財務金融委員会

平成三十年五月二十九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君
　　　理事　岸本　周平君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　神山　佐市君　　　　神田　憲次君
　　　　　　木村　哲也君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　中山　展宏君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　船橋　利実君　　　　星野　剛士君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　御法川信英君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　川内　博史君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　今井　雅人君　　　　近藤　和也君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　串田　誠一君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　佐藤　公治君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　会計検査院事務総局次長　　腰山　謙介君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　池田　唯一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局総括審議官）　　　　　　　　　　佐々木清隆君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　林　　禎二君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　藤井　健志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　神山　佐市君
　　神田　憲次君　　　　　船橋　利実君
　　國場幸之助君　　　　　星野　剛士君
　　武井　俊輔君　　　　　佐々木　紀君
　　本田　太郎君　　　　　木村　哲也君
　　前原　誠司君　　　　　今井　雅人君
　　杉本　和巳君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　八木　哲也君
　　木村　哲也君　　　　　本田　太郎君
　　佐々木　紀君　　　　　三谷　英弘君
　　船橋　利実君　　　　　神田　憲次君
　　星野　剛士君　　　　　堀内　詔子君
　　今井　雅人君　　　　　前原　誠司君
　　串田　誠一君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀内　詔子君　　　　　國場幸之助君
　　三谷　英弘君　　　　　武井　俊輔君
　　八木　哲也君　　　　　石崎　　徹君
　　　　—————————————
五月十五日
　消費税一〇％の中止、減税に関する請願（宮本徹君紹介）（第一一〇二号）
　同（玉城デニー君紹介）（第一一四九号）
　消費税増税を中止して五％に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願（田村貴昭君紹介）（第一二二五号）
同月二十八日
　所得税法第五十六条の廃止に関する請願（志位和夫君紹介）（第一二九三号）
　消費税増税の中止に関する請願（藤野保史君紹介）（第一三六七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三六八号）
　同（宮本徹君紹介）（第一三六九号）
　同（本村伸子君紹介）（第一三七〇号）
　消費税増税を中止して五％に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三七一号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三七二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三七三号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三七四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三七五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一三七六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三七七号）
　煽動罪を即時廃止することに関する請願（宮本徹君紹介）（第一四〇五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
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○小里委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、金融庁総務企画局長池田唯一君、総務企画局総括審議官佐々木清隆君、検査局長三井秀範君、法務省大臣官房政策立案総括審議官金子修君、外務省大臣官房参事官林禎二君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君、国税庁次長藤井健志君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局次長腰山謙介君、第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小里委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。

○川内委員　おはようございます。川内です。
　麻生大臣、きょうもよろしくお願いを申し上げます。
　きょうは森友問題を中心に取り上げさせていただきますけれども、当初から、面接記録、交渉記録については、あるんじゃないかなというふうに恐らくみんなが思っていたと思うんですが、実際にこうして、やっぱりありましたということで九百何ページに及ぶ資料が出てくると、あって当然だなという気持ちと、ええっという気持ちと、なかなか複雑な思いがするわけですけれども。
　きのうの予算委員会の集中審議では、佐川前理財局長は面接記録については過去四十三回ないというふうに国会で断言をされ、麻生大臣も十一回ないというふうにおっしゃられたというふうな国会の事務局からの証言があったわけですし、きのう麻生大臣が、ほかにももしかしたらあるのかもしれないということもおっしゃいました。私もほかにもあるんだろうというふうに思います。というか、ほかにもあるに決まっています。国交省と財務省とのやりとりの記録、財務本省と財務局とのやりとりの記録等、この面接記録を見ただけでも、まだまだほかにもあるのではないか、あるだろうということを推測十分にさせる資料ではないかというふうに思います。
　そこで、まず最初に財務大臣にお尋ねしたいんですけれども、最近の報道等では、大阪地検の捜査では、文書の改ざんについては、対森友との契約の根幹にかかわる部分について変更が行われているわけではないので、虚偽公文書の作成とか同行使というところの罪には問えないのではないかというような報道があるわけでございますけれども。
　私自身は、対森友については、契約の金額とか契約の内容について、書換え前も書換え後も、改ざん前も改ざん後も変わらないのかもしれないですけれども、森友との契約については変わらなくても、社会契約という意味において、対国民、対国会、対会計検査院、対検察という意味において、改ざんしたものを財務省さんが御提出をされていた、そして、ずっと、ほぼ虚偽に当たる答弁をされていたということなどを考えると、財務大臣、そろそろ多分調査報告なども出るんだろうというふうに思うんですけれども、この件に関して。
　調査の報告を出すに当たって、本件の責任者として財務大臣が、書換え問題の調査報告とされるのか、改ざんの調査報告とされるのかという、この言葉の使い方というのは非常に今後日本の民主主義にとって重要な意味を持つというふうに思います。
　対森友という一業者との関係ではなく、対国民、対国会という意味において、重要な意味内容の変更、何かを隠したかったことは確実なんですから、そこについて、調査報告を出すに当たって、調査当局に、官房長以下調査をされる方たちに、報告は改ざんという言葉できちんと報告せよということを大臣として御指示をされるべきではないかというふうに、最終の局面ですから、改めて財務大臣のお考えをまず聞かせていただきたいというふうに思います。

○麻生国務大臣　これは、川内先生から前々から同様の御趣旨の話があっておったと記憶をしていますが、今言われましたように、書き換えられた文書の内容を見ます限り、少なくとも、バツをマルにしたとか白を黒にしたとかいうような、いわゆる改ざんとかそういった悪質なものではないのではないか、いわゆる答弁に合わせて書き換えたというようなことが全体の流れではないかというのが、私ども、最初からその点を申し上げてきたところなんだという気はしていました。したがいまして、現時点においては、書換えという言葉を使わさせていただいておるのが今の現状であります。
　いずれにいたしましても、これは、一連の問題をきちんと解明した後、きちんと対応していく必要があろうとは思っていますけれども、いずれにしても、決裁を経た行政文書というものにつきまして書換えを行うような、これは極めてゆゆしき話なのであって、こういった、小さな話であろうと大きな話であろうと、少なくとも決裁がおりた文書を要は書き換えるとかすりかえるとか差しかえるとかいうような状況というのは極めてゆゆしきことなのであって、あり得べきことではないと思って、私どもとしては深くおわびを申し上げねばならぬということを申し上げているところであります。

○川内委員　麻生大臣、麻生先生、今、対森友、森友との関係において契約の内容が変わったわけではない、変わるわけではないということについてはそれはそのとおりなのかもしれないですけれども、対国民、対国会という意味において、文書を書き換える、破棄するということについては、これは極めて悪質。
　一業者との関係においてより以上に、国民との関係、国会との関係において、私は、より悪質なことが財務省という役所の中の役所と呼ばれているところで起きたわけですから、そこを重く見て、書換えという何となく価値中立的な言葉ではなくて、あるいは改ざん、隠蔽、あるいは破棄という、改ざん、隠蔽、破棄という言葉を使って、民主主義に対する責任をしっかりと果たす報告書にしていただきたい。そういう意味で、そういう言葉遣いを報告書のタイトルに使うべきではないかということを申し上げているんですけれども。
　大臣、官房長以下の調査チームに、報告書を出すに当たってはそのような言葉を使うことを検討せよということを御指示されるのかされないのか、もう一度ちょっとはっきりと御答弁をいただきたいというふうに思います。

○麻生国務大臣　これは川内先生、今の段階で申し上げられませんけれども、少なくとも調査書をきちんと提出させる段階で一回検討させていただきます。

○川内委員　民主主義の根幹、法治国家の根幹にかかわる重大かつ深刻な問題、この問題が発覚した三月二日、朝日新聞に報道されて、ちょうどそのとき、野田前総理が財務大臣に御質問されて、これが本当だとしたら財務大臣どう思われますかと聞いたときに、本当だとしたらゆゆしき問題だというふうに麻生大臣が御答弁になられて。まさしくゆゆしき事態が現実のものとなっているという、民主主義にとって。マルをバツにしたらこれはもう犯罪になるわけですけれども、個人の犯罪という意味を超えて、私たちが国家とか社会とかを形成していく上での社会契約上の重大な問題としてこの問題を捉えなければならないのではないかという問題意識で質問をさせていただきました。
　そこで、更にきのうの集中審議に引き続いて理財局長さんに教えていただきたいんですけれども、昨日の予算委員会で議論になった、昨年の九月七日、あるいは九月七日ごろの、財務省、国交省の意見交換の会合、財務省側は太田理財局長と中村理財局総務課長、国交省側は蝦名航空局長と金井航空局総務課長が、会計検査院や国会への対応について意見交換をしたという会合があった、その会合の事実は覚えているよというふうに太田理財局長はきのう御答弁になられたという私は認識でおりますが。
　その会合において、会計検査院に対して、八億一千九百万円の値引きの根拠となった新たなごみの量、新たな地下埋設物のごみの量について、金額で生々しく言われるより、ごみの量で言われる方がまだましだねというような話をしたなどと、きのう予算委員会の集中審議でお話があったわけですけれども、そのような事実があったのか。
　そして、その会合を受けて、ちょっと金額じゃなくて量にしてよ、その方が正確じゃんというふうに、理財局長の方から会計検査院、あるいは財務省から会計検査院に対して、要請をしたのか、しなかったのかということについて教えていただきたいと思います。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨日は、午前中の参議院の予算委員会において、共産党の小池委員からその御質問をいただきました。
　私のところに連絡が来たのは、既に委員会審議が始まってから、九月七日に会ったのかどうかという質問がありますからというふうに伝わってきたので、あれ、そうだっけと言いながら、私なりには確認できるものをちょっと探してもらって、それで、九月七日に会っていますと、会っていますというか、私が調べて、会っているはずだというふうに思ったので、それをお答えするということだと思って、小池委員の質問の場には立ちました。
　そうしたところ、小池委員が紙を持っていらっしゃって、それを読み上げられて、それが事実かというお尋ねでございましたので、私は、その紙は見たことも聞いたこともないものではございますので、それについてはお答えのいたしようがありませんというお答えをしたということですが。
　その後、午後の衆議院の予算委員会でも、宮本岳志委員から御質問をいただいて、そのときも、その件について聞くという御通告は頂戴をしておらなかったものですから、少なくとも、あるいは連絡が悪くて私が聞いていなかっただけなのかもしれませんが、そういう意味で、お答えのいたしようがないというようなお答えを最終的にはさせていただいたということでございます。
　それで、今の川内委員の御質問に対してということでございますが、きのう、とっさに聞かれて、ああいうふうにお答えをしたんですが、基本的に、九月七日と言われれば、多分、多分というか、そうだと思います。
　そのころ何をしていたかというと、私も昨年夏に異動してまだそんなに日がたっていたわけではなくて、先方の蝦名局長、航空局長も同じように異動されてまだそんなに日がたっていない。何よりもかによりもよく覚えていますのは、私も、三十数年、このかいわいで仕事をさせていただいておるんですが、蝦名航空局長とは残念ながら一回も面識がなくて、全く存じ上げない方。逆に言えば、蝦名局長も私のことは御存じなかったと思いますが、そういう関係でございましたので、とにかく顔を合わせて、どういう人物か、あるいは私がどういう人間かというのを見ていただかないといけないし、蝦名局長のことも私も存じ上げないといけないという気持ちで会っていたというのが事実でございます。
　その上で、きのうの小池、宮本両先生が読み上げられたことを拝見していると、今おっしゃられたように、会計検査院の話やら何やらあったと思いますが、今、川内委員は会計検査院の話をされましたので、その部分についてということでありますと、私が覚えているのは、覚えているというか、そのときに限らずおよそそういう対応をしていたという思いがありますのでお答えを申し上げますと、会計検査院の検査は、私が局長にさせていただく前から検査は入っておりました。そういう状況のもとで、もうある程度期間もたっておりましたから、当然、検査院からはいろいろと指摘をされ、我々に対しては、それは、いやいやそこはという御意見も申し上げ、反論と言うと怒られますが御意見を申し上げている、そういう状況でございました。
　そういうことは国土交通省さんも同じような状況だったと思いますし、国土交通省さんがこういうことを言われているということも我々なりには承知をしておったということでございます。お互い仕事でございますので、そういうことについて情報交換といいますか話をするというのは、それは自然なことだとは思っています。
　その上で、ただ、会計検査院等、具体的に、最終的にどういうやりとりというのは、検査院さんの方も、それは検査にかかわることなのでお答えできないというふうに多分検査院さんもおっしゃると思うので、そこはちょっと私がということはいたしかねるんですが。
　いずれにしましても、きのうの質疑を私なりには拝見していて、検査院は独立した第三者機関であって、我々行政というか財務省なりがこうだと言うことによって、それを検査院は、もちろん、我々の意見を聞いて、それがなるほどそうだと思っていただければそうなることはあるとは思いますが、基本的には検査院が独立の判断をして、何らかこちらの方が上という関係では、むしろ我々、受ける立場で下、下というと表現は悪いかもしれません、そういうことでございますので、そういう意味で、基本的には検査院はあくまで独立した第三者機関、その誇りを持ってやっていただいていると思いますし、我々もそれはそういうものだと思って検査を受けていますので、そういう関係の前提での話だというふうに思ってございます。

○川内委員　そういうような前提の話として、財務省、国交省との会合の結果として、会計検査院に対して、金額じゃなくてごみの量にしてよという要請をされたのか。
　検査院は、それを受けて検査院がどうするかは、それは検査院が判断することですから、財務省としてその要請をしたのかという事実確認をさせていただいております。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたのは、検査を受ける過程においていろいろなことを言われ、それに対してお答えをしているということを申し上げましたが、今委員のお尋ねにお答えをすることは、検査の過程、具体的な内容について具体的にどういうやりとりがあったかということをお答えしろということになりますので、それは検査院さんの方も、我々はまさに検査を受ける側なので、いよいよお答えすることはいたしかねるということではないかというふうに思ってございます。

○川内委員　きょうは検査院にも来ていただいているんですけれども、今回の場合は財務省と国交省ですけれども、検査の対象となる省庁からの事前の調整、あるいは要望、要請というものを、検査院として検査報告を出す前に会合することは当然にしてあるという理解でよろしいでしょうか。

○腰山会計検査院当局者　お答えいたします。
　一般論として申し上げますと、検査報告は、検査対象機関の会計経理を批難しまして、その情報を国会等に提供するものでありますことから、会計検査におきましては、判断の公正を確保し、誤りのないように期することが大変重要であります。
　このため、会計検査院では、検査の結果、不適切又は不合理ではないかと思われる会計経理を発見した場合には、検査対象機関に対しまして事実関係の確認をしたり疑問点の解明をしたりするなどのために質問を発して、見解あるいは検査対象機関から弁明を聴取をしております。
　そして、検査報告に掲記すべき内容につきましては、外部からの干渉を受けることなく、あくまでも会計検査院内部における数次にわたる慎重な審議のもと、最終的には検査官会議の議決を経て自律的に決定しているところでございます。

○川内委員　事前に事実関係についての確認をする、検査対象者と確認をするということでいいわけですよね。

○腰山会計検査院当局者　委員御指摘のとおり、事前に検査対象機関と事実関係あるいは見解等について意見交換等をしているところでございます。

○川内委員　そうすると、検査院さんに教えていただきたいんですけれども、検査院として、検査の内容とか検査の過程にかかわることについては検査院からは答えられないよというのは、情報公開法にも書いてあることですから、それはそれでよろしいと。
　しかし、検査の対象となる役所が、事実関係について尋ねられて、それを国会で答弁することについては、検査院としてはそれは構いませんよという立場でよろしいかということを確認させてください。

○腰山会計検査院当局者　お答えいたします。
　検査対象機関と会計検査院との間の検査過程におけるやりとりに関するお尋ねであると理解をしております。
　これは、会計検査院と検査対象機関との間又は会計検査院内部で行われた検査の結果等に対する審議、検討又は討議に関する情報でございまして、意思決定機関である検査官会議の議決を経ていない、いわゆる未成熟な情報でございます。
　このような検査対象機関と会計検査院との間のやりとりが公表された場合には、今後の検査におけます会計検査院と検査対象機関との間又は検査院内部の率直な意見交換等を阻害するおそれがあると考えております。これは、情報公開法第五条第五号にも規定されているところでございます。
　さらに、このようなことによりまして、正確な事実の把握が困難になり、厳正かつ効果的な検査の実施に支障を及ぼすおそれがあると考えているところでございます。これはまた、情報公開法第五条第六号に規定しているところでございます。
　したがいまして、会計検査院では、検査過程における受検庁とのやりとりについて公表することについては差し控えさせていただいているところでございます。

○川内委員　検査院さんがそのようにされるというのは、ああ、そうですね、情報公開法にもそう書いてありますよねということでいいんですけれども、本件でいえば、財務省が要望したんですかと私どもが聞いて、財務省さんが、しましたというふうに、したのかしていないのかは別にして、事実関係を答えることについては、それは検査院が関知するところではないですよねということを確認しているんですけれども。

○腰山会計検査院当局者　お答えいたします。
　実質的には検査院の方から公表することは差し控えたいということではございますので、それを受検庁の側、検査対象の機関の側の方から公表されますと、場合によっては、これは内容次第だろうと思いますけれども、内容によっては今後の検査に支障を及ぼすおそれもあると考えているところでございます。

○川内委員　内容によってはというのは非常に微妙な言い方なんですけれども、別に内容を聞いているわけではなくて、事実関係を聞いているので。
　改めて財務省に答えていただきたいんですけれども、金額よりもごみの量で報告書を書いてねということを検査院に対して要望、要請をしたのかということを。
　まず、検査院に聞きましょう、金額ではなくごみの量で報告を書くということは検査の内容に影響を及ぼすと考えるかということと、それから、財務省に対しては、要望したのかということを教えていただきたいと思います。

○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　お尋ねの内容につきましては、照会文書の記載内容を推認させるものでございまして、検査の内容につながるものでございます。また、繰り返しになりますけれども、会期検査院と検査を受ける者との間での率直な意見交換を阻害するおそれがあるものでございます。
　このようなことから、お答えは差し控えさせていただいておりますので、御理解を賜ればと思います。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども、会計検査院の検査を受ける立場であり、きちんと会計検査がなされるように御協力申し上げるのが私どもの責務だと思っております。
　そういう観点から、今ほど来検査院からも御答弁がありますように、検査の最終的な結果ということで最終的に検査院としては判断をされておられる話でございますので、その過程の云々の、今申し上げたようなことを、我々がこういうことを御要望申し上げて、それについてということであれば、やはり、検査の過程、あるいは検査の結果についてのいろんな議論を招く、あるいは今後の検査についての支障を生じるというふうにおっしゃっておられることは我々には理解をできますので、そういう観点から、御答弁は、恐縮でございますが差し控えさせていただきたいと思います。

○川内委員　きのう、予算委員会の集中審議で、安倍総理大臣は、贈収賄の観点から見て何も関与はしていないのだというふうにおっしゃられました。ちょっと、今まで、かかわっていたらというのを、贈収賄の観点からというのを括弧書きに入れていたものを表に出して答弁されたというふうに思いますが。
　私、実は、籠池さんに接見にお伺いしたときに、籠池さんに、安倍昭恵さんに講演をお願いされたりしたときにお礼とか渡していないんですかと聞いたら、十万円謝礼を払っている、十万円渡しているというふうに籠池さんはおっしゃいました。金品のやりとりは生じているんですよね、そういう意味において。
　本件森友問題というのは、参議院、国会からの要請に基づいて会計検査院さんが検査をし、そして国会に報告をされ、そしてさまざまな、民主主義の根幹にかかわる、社会契約の根幹にかかわる重大な問題というものが指摘をされ、さまざまな資料が後からどんどん出てきているという状況です。
　そういう中で、今、理財局長や、会計検査院の第三局長の答弁、あるいは次長さんの答弁を子供たちが聞いていたら、いろいろ理屈はおっしゃるけれども、単に逃げているとしか思えないんですよ。隠しているとしか思えないんですよ。
　この件に関しては、全てを正直に赤裸々にお互いに語り合うことによって民主主義を前進させるケーススタディーとして扱っていかなければ、国会もその役割を果たせないというふうに思うんです。
　委員長、委員長として、私は事実関係を聞いているだけですから、財務省さんは検査院さんに対して金額じゃなくてごみの量でやってよという要望をしたんですかというその事実関係を確認しているだけですから、それを財務省に対して答弁しなさいというふうに委員長から御指示をしていただいて、それでも答弁を拒否されるのかどうか。それをちょっと聞いてみたいんですけれども。
　委員長、お願いします。

○小里委員長　財務省、今の川内委員の質問を踏まえて、可能な範囲で答弁ください。

○太田政府参考人　川内委員の御指摘、あるいは委員長の御指示ということでお答えを申し上げます。
　基本的に、我々、今川内委員のおっしゃった今回のことについて、真相を明らかにするために、さらけ出して事実をきちんと語れということは、委員のおっしゃっているとおりだと思っています。そうであるからこそ、こんなに遅くなり、こういうことで、大変恥ずかしいことで大変申しわけないことですが、九百ページを超えるような交渉記録あるいは三千ページにもわたる決裁文書の原本というものを提出をさせていただいた。それは、遅いということも含めて、幾重にもおわびを申し上げなければならないことではあります。
　そこは、その上ででございますが、今見ていらっしゃるお子さん方もというお話がございました。おっしゃることは全くそのとおりで、お子様方にも理解をしていただかないといけません。そういう努力はしないといけないと思います。一方で、会計検査という、それによって我々がある意味でチェックをされ、規制をされという仕組みでございますから、その仕組みが未来永劫、子供たちの時代にもちゃんと維持できるということは必要だと思っています。
　そういう意味で、森友学園との関係においてどういうことがあったのかという事実関係について、これだけ不十分なことをやってきた我々理財局が言うのは本当におこがましいですが、それをきちんと示さないといけないということは、それはおっしゃるとおりですけれども、これは、その後の会計検査にかかわる話であって、会計検査は会計検査として、今後、子供たちにそれを引き継げるものということから、会計検査院はそういうふうにおっしゃっておられ、我々もそれを理解してこういうことを申し上げているということでございまして。
　委員になかなか御理解がいただけない、あるいは委員長の御指示にきちんとお答えできないというふうに委員がお思いであるのもわかりますけれども、やはりそこは、会計検査院が今後仕事をしていただけて、我々が今後また厳しく会計検査院に御指導いただけるようにという観点から、今のお話は、最終的な結果をごらんいただくということで御理解を頂戴いたしたいと思います。

○川内委員　いわく言いがたいというか、財務省として本当にこの件を真摯に反省をし、組織として立て直しをきちんとするのだ、そのために全部お話を私はしっかりすべきではないかというふうに思うんですけれども、肝心なことになるとお答えいただけないというのは大変残念なことだなと……ヤジ
　今、海江田筆頭から御指示がありましたので、再度会計検査院にお尋ねをいたしますが。このことだけを聞いているんですけれども、財務省から要望を受けましたかと。このことだけを、検査の全体とか内容に踏み込んで聞いていないですよ。要望を受けましたかと。答えてくださいよ。

○腰山会計検査院当局者　会計検査院といたしましては、外部からの制約や干渉を受けることなく、会計検査を中立的かつ厳正に行うことが極めて重要だと考えております。
　この点におきまして、検査対象機関と会計検査院との間のやりとりが全てつまびらかになるということにつきましては大変懸念しているところでございまして、そうしたことが検査結果についての判断に影響を及ぼすおそれがあるというところから、公表をしていないということでございます。この趣旨は、非常に検査院としては重視をしているところでございます。

○川内委員　全てつまびらかにしてくださいなんて言っていないですよね。一点に絞って聞いているわけで。
　そもそも、会計検査について、独立の立場でしっかり検査をできるようにしているのだとおっしゃるのであれば、検査報告を出す前に検査対象機関と事前に打合せをするなどということ自体が談合じゃないですか、ある意味。そういうことを何か平気でそんなことは当然やっていますよと言いながら、では、その中の一つのことについて、こういう要望を受けたんですかと聞くと、いや、それは答えられませんわというのは、それはやはり国民を裏切ることにつながりますよ。
　その一点しか聞いていないんですからね。要望したんですか、金額じゃなくてごみの量で報告書を書いてよということを要望したのか、検査院は要望を受けたのかということだけを私は聞いているわけで、何にも、検査全体のこととか、全部をつまびらかにしろとか、そんなことは何一つ言っていないですよ。一点だけしか聞いていないんです、それを教えてくださいと。その事実関係について答えないというのは、ちょっと納得できないですよ。多分、三ッ矢先生も納得できないと思っていると思いますよ、本当に。
　ぜひ、財務省なり検査院なり、答えてくださいよ。