厚生労働委員会

平成三十年四月十三日（金曜日）
　　　　午前十時三十九分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　岡本　充功君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　池田　道孝君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大見　　正君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　哲也君　　　　木村　弥生君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　国光あやの君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高木　　啓君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　百武　公親君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤井比早之君　　　　船橋　利実君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　山田　美樹君　　　　池田　真紀君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　長谷川嘉一君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　大西　健介君　　　　白石　洋一君
　　　　　　山井　和則君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　平野　博文君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　池田　真紀君
　　　議員　　　　　　　　　　　初鹿　明博君
　　　議員　　　　　　　　　　　尾辻かな子君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高木美智代君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　牧原　秀樹君
　　　文部科学大臣政務官　　　　宮川　典子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大沼みずほ君
　　　政府参考人
　　　（内閣府公益認定等委員会事務局長）　　　　　　　　相馬　清貴君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　信濃　正範君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁スポーツ総括官）　　　　　　　　　　　齋藤　福栄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　坂口　　卓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福田　祐典君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　宮本　真司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　鈴木　俊彦君
　　　参考人
　　　（厚生労働省前東京労働局長）　　　　　　　　　　　勝田　智明君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　池田　道孝君
　　木村　哲也君　　　　　穂坂　　泰君
　　小泉進次郎君　　　　　木村　次郎君
　　小林　鷹之君　　　　　藤井比早之君
　　繁本　　護君　　　　　杉田　水脈君
　　高橋ひなこ君　　　　　高木　　啓君
　　船橋　利実君　　　　　大見　　正君
　　三ッ林裕巳君　　　　　百武　公親君
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　穴見　陽一君
　　大見　　正君　　　　　工藤　彰三君
　　木村　次郎君　　　　　小田原　潔君
　　杉田　水脈君　　　　　繁本　　護君
　　高木　　啓君　　　　　高橋ひなこ君
　　百武　公親君　　　　　菅家　一郎君
　　藤井比早之君　　　　　小林　鷹之君
　　穂坂　　泰君　　　　　木村　哲也君
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　小泉進次郎君
　　菅家　一郎君　　　　　福山　　守君
　　工藤　彰三君　　　　　船橋　利実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　三ッ林裕巳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　生活保護法等の一部を改正する法律案（池田真紀君外九名提出、衆法第九号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として厚生労働省前東京労働局長勝田智明君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官坂口卓君、労働基準局長山越敬一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○高鳥委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。

○初鹿委員　おはようございます。立憲民主党の初鹿明博です。
　きょうも、一週間前に続いてトップバッターを務めさせていただきます。
　一週間たちました。一週間前は、過労死の御遺族からのファクスが東京労働局に届き、そして東京労働局長であった勝田前局長の発言についてのやりとりがここで行われていたわけであります。その後、勝田局長については、処分が決まって、官房付に降格になったということでございますが、また、過労死についても、加藤大臣、お配りした資料にありますとおり、過労死があったという事実はお認めになったということです。
　ちょっと気になるところが一つあるんですけれども、四月の十一日、予算委員会で、希望の党の岡本議員がこの件について質問をいたしました。そのときに、加藤大臣は、過労死があるということを知ったのがいつなのかどうかという質問に対して、労災決定があったことは三月五日に報告を受けた、三月五日に知った、そういうお答えをしていますが、これは、労災の決定、大臣は決定という言い方をしておりましたが、労災認定が決まっていたということを知ったのが三月五日だ、そういうことでよろしいわけですね。

○加藤国務大臣　労災認定というと普通二つありまして、支給申請に基づく支給が決定されているか、支給自体が認められなかったか、どっちかということなので、そこをもう少し正確に言えば、支給が決定されたということ、そのことについては、三月五日、その日に私が、もちろん、その前の日にたしか新聞で出ていましたから、新聞は承知しておりますけれども、事務局から聞いたのはその日だということでございます。

○初鹿委員　ここは非常に重要なところで、大臣が答えているのは、認定が決まったことを知ったのが三月の五日だったと言っているわけであって、野村不動産で過労死ということがあり、労災の請求というんでしょうか、申請というんでしょうか、それがあったことについては、皆さんに議事録をお配りしておりますが、明確に申していないんですよね。議事録の方の、こちらの二枚目の方になるんですけれども、答弁を読むと、ですから、先ほど申し上げておるように、申請に係る話については、当該遺族の方から云々と言っていて、ここは答弁を控えているということなんです。
　そこで、お伺いしますけれども、労災申請が行われていたことは知らなかったんですか、三月五日まで。

○加藤国務大臣　要するに、この議論で私は気を使っているのは、やはり個人情報ということであります。
　今回、御遺族の御意向、ファクスもございましたけれども、それを踏まえて、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律第八条第二項に基づいて、私どもとして公にする範囲ということで、野村不動産株式会社に勤めていた従業員が過労死したことについて、新宿労働基準監督署が労災認定、保険給付の支給の決定、これを行ったこと、労災認定基準に当てはめて労災認定としたこと、認定日が平成二十九年十二月二十六日であったこと、この範囲ということにさせていただいているものですから、そこには、いつ申請がなされていたということについては公にする範囲に入っていないということでございますので、そこは慎重に答える必要があるということで申し上げております。
　それで、もう少し私、言って、いただいていいでしょうか。
　決定を知ったのは三月五日でございます。決定そのものがあったのはたしか二十六日でございますから、したがって、その間について、私のところにその決定についての話が来ていないということであります。
　そうすると、仮に今委員の御指摘のように申請を知っていたとすれば、それ以前より前になる。そして、前についていうと、三回、私、この報告を受けていると申し上げています、そのどこかになっていくということになると、その申請云々という話とだんだん近づいていくものですから、そこはやはり慎重に答弁した方がいいだろうということで申し上げているわけであります。
　あくまでも、普通であれば、御家族が発表されていれば発表された範囲を踏まえて私ども対応するんですが、今回は、先方の意向を踏まえながら、先ほど申し上げた条文も踏まえて対応させていただいている、こういうこともありますので、より慎重にやらせていただいているということをぜひ御理解いただきたいと思います。

○初鹿委員　遺族が、申請をしたことを公表しないでくれとは言わないと思うんですよね。もう認定が決まっていることを公表していいと言っているわけですから。
　今の大臣のお答えだと、例えばですよ、大臣は選挙に当選をして今国会議員、衆議院議員になっていますが、選挙に当選していることは公表してもいいけれども、立候補したことは言わないでくれ。例えば、大臣は東大の御卒業ですよね。東大を卒業したことは明らかにしていいけれども、受験したことは言わないでくれ。そんなことにはならないわけで、当然、東大を卒業していれば、東大は受験をしているわけだし、選挙に当選をしているということであれば、選挙に立候補しているわけだし、労災の認定が決定されているということは、労災に申請しているわけですから。つまり、労災申請がいつだからということを聞いているわけじゃなくて、労災の申請がある、そういうことがあるんだということをいつ知ったのかということは、十分に私は言える範囲だというふうに思います。
　何で我々がここにこだわっているのかというと、今回の国会は何国会と命名されている国会ですか、皆さん。働き方改革国会だと総理みずから命名をして、そして、働き方改革関連法案が最大の目玉だと言ってきたわけですよね。そして、その中に裁量労働制の拡大が含まれていた。
　それに対して我々野党は、裁量労働制を拡大をすると過労死がふえるんじゃないか、長時間労働がふえるんじゃないか、長時間労働の是正に逆行するんじゃないか、そういう批判を繰り返していたわけです。
　それに対して皆さんたちは、いや、そんなことはない、裁量労働制はいい制度なんだ、過労死はふえることにはならない、時間もきちんと、普通の人よりも短くなる、そういうデータ、これも偽りだった、偽りのデータを示して我々に説明してきていたわけじゃないですか。
　だから、我々は、もし過労死があったことを知って、それを公にしないで、公表しないで、皆さん方がデメリットは隠し、そしてメリットだと思われるようなことだけを強調してこの制度を推し進めようとしていたら、それは明らかに民主主義の手続としておかしい、そう考えているから、この日にちについては非常にこだわりを持っているわけです。
　野村不動産に特別指導に入ったことについて、十一月の十七日にまず大臣に報告に行っております。二十二日、十二月二十二日と三回の報告に行っている。その中に過労死について含まれていたのか、含まれていなかったのか、これは非常に重要なんですよ。政策決定をしていく過程の中で非常に重要な要素になっているんです。
　ですから、我々はここにこだわっているし、遺族の方も、やむにやまれぬ思いでファクスを流したんだと思いますよ。このままだと亡くなった家族が報われない、家族が亡くなった、これをきちんと明らかにすることで、同じような思いをする御家族や本人が出ないようにしたい、そういう思いでファクスを流したんじゃないんですか。
　ぜひ、その思いを大臣も受けとめていただいて、野村不動産のこの特別指導のきっかけの中に過労死があったのかなかったのか、はっきりさせてほしいんです。だから、黒塗りになっているところ、黒塗りになっていますよね、過労死ということが書かれている、若しくは労災認定や労災申請ということが書かれている部分があるなら、その黒塗りを取ってください。

○加藤国務大臣　幾つかの点がありますので、一個一個お話をさせていただいてよろしいですか。
　まず、遺族とのやりとりは、今回、公表しないということでやりとりをやらせていただきましたので、詳細について申し上げるわけにはいきませんが、本当に、しかるべく、我々は誠意を持ちながら相談をした上で、この三点のみ公表ということに整理をさせていただいたということでございます。
　それから、過労死についてでありますけれども、これはここでも何回も申し上げておりますように、過労死については、私どもの方から積極的に申し上げたことは一度もないということでございまして、先方の遺族、またその代理人の方、あるいは今回のように同意があったといった範囲の中においてこれまでも申し上げているということでありますので、少なくとも、今回の件について申し上げれば、この御家族の同意がないまでの間は過労死については申し上げることができないというのは、これはこれまでの一貫した姿勢であって、今回だけこうしたということでは全くないということでございます。
　それから、裁量のお話がありましたけれども、この裁量労働制、時間配分や仕事の進め方を働く人の裁量に委ね、自律的で創造的に働くことを可能にするという制度であります。
　実際やっている中において、これはこれまでも答弁で申し上げましたけれども、そのメリットを享受して、うまくやっているところがある。一方で、長時間労働になっていたり、あるいは、本来適用すべきものでないにもかかわらず適用されているという問題があるということは認識をし、あるいは申し上げてきた。そして、それに対して、まず労働基準監督署において、法の趣旨に沿った運用がなされるようしっかりと指導を行う。
　そして、他方、今回、最終的にはこの裁量労働制については全面削除になったわけでありますけれども、長時間労働を防止し、対象者の健康を確保するため、さまざまな規制強化、これも実は盛り込んでいるわけであります。
　健康確保措置に加えて、これは全て、企画、専門共通でありますが、企画業務型裁量労働制の対象についても、現在指針で決めているものを、法律に、厚生労働大臣が定める基準に該当する知識経験等を有する者に限るということで、しっかりと限定をしていくということ。それから、労使が決議の内容を指針で適合させなければならないという責務規定と、労働基準監督署が必要な助言指導を行うことができるという規定、これも新設をしているわけでありまして、確かに、委員おっしゃるように、一部において適用範囲の拡大という部分はありますが、他方において、やはり今ある裁量労働制の問題を踏まえた、いわば規制を強化していく、そういったことも含めて検討していたということは申し上げておかなければならないというふうに思います。
　それからもう一カ所、端緒の話になりますから、これまで我々、端緒について、あるいはどういうプロセスでどういう議論をしてきたか、これはやはり今後の監督指導等にもかかわりますから、そういったものについては、これは一貫して公表を差し控えさせていただいているということでございます。

○初鹿委員　我々は、この特別指導、実は特別指導ではない形で調査をし始めて、最終的に、過労死があって、特別指導という形に切りかえたんじゃないかという疑いを持っているんですね。
　お配りをしている資料を見ていただきたいんですが、まず、二年前、平成二十八年の五月に、千葉労働局長がエイジスという会社に、是正指導の段階での企業名公表で名前が公表されております。そしてその次、今度は愛知労働局、大宝運輸というところが企業名公表をされております。
　何が違うかというと、千葉が最初なんですけれども、大宝運輸の前に企業名公表の制度が更に拡大をして、広がった最初が大宝運輸なわけですね。そもそも、是正段階での企業名の公表が一番最初にやられたのはこの千葉の例。この二つが今あるわけですが、これは見ていただければおわかりのとおり、例えば一カ月当たり百時間を超える時間の労働者数が各事業所ごとに何人いたかとか、結構具体的なことが書いてあるわけですよ、どちらもね。
　じゃ、野村不動産、今回特別指導がされたわけです。野村不動産で、一カ月当たり八十時間を超える時間外、休日労働が認められた労働者数、各事業所ごとに何人いたか、また、そのうち、一カ月当たり百時間を超える時間外、休日労働が認められた労働者数が何人いたのか、それを明示していただけますか。

○加藤国務大臣　この公表制度というのは、今委員が御指摘になった指導公表制度もそうでありますけれども、基本的に、こういった対応を示すことによってこうした法律をしっかり守ってもらおう、そういったことの中でやっているわけであります。
　指導公表制度においては、企業名、長時間労働を伴う労働時間関係違反の実態、局長からの指導書を交付したこと、当該企業の早期是正に向けた取組方針、これについて公表する、こういうことに具体的になっております。
　特別指導については特段そういう規定がない、いわば、今回こういう形では初めてということでありますけれども、ただ、ここでも、企業名と法の趣旨を大きく逸脱している実態については、一定の役職以上の労働者を一律に企画業務型裁量労働制の対象としていた、あるいは対象とされていた労働者の大半を対象業務に該当しない個々の営業活動等の業務に主として従事させていた、全社的に行われていた、また、結果として違法な長時間労働と一部割増し賃金の不払いが発生をしていた、そうしたことは東京労働局の公表の中に明確に申し上げているわけでありまして、やはり必要な範囲の中でどこまで公表するかということを判断して申し上げているということでございます。

○初鹿委員　特別指導とこちらの是正指導段階における企業名公表制度と、皆さん方として、どちらが、ある意味、違法性が強いというのか罪が重いというのか、どういう言い方が適切かわかりませんが、どちらが重いと考えていらっしゃるんですか。
　きょうは勝田さんに来ていただいておりますから、実際にこのやり方を決定した御本人にお伺いしますけれども、企業名公表の仕方として、これはやはり一種の制裁ですよね、企業にとっては。皆さん方は違うと言うかもしれませんが、これは企業にとっては制裁なんですよ。行政処分ではないけれども、これは制裁なんですよね。
　その制裁をするに当たって、局長は、是正指導段階での企業名公表に比べてこの野村不動産に対する特別指導の方が厳しい、そういう判断で行ったのか、それとも、こちらの方がまだ軽いんだという判断で行ったのか、どちらですか。

○勝田参考人　お答え申し上げます。
　違法な長時間労働が複数の事業場で認められた企業に対する指導公表制度、その目的は、事実を広く社会に提供することにより、他の企業における遵法意識を啓発し、法令違反の防止の徹底や自主的な改善を促進させ、もって同種事案の防止を図るという公益性を確保するという目的を持っておりまして、決して企業に対する制裁を目的とするものではないというふうに承知しております。
　一方、私が行いました労働局長による特別指導は、労働基準監督署における指導監督の結果、事案の様態が法の趣旨を大きく逸脱しており、これを放置することが全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすと認められるものについて、労働局長が企業の幹部に対して特別に行い、行政の対応を明らかにすることにより同種事案の防止を図る観点から、その事実を必要な範囲で明らかにするものであり、個別の事案の状況に応じて行うというものでございます。
　どちらが重い、軽いとかそういった比較をできるものではなく、その性質、様態等において違うというふうに私としては考えております。

○初鹿委員　それを、今の説明を聞いても、どちらかというと、やはり特別指導の方が厳しいと判断をする人の方が多いんだと思うんですよね。
　そうであるならば、私は、ちゃんと、こちらの是正指導前の企業名公表の仕組みと同じように、どこの事業所で何人そういう違法だという労働者がいたのかという数字は明らかにするのが、バランスがとれるものだと思いますよ。なぜそれを明らかにしないのかが私は解せない。やはりそこには、それを明らかにすると、実はこっちのスキームで該当しちゃうんだということになるんじゃないんですか。
　では、お伺いしますけれども、今の時点で、二十六日じゃなくて今の時点で、野村不動産は、この是正指導前での企業名公表の要件に該当しておりますか、しておりませんか。どちらですか。

○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　きょうの時点ということでございますと、その後の状況とかいろいろあろうかと思いますので、そのことについてはお答えができません。

○初鹿委員　では、調査に入っていた最終的な時点でということでこのスキームに照らし合わせたら、該当しているんじゃないんですか。違いますか。労災が決まった段階で。違いますか。

○山越政府参考人　十二月二十六日の時点ではそれは該当しないわけでございますけれども、二十五日の時点でも該当しなかったというふうに私は承知しております。

○初鹿委員　いや、労災認定がされたら、これは該当するでしょう。五事業所でこれを是正勧告したんですよね。勝田さん、五事業所でしたんでしょう。本店と四つの事業所でしたんですよね。

○勝田参考人　お答え申し上げます。
　どの事業場において是正勧告したかについては、個別の案件に関することでございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○初鹿委員　資料をお配りしていますけれども、勝田さん、ちゃんと記者会見で言っていますよ。是正勧告を打ったのは五本という理解でいいですかという記者からの質問に対して、そうですね、はいと答えているじゃないですか。このそうですね、はいはどういう意味ですか。

○勝田参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘は、三月三十日の記者会見のときのお話かと思います。
　当初、私と労働基準部長から、記者の質問に対して、十二月の二十六日の定例記者会見において是正勧告を労働局として認めたように思い違いをして発言しておりまして、その後、監督課長の方から、会社が公表していますと述べ、東京労働局が公表しているものではないことを明らかにし、私も、通常は是正勧告しても言えないですと述べており、是正勧告を行ったことを認める発言をしたものではございません。
　しかし、こうした私の発言が、是正勧告を行ったことを認めたかのように受けとめられ、誤解を生じかねない発言となったことにつきましては、改めておわび申し上げたいと思います。

○初鹿委員　三月三十日のときも、二十六日の会見を聞くと、是正勧告したというのは、記者の質問に、局長認めていらっしゃるんですけどと。それに対して、本当はいけないんだなと。なぜ、認めたってことでいいんですよねと言って、あっ、いいのか、そうかそうか、それはいいんだなとか、完全に勝田局長は混乱しているんですよ。でも、認めちゃっているんですよ、はっきり言って。
　だから、厚生労働省の立場として、大臣の立場として認められないというのは、それは大臣の立場で理解はしますけれども、勝田さん、発言者の立場からすると、認めてはいけないことを認めてしまったんです。うっかり認めちゃったんですよ。それはちゃんと、うっかり認めてしまいましたと認めてくださいよ。

○勝田参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、私が、東京労働局側が認めたように思い違いをして発言しましたが、その後、監督課長の方から、会社が公表していたものですと述べておりまして、東京労働局全体としては、是正勧告を行ったことを認める発言をしたものではございません。
　誤解を招くようなことになりましたことにつきましては、改めておわび申し上げたいと思います。

○初鹿委員　いや、私が言っているのは、労働局として認めたかどうかということを聞いているんじゃなくて、ついうっかり私が言ってしまいました、認めてしまいましたと。それをちゃんと、はっきり言ってくださいと言っているんですね。
　何でそんなうっかりしちゃったのかということを私が推測するには、やはりもともとのスキームがこっちのスキームだったんですよ。こっちのスキームで複数の事業所で是正指導なり是正勧告をしている、それをベースに、何らかの企業名の公表に踏み切るということが頭の中に入っているから、五つですよねと言ったら、はい、五つですとつい答えたんじゃないんですか。違いますか。

○勝田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど労働基準局長からもお答えがありましたとおり、当時の時点におきまして、本案件は公表制度の対象となっているものではございませんでしたので、その点については全く考えてございません。
　ただ、誤解を招くようなことになりましたことについては、おわび申し上げたいと思います。

○初鹿委員　十二月二十六日の記者会見の発言要旨を、ちょっと発言録を抜粋してつけておりますが、局長はここでこういうことも言っているんですよ。
　こういった労働時間の問題も含めて、いろいろな問題について、個別の事業所だけではなくて全社的な問題だということがふえてきている、だから、我々のところに皆さん御承知の「かとく」をつくったのも、本社での考え方とかなんとかを含めた問題があるということでつくって対応しているので、それに対応しているような、私としては、社長においでいただいて、全社の問題としてちゃんと対応してくださいねという、くださいねというかもう少し強いんですけれども、くださいという要請をしたわけなのでと。
　「かとく」で調べていった、その結果で野村不動産の社長を呼んだということをここで言っちゃっているんじゃないんですか。これは何で「かとく」という単語が出てくるんですか、ここで。つまり、「かとく」で始めたということが頭の中にあるから言ってしまったんじゃないんですか、違いますか。

○勝田参考人　お答え申し上げます。
　当日、十二月二十六日の記者会見におきましても、私どもの方から、野村不動産の事案は「かとく」の案件ではないということをお話ししておりますが、私がこの特別指導についてお話しした際、確かに「かとく」に触れておりますが、これは、特別指導において社長に対して御要請をする、指導する、これは全社的な問題として取り組むよう要請した、一事業場ではないという趣旨を説明するために、個別の事業場だけではなく、全国展開する企業の問題にするため「かとく」が設置されたという話と同様の例示としてお話しさせていただいたものでございます。

○初鹿委員　いや、そうは読めないと思うんですよね。
　これは、しばらくほかのやりとりがあって、基準部長が、記者から、「かとく」の案件なんですか、「かとく」が捜査しているとかと聞かれて、「かとく」の案件ではないですと基準部長が否定をするんですよ。つまり、基準部長は、まずいなと思ったから否定したんじゃないんですか。局長は、間違ってというか、つい口を滑らせて「かとく」の案件だと言っちゃったけれども、これはその案件にしちゃうと、ツーアウトで、公表しなきゃいけない、でも、今回は、それは過労死があるということを暗に認めざるを得ない、若しくは記者からの質問で追及されるかもしれない、そういう判断があって特別指導という形にしたんだから、「かとく」だということを、明らかになったら困るということで否定をしたんじゃないかと私は想像するんですよ。
　ぜひ、これを明らかにするためにも、やはりこの黒塗りは取っていただきたい。
　それと、昨日お願いをしたんですけれども、大宝運輸やエイジスに対して、大臣は報告を受けましたよね、大宝運輸やエイジスの企業名公表をされたときに報告を受けていますよね。その報告を受けたときの文書も出してもらいたいんですよ。そして、見比べて、十七日に大臣に報告したものと大宝運輸やエイジスで報告したものの様式が一緒だったら、同じスキームだったんじゃないかということが想像できるわけですから、ぜひこの二つの文書を出していただくように、委員長、お取り計らいをお願いをいたします。

○高鳥委員長　後刻、理事会で協議いたします。