による独占禁止法遵守を支援、推進することによって、法運用の透明化及び予測可能性を高めるとともに、違反行為の自主的予防を促すことが重要であります。
　また、市場における公正かつ自由な競争を促進する観点から、調査等も実施してまいりたいと考えております。
　最後に、国際的連携の推進があります。
　経済のグローバル化によって、サプライチェーンのグローバル化が進み、さらには国際的な企業結合事案も増加しております。こうした中にあって、独占禁止協力協定、経済連携協定等の二国間や多国間の枠組みを通じて、諸外国の競争当局との関心情報を共有する体制を強化し、また、競争法の執行に当たって協力を推進してまいりたいと考えております。
　両院の御同意がいただくことができまして、公正取引委員長に任ぜられました場合には、その職責をしっかり認識し、国民の代表である国会の御議論を始めいろいろな御意見に耳を傾けながら、公正取引委員会の使命を達成すべく、他の委員とともに努力を尽くしてまいる所存でございます。よろしく御指導賜りますようお願いいたします。
　以上、私の所信を申し述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、まことにありがとうございます。

○古屋委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人からの所信の聴取は終了いたしました。
　杉本参考人は、お呼びいたしますまで別室にてお待ちいただきますようお願いいたします。
　議長、副議長は御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　理事会の申合せに基づき、報道関係の方々は御退席をお願いいたします。
　　　　—————————————

○古屋委員長　これより森田参考人の所信に対する質疑を行います。
　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　松本洋平君。

○松本（洋）委員　自由民主党の松本洋平でございます。
　森田検査官候補者に対しまして、私の方から質問をさせていただきます。
　会計検査院は、会計検査院法に基づいて置かれております、内閣に対して独立の地位を有する機関、そして、日本国憲法第九十条の規定によりまして、国の収入支出の決算の検査を行うほか、法律に定める会計の検査を行うということでありまして、極めて重要な役割を担っていただいている、そういう機関であります。
　そして、その検査官という職は、三人の合議制によって、いわば最高意思決定機関のような役割を果たしていただいているわけでありまして、極めて大切なお役目だと理解をしております。
　この三人の検査官でありますが、一人は検査院出身の方、一人は学識経験者、そして森田候補は、公認会計士であり、監査法人の一員といたしまして、先ほども所信の中でお述べをいただいたとおり、上場企業等の監査を実施をしてきた、そういう経歴の持ち主であります。
　まずは、民間出身の検査官といたしまして、御自身の強みは一体どのようなところにおありになるのか、そしてそれをどのように生かしたいと考えていらっしゃるのかをお聞きしたいと思います。

○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　検査官会議を構成する三人の検査官の中で、今御指摘いただきましたように、公認会計士としての経験がございます。
　いわゆる官民双方におきましての会計検査でありますとか、それから、情報システムの方の仕事もずっとしてまいりまして、情報システム監査でありますとか、そういうシステムを活用したような監査、そういうようなことにも実務経験がございます。公認会計士としては比較的珍しく、国とか独立行政法人、あるいは自治体なんかの監査、コンサルティングなんかにも従事をしてまいりました。
　こういう官民双方での実務経験、この部分が私の経歴、実績の中で特徴的なものというふうに挙げられるのではないかと考えております。
　それを生かしていかなければいけないわけでございまして、いわゆる監査法人の中での組織運営に携わった経験からいたしますと、事務総局の効率的あるいは効果的な事務運営とか、そういうようなところに意を配ったりとか、あるいは組織内での自由なコミュニケーションというか、そういうようなところをできるような組織運営にも携わって、意を用いてきたというふうに思っております。
　少しテクニカルな面では、いわゆる国、公共団体でも、今、発生主義の財務情報が活用されております。こういうようなところを検査にどういうふうに活用していくのか、あるいはそれをどう分析していくのか、このあたり、強化に努めてきたところだというふうに思っております。
　さらに、申し上げましたようなシステム、情報システムのようなものを検査にどう活用して、いかに効率的、効果的な検査をしていくか、このようなことについても頑張ってきたというふうに思っておりますし、仮に今回、再任、御承認いただけますれば、引き続き、そのような実務経験を生かして会計検査を進めていきたいというふうに思っております。

○松本（洋）委員　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　先ほど所信の中でもお話がございましたとおり、森田候補者、これまで一期を務める中で、御自身が、やはりそれまでの経験を生かして、検査の基本方針といたしまして、正確性や合規性に加えまして経済性、効率性、有効性、こういう観点を大変大切にしてきたというようなお話をされていたかと存じます。
　これは、予算の執行が、より少ない費用で実施をできるのではないか、また、同じ費用でより大きな成果を得られるのではないか、また、所期の目的をきちんと上げているのかどうか、こうしたことをこの検査の方針として、森田候補としては大変重要視をされてきたというような所信の内容であったかと思っております。
　言うまでもなく、国民からお預かりしている税金は一円の無駄遣いもできませんし、できる限りの有効活用をしていくというのは極めて重要な事柄であります。そして、それを内閣に対し独立の地位を有する会計検査院がやっていくということは、大変重要なことだと思います。
　会計検査院は、無駄遣いを指摘し改善をさせる極めて重要な役割を担っているわけでありますけれども、それにどのように取り組んでいこうと考えていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。

○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　会計検査院法では、会計検査院の目的として、会計経理を監督し、その適正を期し、かつ是正を図るということが目的というふうに書かれております。
　ですから、単に問題点を指摘してそれを直させる、それも非常に重要なことかと思うんですけれども、まずはそれでもって、今御質問いただきましたような無駄を削減していくというところ。
　それだけでは個別の指摘ということになりますので、そういうような問題点がどういう原因で起こっているのか、どういう仕組みに問題があるのかといったところを究明いたしまして、その仕組みそのものを改善するというようなことを要求しましたり意見を表示したり、こういう機能も有しておりまして、これは仕組みそのものを変えていくということで、より広く、無駄削減というようなことに、税金の有効活用ということに進められるのではないかなというふうに思います。
　加えまして、やはり国の検査対象は非常に幅広いことでございますので、ある特定のところでの問題点、あるいはその仕組み改善だけでは無駄削減の効果というのはやはり広がっていかないということを思っておりますので、同様の事態が他の省庁なり他の機関にもないのかといったようなこと、いわゆる横展開というものを検査官会議といたしましても常に事務総局に注意をし、事務総局の中でもそういうような仕組みを持ちながら進めてきておりますし、一旦改善されても、その後きちっとやれているのかどうかということで、フォローアップを非常に重視しまして、フォローアップ検査というものもやらせていただく、こういうような形で、いわゆるスリーＥを通じて、経済性、効率性、有効性を通じて国の無駄削減に努めていきたいというふうに考えております。

○松本（洋）委員　やはり国民の期待というものは大変私は大きいと思いますし、大変重要な役割を担っていただいております。その中で、独立した機関として、経済性、効率性、有効性というものを大切に会計検査院を運営されてきたということは大変重要な観点ではないか、私はそんなことを大変強く思っております。
　しかしながら、この会計検査院自身の活動につきまして、なかなかやはり国民の皆さんに見えづらいということがあるんだと思います。
　ぜひ、会計検査院は閉じられた組織ではなくて、みずからチェック、情報公開、見える化などの説明責任を果たしていくことによって、国民に広く情報公開をしていくと同時に国民の皆さんからのチェックを受けるという、こうした緊張関係を持つことも大事だと思いますので、それをどのように果たしていこうとされているのか。
　また、もう一つ質問をさせていただきたいと思いますけれども、一期、六年十一カ月務めた中で、御自身、民間の経験とは大分違う部分も見えてきたのではないかと思います。
　現状の課題、そして、将来こういうことをしていきたいという問題意識をぜひ教えていただきたいと思います。

○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに、会計検査院の説明責任をどう果たしていくのかという、まず一点目、御質問をいただきました。
　会計検査院は憲法の機関であるんですけれども、そこで国民の負託を受けて会計検査を行うということでございますので、国民の御理解と信頼を得るということは非常に重要でございますから、検査活動の内容をできるだけ御説明をしていく、明らかにしていくということが重要だと思います。
　まず一義的には、もちろん検査報告という形で、どういう検査をし、どういう結果が出てきたのか、ここで非常にわかりやすくきちっと御報告する、これが第一義かと思いますが、まずは、どういう方針でやっていくのかというようなことにつきましては、会計検査の基本方針というものを九月ごろに策定をしまして、公表させていただいております。
　それを受けてやっていくわけですけれども、それ以外に、検査院の活動をより国民の皆さんに知っていただくということで、検査活動によって得られる効果、こういうようなものについては、財務上の是正改善効果というふうなことで、毎年試算をして公表したりしております。
　さらに、広く会計検査院の活動を知っていただくために、「会計検査のあらまし」といった小冊子を出させていただいたりとか、ホームページを活用しまして、その中でも、デジタルデータをより活用していただくために、検査報告のデータベース化をしまして、早くから公表をしたりしているところでございます。
　このようなことで、十分に説明をして、国民の皆さんからの御意見に耳を傾けながら、検査院、検査活動を続けていきたいというふうに思っております。
　それから二点目、外から入ってきた者としての課題、外からだからこそ見える課題というようなものを御指摘いただきました。
　思った以上にいろいろ改善に取り組む組織だなというのは、入ったときから今に至る感想でございます。
　ただ、その中で、強いて挙げるとしましたら、中にいる職員は非常に検査のノウハウ、能力を持って、職人といいますか、すばらしい能力を持った人間がいるんですけれども、やはり組織としての能力向上というのですか、そうしますと、そういうノウハウの見える化なり伝承、そういうようなものをいかにしてしていくのかというふうなことというのは、今までも検査院の中でいろいろ取組をやってきているところですけれども、今後とも、そこの部分には注力をして邁進してまいりたいというふうに思っております。

○松本（洋）委員　ありがとうございました。

○古屋委員長　次に、青柳陽一郎君。

○青柳委員　おはようございます。立憲民主党の青柳陽一郎でございます。
　本日は、貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。短い時間なので早速質問に移ってまいりますので、よろしくお願いします。
　まず、検査官の任期の問題について取り上げたいと思いますが、今、松本委員からも説明がありましたとおり、検査官の定員は三名で、比較的といいますか、物すごく権限が大きいわけですね。そういう職種の中で、一期七年という任期は、私は、ほかの役職に比べてとても長いというふうに感じますし、実際、七年でやっていくと、今回もそうなんですけれども、定年もありますから、任期途中で定年によって退任されるということがしばしばあるというふうにお伺いしました。
　ということは、任期が七年でも、その任期途中で退任されるというのは、そもそも任期が長いんじゃないかというふうに、一期七年というのは長いんじゃないかというふうに感じます。そして、今回、森田検査官が再任されれば、定年は六十五歳ですから、残念ながら任期途中で退任しなきゃいけないということであります。
　この任期七年という長さの問題と、それから途中で定年で退任される、この問題についてのまず森田検査官御自身の御所見を伺いたいというふうに思います。

○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　任期七年は、検査院法、法律に書いておりますので、そこの部分を踏まえた上でということで私の考えを述べさせていただきたいと思います。
　非常に強い権限を持つ、あるいは外からチェックをしていく検査というような立場からしますと、やはり余り長くやるということについての独立性の問題でありますとか、いろいろな弊害があるということは民間の世界でも指摘をされているところでございますけれども、一方、余り短いと、やはり経験に基づく深度のある業務執行といいますか検査というものにも弊害があるのかなと。
　そのあたりで考えますと、七年という任期は、ほかの、例えば裁判官の任期十年とか、国内でいきますとそういうようなこととの比較、あるいは諸外国の会計検査院の、制度が少し違いますのであれですけれども、院長の任期が十五年ですとか十年ですとかいうことから比べても、決して長過ぎるといったようなことはないのかな、冒頭申し上げたメリット、デメリットを考えて、長過ぎるということはないのかなと。
　ただ、任期七年の途中退任ということでございますので、これは残任期を次の者が引き継ぐという制度になっておるところではあるんですけれども、できれば七年やっていただくのがいいのかなとは思うんですけれども、やはり法律上、六十五歳というのもございますし、このあたりはいたし方ないところなのかなと個人的には思っているところでございます。

○青柳委員　率直にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　次に、我が国の財政赤字の問題について少し御所見を伺いたいと思いますけれども、検査官に求められる能力として、法律そして行財政、企業会計、会計検査の分野で豊富な知識と経験に基づき公正な判断力があるかどうかということが求められるということなんですが、その上で幾つかお伺いしたいと思います。
　まず、我が国の財政、財政赤字というのは、企業でいえば破綻、破産状態であることはもう間違いないと思います。そして、二〇二〇年度プライマリーバランス黒字化目標、安倍政権、安倍内閣はこれを断念したということです。さらに、次の目標策定がない、まだ示されないまま平成三十年度予算が閣議決定されて、国会に提出されることになった。
　こういう状況について森田検査官はどのように見られているか、これも御所見を伺いたいと思います。

○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　非常に財政状態が厳しいということについては、御指摘のとおりかというふうに思っております。
　どういう財政運営をしていくかというのは検査院の職責ではございませんけれども、検査院といたしましても、財政の健全化というのは共通の価値観の一つではないかなというようなことで、ちょうどこの二十八年度決算検査報告においても、財政健全化のこれまで掲げてきた目標がどの程度達成できているのかというふうなことについての状況報告をさせていただき、そういうようなことを今後の予算審議なり国会審議に御活用いただくような、そういうような情報を検査院としてはしっかり発信することによって、共通の一つの重要な価値観である財政健全化に寄与していきたいな、そんなふうに考えているところでございます。

○青柳委員　幾つかあるんですけれども、時間が来ましたので、終えたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○古屋委員長　次に、もとむら賢太郎君。

○もとむら委員　希望の党のもとむらです。どうぞよろしくお願いいたします。
　公会計については御造詣が深いということは理解しているんですが、公会計について、役所の方や銀行員、そして政治家を含めて、それから国民も非常に読みづらいという話も一部伺っておりまして、自治体にも企業経営の視点を入れることは無駄削減の観点から必要でありますが、他方で、営利企業との違いも考慮しなければならないという点は指摘をしなければなりませんが、いずれの場合も、ステークホルダーに対してわかりやすい会計であるということが求められているわけであります。自治体にとっては、それは第一に住民であるわけでございますが、先ほどお話ししたように、今わかりやすいものになっているとは到底思えないわけであります。
　その中で、国の会計についても同様でありまして、より国民にとってわかりやすいものにしていくことが求められていると考えておりますが、御認識をお伺いいたします。

○森田参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　今の検査官になる前は、御指摘のとおり、公会計の改革というものにずっと携わってまいりました。いわゆる官庁会計がわかりにくいのではないか、少しでもわかりやすくするために、民間的な、貸借対照表でありますとか損益計算書のようなもので示すとおわかりいただける範囲が広がるのではないかということで、御存じのように、自治体も、あるいは国、各省庁、あるいは独立行政法人等も、法定化されている、いないにもかかわらず、そのような取組が進んでいるかなというふうに思います。
　一点申し上げるとすると、わかりやすいというのが、これがとても、変な言い方ですけれども、わかりにくくございまして、わかりやすいというのは、説明する側が、何をわかってほしいかということがきちっと明確になって、それが受け手側にちゃんと伝わったのかというのが、まさにわかりやすいということだと思うんですね。
　その点からしますと、自治体なんか、非常に各団体、御苦労されているところかと思うんですけれども、自治体の貸借対照表で、あるいは行政コスト計算書というような呼び方をしていますけれども、それでもって住民に何をわかってほしいのか、あるいはそれをもとにどういう意思決定をしてきたのかということを住民の皆さんに説明することをまずは明確にし、それが公会計の新しい財務書類なんかに的確にあらわれているのか、そういう観点で公会計、わかりやすい説明の改革を進めていくことが重要なのではないかなと常々考えているところでございます。

○もとむら委員　次に、独立性について、ここは、会計検査院、非常に大事なところでありまして、外見的なあるいは形式的な独立性と、それから精神的な独立性があると思うんですが、二点ここでお伺いいたしますが、昨年は、森友、加計といった問題に象徴されるように、そんたくが行われていたことが明らかになったわけでありまして、そんたくは精神的な独立とは対極にございます。
　霞が関にこうしたそんたくがまかり通る中、会計検査院では精神的な独立は保たれているのかということが一点と、もう一点は、そんたくが起こる背景にはガバナンスの問題もあると思います。数億円単位の意思決定が大臣、局長も知らないところで行われている点についてどのようにお考えになっているのか、もう少し踏み込んで精査していただければというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

○森田参考人　会計検査院にとりまして、独立性、非常に重要な考え方であるというふうに思っております。
　検査院職員は、私が六年十一カ月前に入りましてからずっと触れる中で、やはり、非常に憲法機関としての責務というものを一職員職員、皆が非常に矜持といいますか、持って業務に当たってくれているということは常々感じておりますし、その点は私も非常に重要な点だというふうに思っておりますので、今後とも、そのような意識を持ち続けて業務をやっていきたいなというふうに思っております。
　検査院は、そういう内閣から独立した機関でございますので、会計経理が不適正かどうかという点に着目して、聖域なくきちっと会計検査をやっていく、そのような形で役割を果たしていきたいなというふうに考えているところでございます。

○もとむら委員　ことしは会計検査院の増減ゼロとなっていたわけでありますけれども、会計検査院の人員はここ数年減らされてきておりまして、独立性を担保する関係から、会計検査院にとって人こそ資産であるというふうに思いますが、近年の検査院の重要性を鑑みれば増員すべきと私は考えますが、いかがでしょうか。